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| Atil |  | | 35318 messages postés |
|  Posté le 01-03-2012 à 10:04:04    
| "Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres."
>>>>>>L'intéret personnel n'a rien à voir avec la compréhension.
Comprendre c'est faire fi de tout point de vue personnel.
"Parceque compris dans une dynamique évolutive ...? "
>>>>>>La sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive.
C'est elle qui provoque cette dynamique ... dans certains cas.
Je dis "dans certains cas" car on oublie que la sélection naturelle peut aussi provoquer des cas de régression. Dans le cas des parasites qui "évoluent" (ou involuent) vers une simplicité croissante.
"Seulement les appels "intérieur" font partie de quoi ....?"
>>>>>>>Ils n'existent pas. Tu te fais tout un cinéma new-age sur ce qui n'est que des réactions programmées ( instinctives, émotives ou culturelles).
"Parceque chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités."
>>>>>>>Hors ces "priorités" sont programmées en nous, génétiquement ou culturellement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 10:43:08
| Milie a écrit :
"Surtout si on n'y voit que ses propres intérêts." |
Oui, on peut penser ainsi.
Atil a écrit :
>>>>>Comprendre c'est comprendre.
Je ne vois pas ce que les interets viennent faire la-dedans. . |
milie a écrit :
Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres.
Et qu'a partir de ça, cette compréhension ne serait pas nécéssairement dans ce qu'incluerait la conscience.
"Pourquoi biaisée ou faussée ..?.. stp" |
Mais qui peut déterminer si la compréhension est dirigée vers les autres, dans la bonne direction, et au bon niveau?
Atil a écrit :
>>>>>>Seules les mutations bénéfiques sont conservées par la sélection naturelle.. |
Milie a écrit :
Parceque compris dans une dynamique évolutive ...?
"Perso, pour moi ce n'est pas le monde qui n'est pas équitable... C'est plutôt la façon des hommes de le concevoir qui ne l'est pas." |
Le monde n'est pas équitable, du moins au niveau de la compréhension et de l'intérêt généra de l'humanité.
Atil a écrit :
>>>>>>>Donc ta question ne se posait pas.. |
Milie a écrit :
Et ces façons de concevoir ne serait qu'un mélange d'innée et d'acquis ...?
Seulement les appels "intérieur" font partie de quoi ....?
"Mais si ils sont tout petit, comment veux tu que leurs aventures soient suffisement nombreuses pour pouvoir déterminer de leurs "différences"" |
Pas compris... 
Atil a écrit :
>>>>>>Rien que la position différente qu'ils occupent dans le ventre de leur mère entraine une différence de dosage dans les hormones qui les baignent.. |
Milie a écrit :
Ok.
"Je pense plutôt que c'est dans nos façons de les appréhender... " |
Tu n'as pas tord. Cependant nous vivons dans un monde ou certains ont ce que nous considérons des atouts, et d'autres des handicaps. Tout est question de circonstances.
Atil a écrit :
>>>>>>>Et pourquoi aurions-nous chacun, une facon différente d'appréhender les choses ?
Ca ne fait que repousser le problème plus loin ... et on tourne en rond. |
Milie a écrit :
Parceque chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités.
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Bien sur! Et comment faire autrement, à moins d'avoir, potentiellement, la volonté de martyr?
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J'ai dit ! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 10:48:28
| >>>>>>L'intéret personnel n'a rien à voir avec la compréhension.
Comprendre c'est faire fi de tout point de vue personnel.
********** Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre.
>>>>>>La sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive.
C'est elle qui provoque cette dynamique ... dans certains cas.
Je dis "dans certains cas" car on oublie que la sélection naturelle peut aussi provoquer des cas de régression. Dans le cas des parasites qui "évoluent" (ou involuent) vers une simplicité croissante.
********** Dans certains cas? Donc dans certains cas, on ne peut pas dire que la sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive?
>>>>>>>Ils n'existent pas. Tu te fais tout un cinéma new-age sur ce qui n'est que des réactions programmées ( instinctives, émotives ou culturelles).
********** Les appels intérieurs? le sens voulu par milie doit être précisé. Je ne peux être aussi catégorique que toi Atil.
>>>>>>>Hors ces "priorités" sont programmées en nous, génétiquement ou culturellement.
********** Oui, si l'on prend ces deux termes dans leur sens le plus large.
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J'ai dit ! |
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| Zylla |  | | 1132 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 10:49:22
| [g]Parce que chacun réagit et voit le plus souvent, suivant ses propres priorités.
[/g]
Et encore heureux !
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui..et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs.
L'amour commence par l'amour de soi....celui qui passe l'autre avant lui, n'a rien compris....il est dans l'amour sacrificiel et se renie...du pur masochisme
Edité le 01-03-2012 à 10:56:10 par Zylla
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 10:51:33
| Zylla a écrit :
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui, et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs. |
s'occuper de soi c'est bien si l'action est dirigée vers l'amélioration de l'intégration de l'individu dans un collectif, et pas l'inverse.
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J'ai dit ! |
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| Zylla | | | 1132 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 11:02:22
| Tao , celui qui s'occupe bien de lui et s'aime n'a plus besoin d'exister par un égocentrisme forcené , et n'a plus besoin de reconnaissance extérieur des autres...
Il peut donc donner car il est suffisamment nourri à l'intérieur de lui, c'est évident...
Il est donc moins centré sur lui, et peut s'interesser à autrui.
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| Sieg | | :) |  | | 509 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 11:53:23
| Citation :
D'ailleurs si chacun pensait à s'occuper de lui au lieu de vouloir changer autrui..et à imposer ses idées en pensant que sa vérité doit s'appliquer à tous , le monde s'en porterait que mieux.
Et on serait débarassé de tous ces faux gourous et ces pseudos maitres à penser de pacotille qui nous gonfle dans les forums de la toile...et ailleurs.
L'amour commence par l'amour de soi....celui qui passe l'autre avant lui, n'a rien compris....il est dans l'amour sacrificiel et se renie...du pur masochisme |
De toute façon, peut importe que l'amour commence par soi ou par autrui (questionnement philosophique biaisée), car nous sommes de fait encrés dans une boucle altéro-centriste : l'un n'existe pas sans l'autre, il y a co-évolution des êtres.
Ce que nous enseigne la psychologie moderne, c'est que cet amour de soi, dans la mesure où il s’inscrit dans une relation d’altérité constitue le bonheur (un épanouissement personnel au travers de l'autre).
On exprime par là qu'une simple propriété des êtres vivants, un programme génétique adaptatif.
Et puis comme le dit l'adage populaire, aimer avant tout c'est comprendre et sentir que l'autre est différent (qu'il a le droit à sa différence), ou encore comme le dit Khalil Gibran, le service (envers autrui) est l'amour rendu visible, ce qui rejoint l'idée évoquée par Atil que la compréhension fait abstraction des opinions.
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 11:53:58
| Ton point de vue, je le partage, tu le sais puisque tu me lis avec attention, ce dont je te remercie.
Il est toutefois facile, voire utile parfois de trouver un confort rassurant en se concentrant sur soi-même.
Il faut savoir également accepter ces phases qui peuvent nous faire passer pour de gros égoïstes.
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J'ai dit ! |
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| Zylla | | | 1132 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 12:31:31
| De toute façon, peut importe que l'amour commence par soi ou par autrui (questionnement philosophique biaisée), car nous sommes de fait encrés dans une boucle altéro-centriste : l'un n'existe pas sans l'autre, il y a co-évolution des êtres.
C'est à mon avis primordial qu'il commence par soi ( pour éviter l'égocentrisme forcéné comme je l'ai expliqué
et ça n'empêche pas ( bien au contraire) que l'on soit reliè à l'autre puisque débarrasé d'un égo surdimentionné, on peut d'avantage voir l'autre.
Et puis comme le dit l'adage populaire, aimer avant tout c'est comprendre et sentir que l'autre est différent (qu'il a le droit à sa différence),
Oui, comme j'ai aussi le droit d'accepter ou pas de cotoyer et d'aimer l'autre.
Accepter que l'autre soi différent ne veux pas dire s'obliger à le cotoyer, ni même l'aimer.
Croire qu'on aime ( ou qu'on doit aimer)tout le monde c'est de la pure utopie.
Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)
Edité le 01-03-2012 à 12:33:56 par Zylla
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 13:40:21 
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Edité le 20-10-2017 à 10:59:26 par Milie
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Amicalement Milie |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 22:10:20
| Cette histoire d'intérêt personnel impliqué dans la compréhension, il serait intéressant que le petit homme argumente au lieu d'affirmer bêtement pour soutenir Milie Mêlée.
Là Tao, ta bêtise devient trop évidente... 
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#PizzaMan |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 01-03-2012 à 22:50:16
| :
Edité le 20-10-2017 à 11:00:16 par Milie
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 08:21:20
| Tao*****Mais qui peut déterminer si la compréhension est dirigée vers les autres, dans la bonne direction, et au bon niveau?
Milie<< Ce n'est pas qui, mais sur quoi elle ouvre.
Si tu veux. Mais qui apprécie sur quoi elle ouvre? Quelle est la mesure de l'intérêt de ce sur quoi elle ouvre? Il faut bien que cela serve à quelque chose, non?
Milie<<Peut être, que j'ai mal formulée. dans mon idée, le sens d'une compréhension ne vise le plus souvent, que ce qui sera d'un
intérêt "personnel".
Et qu'une compréhension de ce principe n'a pas de réelle relation avec la conscience.
On peut très bien comprendre quelque chose qui n'a aucun rapport avec soi-même, et donc l'intérêt personne ne me parait pas systématiquement lié à la compréhension.
Plutôt la formation de l'esprit, l'inné et l'acquis en l'occurrence.
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J'ai dit ! |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 09:15:31
| :
Edité le 20-10-2017 à 11:00:54 par Milie
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 10:40:36
| Tao***** Si tu veux. Mais qui apprécie sur quoi elle ouvre? Quelle est la mesure de l'intérêt de ce sur quoi elle ouvre? Il faut bien que cela serve à quelque chose, non?
Milie <<ça sert a modifier les champs de perceptions en l'autre, en l'élevant .
L'élévation dont tu parles, est-elle vers le haut? Vers le mieux? Vers le bien? Vers l'universel?
Peux-tu préciser ta pensée s'il te plait?
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:23:39
| "Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre."
>>>>>>Ca n'a rien à voir avec comprendre.
"Dans certains cas? Donc dans certains cas, on ne peut pas dire que la sélection naturelle n'est pas compris dans une dynamique évolutive?"
>>>>>>Globalement, les êtres vivants n'évoluent pas : ils se modifient, simplement, pour s'adapter.
Mais nous avons toujours les yeux braqués vers les cas impliquant une évolution (une complexification) car ils sont les plus facinants.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:27:24
| "Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)"
>>>>>>Aimer autrui ou pas est sans importance.
Ce qui importe c'est de savoir si je suis capable de "travailler" avec autrui pour le bien de la communauté.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:32:00
| Tao ***** "Oui et non... Nous comprenons sans point de vue personnel un problème de math. Mais dès que plusieurs solutions sont possibles, c'est à dire dans 99% des cas, notre intérêt personnel rentre en compte, d'une façon ou d'une autre."
Atil>>>>>>Ca n'a rien à voir avec comprendre.
comprendre
Verbe
1- être composé de
2- englober dans un tout, être intégré dans un tout
3- saisir la signification
4- percevoir l'origine, le but, les raisons
5- se rendre compte
6- connaître intuitivement
7- être indulgent, bienveillant à l'égard d'autrui
Source: http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=comprendre
Nous voyons que l'intérêt personnel entre en ligne de compte frontalement dans les sens 4, 6, et 7
Et de façon colatérale dans les sens 2, 3 et 5
Il est donc faux de prétendre que comprendre et intérêt n'ont rien à voir.
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:32:06
| "Simplement qu'une compréhension d'intérêt personnel sera plus superficiel, donc aura moins d'étendu, et de profondeur qu'une compréhension dirigée vers les autres."
>>>>>>>il n'y a rien à comprendre dans les intérets personnels.
Qu'est-ce que les intérets personnels viennent faire, par exemple, dans le fait de comprendre le fonctionnement d'une machine, la manière de résoudre une équation, le mécanisme des éclipses, etc ... ?
Les intérets personnels interviennent quand on cherche à atteindre un but, pas quand on cherche à comprendre un phénomène.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:33:27
| Atil a écrit :
"Non seulement je n'aime pas tout le monde, mais j'accepte aussi qu'on ne m'aime pas. ( chose que beaucoup ne supportent pas : les égocentriques en l'occurence)"
>>>>>>Aimer autrui ou pas est sans importance.
Ce qui importe c'est de savoir si je suis capable de "travailler" avec autrui pour le bien de la communauté. |
En quoi est-ce important de travailler pour le bien de la communauté, et quels sont les critères définissant le bien de la communauté?
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:33:35
| "On peut très bien comprendre quelque chose qui n'a aucun rapport avec soi-même, et donc l'intérêt personne ne me parait pas systématiquement lié à la compréhension. "
>>>>>>Même se comprendre soi-même ne peut se faire que si on prend du recul par rapport à ses à-prioris personnels.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:40:00
| "Verbe
1- être composé de
2- englober dans un tout, être intégré dans un tout
3- saisir la signification
4- percevoir l'origine, le but, les raisons
5- se rendre compte
6- connaître intuitivement
7- être indulgent, bienveillant à l'égard d'autrui
Nous voyons que l'intérêt personnel entre en ligne de compte frontalement dans les sens 4, 6, et 7
Et de façon colatérale dans les sens 2, 3 et 5"
>>>>>>Non, pas du tout.
4 : Que viennent faire mes intérets personnels dans le fait de comprendre, par exemple, d'où venait napoléon et pourquoi il a agit comme il l'a fait , Pour comprendre cela c'est lui que je dois étudier et non pas moi.
6 : Connaitre intuitivement ca ne veut rien dire, ce mot ayant trop de sens différents.
7 : Comprendre autrui implique que j'étudie autrui et non pas que je m'étudie moi-même. ou alors, si je veut comparer autrui avec moi-même, je dois commencer par me juger objectivement ... c'est à dire cesser de tout voir à travers mes intérets personnels.
On parle bien de "comprendre", pas d'élaborer des croyances ad-hoc confortant notre Ego.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:41:02
| :
Edité le 20-10-2017 à 11:09:20 par Milie
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:44:14
| comprendre dans quel sens?
Dans le sens 4 : je "perçois" le but d'après l'interprétation que JE fais sur les évênements. Je ne peux bloquer les filtres qui sont les miens.
Dans le sens 6 : l'intuition bénéficie au contraire d'un nombre de définition très réduit. L'instinct et l'absence de raisonnement. Nous sommes donc bien dans le plus pur intérêt personnel.
Dans le sens 7 : je ne pourrais développer de la bienveillance que par rapport à mes propres limites. Si ma fille a été violée, j'aurais moins d'indulgence envers le violeur que si c'est la tienne.
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 02-03-2012 à 11:56:25
| "Dans le sens 4 : je "perçois" le but d'après l'interprétation que JE fais sur les évênements. Je ne peux bloquer les filtres qui sont les miens."
>>>>>>Dans ce cas ce n'est pas "comprendre". C'est délirer et créer des croyances artificielles qui m'arrangent.
"Dans le sens 6 : l'intuition bénéficie au contraire d'un nombre de définition très réduit. L'instinct et l'absence de raisonnement. Nous sommes donc bien dans le plus pur intérêt personnel."
>>>>>>l'instincts n'a rien à voir avec l'intéret personnel. C'est une simple programmation.
Les fourmis, par instinct, peuvent se sacrifier pour la communauté : on ne peut pas appeler ca un intéret personnel.
"Dans le sens 7 : je ne pourrais développer de la bienveillance que par rapport à mes propres limites. Si ma fille a été violée, j'aurais moins d'indulgence envers le violeur que si c'est la tienne."
>>>>>>>>C'est donc l'intéret personnel qui m'empèche de développer pleinement ma compréhension. La compréhension implique donc la distanciation de tout intéret personnel. CQFD.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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