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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 29-12-2009 à 13:01:48    
| Pourquoi nier l'évidence.
Braudel, un des plus grands historiens, a consacré 3 volumes pour dégager "l'identité de la France"... Pourquoi tant de temps sur de l'insignifiant? |
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| Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 29-12-2009 à 14:34:14
| Parceque se sentir faire partie d'une chose ça ne se fait pas par l'étude.
Ainsi je fais partie de ma famille et je n'ai pas besoin d'analyser ce que cela signifie pour qu'il en soit ainsi.
Si j'ai besoin de réfléchir longuement à ce que cela implique pour savoir si je fais bien partie de ma famille, alors ca veut dire que le lien qui me lie à elle est bien fragile.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-12-2009 à 15:16:55
| Et justement, ce n'est pas le but de ce débat sur l'Identité Nationale ? Nous faire croire que le lien qui nous unit est fragile ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 30-12-2009 à 16:39:15
| Je ne réponds pas ici à un sujet introduit par le monde politique mais à un sujet sans prévenance quant à l'origine ou au but... Si bien que je me sens libre. Pas vous ?
Le sujet est posé.
Atil donne un angle de vue qui n'est pas très éloigné du mien et de certains autres ici. Il se trouve que le sujet fait débat alors qu'il va de soi. D'où l'intérêt de savoir, d'analyser, de critiquer éventuellement car rien n'est interdit.
Je suis allé aux Us par ex. J'ai quasiment été traumatisé par l'ambiance qu'il y avait au contrôle des frontières: je crois bien que le flic présent aurait coupé d'un coup de hache le bout de semelle qui aurait pu dépasser de la ligne où l'on était prié de s'arrêter... Réalité de là-bas.
Ici, on trouve normal que des personnes entrées illégalement s'agglutinent à Calais ou Sangatte... De saintes personnes les aident... et maintiennent le doute sur la légalité de l'illégalité. Bref les lois, oui mais pour faire semblant ! Est-ce qu'on aide les gens à laisser en place un piège à glu? Comment aider réellement?
Les migrants sont -ils donc tous des réfugiés politiques?
Ne rien faire est toujours un choix mais c'est toujours le plus mauvais choix!
La démocratie gagne-t-elle quelque chose à démontrer son impuissance?
Maintenir une immigration sans mettre en œuvre une réelle intégration, n'est-ce pas suicidaire pour la famille d'accueil d’Atil qui est loin d’être un extrémiste ?
Un costaud du cerveau et maître penseur d'une tendance écologique propose de diminuer les allocs au 3ème enfant. Où est-il, ce drôle? En Chine? En Inde? En France ! Cela me choque. Certains ne veulent-ils pas le bonheur sur Terre au prix du désespoir de certains?
Quand certains appliquent une taxe carbone "localement" que font-ils si ce n'est pénaliser le plan local alors qu'il faut faire passer l'idée d'une gouvernance mondiale... Bien pensance ridicule et contre-productive.
Il me semble qu'un sujet sur l'identité est une plongée à la recherche de valeurs qui ne sont plus aussi claires qu'on le voudrait. Et les cas se multiplie tous les jours amplifié par ceux qui ne veulent que faire péter notre baraque culturelle. J'aurai pu multiplier les exemples pour montrer que vivre "ensemble" c'est d'abord un consensus... appelé probablement identité nationale.
La catharsis est probablement nécessaire en évitant le piège du bouc émissaire, d’autant que certains sont « surbookés »… ! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 30-12-2009 à 17:02:09
| Atil a écrit :
Parceque se sentir faire partie d'une chose ça ne se fait pas par l'étude.
Ainsi je fais partie de ma famille et je n'ai pas besoin d'analyser ce que cela signifie pour qu'il en soit ainsi.
Si j'ai besoin de réfléchir longuement à ce que cela implique pour savoir si je fais bien partie de ma famille, alors ca veut dire que le lien qui me lie à elle est bien fragile. |
Pourquoi faire un parallèle entre la famille et l'identité nationale?
Il s'agit à mon avis de deux choses pas opposées, mais différentes. L'identité nationale, c'est partager des valeurs. Faire partie de la même famille n'implique pas la même chose. L'identité nationale devrait être un choix consenti, alors que nous savons tous que nous ne choisissons pas notre famille.
Le débat sur une idée qui semblait aller de soi montre bien qu'il est utile.
Je ne suis pas toujours d'accord avec notre président élu par 19 millions d'amnésiques récidivistes, mais je pense que ce déballage est fondamental.
Il donne l'occasion de se positionner, de se remettre en question.
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J'ai dit ! |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 12:19:39
| Allons Tao, tu n'as jamais entendu parler de culture familiale?
Atil fait une comparaison...qui est beaucoup plus profonde que ne croit à première vue. Il n'y a que sa déduction qui cloche...
Les familles explosent en ce moment (cf taux de divorce et autres indices) et, si cela est, c'est parce qu'elles ne savent plus se situer... |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 12:47:59
| Limiter l'identité à la culture est étroit.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 17:39:14
| Explique !
Sinon évite les sentences de ce genre.
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 18:19:48
| L'identité nationale regroupe, ou peut, ou doit regrouper plusieurs cultures... Plusieurs familles.
C'est justement le défi de ce débat.
Ai-je été assez clair?
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 18:27:04
| En quoi est-il étroit de limiter l'identité nationale à une seule culture ?
Bien des pays fonctionnent très bien sans cette idéologie de bobo français.
Les Japonais sont-ils étroits parce que le Japon ne regroupe pas plusieurs cultures ?
Les Iraniens sont-ils étroits parce que l'Iran ne regroupe pas plusieurs cultures ?
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 18:34:21
| Les exemples que tu citent ne sont pas des exemples de pays ou il fait bon vivre, sauf pour les capitalistes pour l'un et les intégristes pour l'autre.
Trouve autre chose, cette argumentation ne tient pas.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 18:41:09
| L’histoire est discriminatoire, abolissons-la au nom de la Paix. Les différences sont discriminatoires, abolissons-les au nom de la Diversité. L’humain est discriminatoire, abolissons-le au nom de la Tolérance.
Surréaliste...
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#PizzaMan |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 19:12:49
| Qui est l'auteur de cette citation ?
“La culture n’est pas seulement devenue un moteur essentiel au développement de nos territoires. Elle est le ciment qui lie entre eux les femmes et les hommes d’une même métropole. Elle est, parmi toutes les activités, celle qui le mieux crée du désir de vivre ensemble, de partager des expériences plus collectives, plus festives, plus ouvertes à la diversité de nos sociétés.”
1. Laurent Gerra parodiant Bertrand Delanoë ?
2. Philippe Muray parodiant Jack Lang ?
3. Le Bal Des Dégueulasses parodiant un ouvrage de l’EHESS ?
4. Tariq Ramadan parodiant Dominique Wolton ?
5. PizzaMan parodiant Tao ?
6. Dominique Wolton parodiant Tariq Ramadan ?
7. Eric Zemmour parodiant Cali ?
8. Alain Finkielkraut parodiant Ali Baddou ?
9. SOS-Éducation parodiant Philippe Meirieu ?
10. Thierry Le Luron parodiant Marcela Iacub ?
11. Les Auditeurs Modestes et Géniaux parodiant Daniel Mermet ?
12. Ce n’est pas une parodie ! Mais alors quelle triple-andouille a réussi à pondre cet immense texte en gardant son sérieux ?
Edité le 31-12-2009 à 19:15:10 par PizzaMan
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 10:05:44
| "'identité nationale devrait être un choix consenti, alors que nous savons tous que nous ne choisissons pas notre famille."
>>>>>>Il me semble qu'il y a actuellement des fils d'émigrés qui acquièrent automatiquement la nationalité francaise alors qu'ils détestent notre pays et sa culture.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 10:07:50
| tayaqun a écrit :
Atil fait une comparaison...qui est beaucoup plus profonde que ne croit à première vue. Il n'y a que sa déduction qui cloche...
Les familles explosent en ce moment (cf taux de divorce et autres indices) et, si cela est, c'est parce qu'elles ne savent plus se situer... |
Peut-être en est-il de même de notre identité nationale ?
On se sent de - en - patriote.
Etre francais c'est juste un truc pratique pour toucher les allocations familiales, les allocations chomages et bénéficier de la sécurité sociale.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 10:12:19
| TaoLeRetour a écrit :
L'identité nationale regroupe, ou peut, ou doit regrouper plusieurs cultures... Plusieurs familles.
C'est justement le défi de ce débat.
Ai-je été assez clair? |
Pourtant on parle de problème d'intégration ... à cause justement des cultures qui n'arrivent pas à trouver leur place en France.
Les pays multiculturels finissent souvent par exploser dés que la période de prospérité s'essouffle. exemple : Yougoslavie, Liban, Afghanistan.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 11:59:00
| Ce ne sont pas des cultures qui ne s'intègrent pas.
Ce sont certains éléments extrémistes des deux côtés. Les uns ne veulent pas s'intégrer mais dominer, les autres veulent rester "entre eux".
Les minorités sont toujours les boucs émissaires en cas de crise.
La lâcheté des dominants en est la cause. Le plus fort, c'est que le lambda du coin trouve cela admirable et suit comme un seul homme.
L'Homme est un mouton prédateur...
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 16:02:15
| Et c’est en supprimant le congé du dimanche, en démolissant systématiquement la crédibilité de l’Église catholique, en construisant des mosquées, en supprimant l’enseignement de la littérature dans l’Éducation Nationale, en falsifiant notre héritage historique, en innondant toutes les manifestations publiques de boutiques de kebab, en hygiénisant à outrance les produits gastronomiques de nos terroirs, en interdisant l’émergence d’une élite cultivée, en raillant la courtoisie et en moquant la galanterie, que notre France «intègre» les cultures.
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 16:46:25
| PizzaMan a écrit :
Et c’est en supprimant le congé du dimanche, en démolissant systématiquement la crédibilité de l’Église catholique, en construisant des mosquées, en supprimant l’enseignement de la littérature dans l’Éducation Nationale, en falsifiant notre héritage historique, en innondant toutes les manifestations publiques de boutiques de kebab, en hygiénisant à outrance les produits gastronomiques de nos terroirs, en interdisant l’émergence d’une élite cultivée, en raillant la courtoisie et en moquant la galanterie, que notre France «intègre» les cultures. |
La suppression du congé du dimanche est une connerie.
Démolir la crédibilité de l’Église catholique est une connerie, dire que c'est en construisant des mosquée que l'on décrédibilise les églises catholiques est une bien piètre opinion de la première religion du monde.
Supprimer la littérature est une connerie.
Notre héritage historique est en évolution. L'histoire s'écrit tous les jours. On peut le regretter, mais il est illusoire de marcher contre le sens de l'Histoire.
La courtoisie fait parfois défaut dans ce forum, et de la part de ceux qui prétendent la défendre.
Même chose pour la galanterie, vous n'en faites qu'un prout lorsque vous vous adressez à la seule femme du forum: Dalaha.
PS:
Je suis très flatté... 
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 18:53:55
| PS
Je ne cherche pas à convaincre Tao. Le lecteur fera la juste part des choses.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 20:07:35
| TaoLeRetour a écrit :
L'identité nationale regroupe, ou peut, ou doit regrouper plusieurs cultures... Plusieurs familles.
C'est justement le défi de ce débat.
Ai-je été assez clair? |
Attention à la notion de culture... Il me semble qu'il y a plus de 500 entrées possibles à ce mot à partir de l'Encyclopaedia Universalis...
La culture des navets...
La culture physique.
La culture académique...
Personnellement, je l'emploie pour désigner souvent l'héritage collectif, ce qui donne pour la culture occidentale: enseignement biblique auquel s'ajoutent les acquis de la science et celui du monde gréco-romain. Le tout se nuançant dans l'espace selon les langues.
Donc une culture musulmane...
Donc culture Indienne...
Donc culture d'Afrique Noire...
Donc culture chinoise...
Mais on peut en restreindre le sens et le limiter aux us et coutumes; on parle alors de culture familiale..., communale, paysanne, bourgeoise... |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 20:47:24
| Il y a également la culture corporatiste, la culture générationnelle...
La France est composée de musulmans, de juifs, de chrétiens de bouddhistes, d'ouvrier, de chômeurs, de dirigeants, de vieux, de jeunes...
Nous pouvons restreindre ou élargir.
Lorsque c'est restreint, c'est étroit.
Il y a la culture musicale aussi: variété, classique, rap, rock, pop...
La culture cinématographique: amour, action, fantastique...
La France est riche de ses différences, mais surtout de sa capacité à les accepter.
Je crains, sans pouvoir y faire grand-chose, que vous soyez de plus en plus nombreux à vous replier sur vous mêmes.
J'ai peur aussi.
Mais je me pose la question:
Vaut-il mieux attaquer avant de se croire attaquer?
La France que j'aime est la France humaniste. Celle qui permet à ses différentes cultures de mourir pour elle, et de vivre par elle.
Bien sur que j'ai peur aussi de ces fous qui se font sauter pour des idéaux, au mépris du bien le plus précieux que nous partageons: la vie.
Mais j'ai peur de la peur encore plus que la peur elle-même.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 21:40:05
| Le plus marrant surtout, c'est que personne n'attaque qui que ce soit.
Sauf peut-être dans les fantasmes de certains.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-01-2010 à 06:17:48
| Ou certains refusent de voir la vérité...
L'ouverture en grand des frontières n'implique pas (ou sinon gare!) qu'on touille tout pour n'en rien faire...
J'aime les champignons, le fait de savoir et de dire qu'il ne faut pas manger certaines espèces plusieurs fois de suite permet-il de dire que je n'aime pas les champignons?
Pendant le génocide khmer, certains ouvraient des expos intitilées "plus jamais ça!"... Le ridicule et la honte ne tuent plus personne et il n'y eut guère de morts dans ces expos...
Peut-être que certains avaient oublié leur culture..., non? |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 02-01-2010 à 11:52:40
| Il m'eut étonné que vos pensées si proches se nuancent...
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J'ai dit ! |
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