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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 01-03-2010 à 01:38:50   
| R Y DNA = R1 (R1a et R1b)
R MtDNA= R0 (JT et HV)
http://www.j-l24.com/images/mito_haplo.PNG
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 01:51:46
| ces caractéristiques génétiques sont celles des peuples indo-européen, allant de Écosse au centre de l'Inde, en passant par la Sibérie.
Si aujourd'hui les indo européens sont une culture dans un passé lointain ils étaient un groupe génétique, et personne en vérité ne peut non seulement dire qu'elle langue ils parlaient mais même pas quelle type de langue ils parlaient.
On retrouve T1 et R1a1 jusqu'à 6000 ans en arrière dans l'Europe du nord et jusqu'à 3000 ans en arrière en Afghanistan et en Inde et R1b jusqu'en Afrique du nord et dans le Sahara.
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| Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 11:32:28 
| Hors les Indo-Européens n'ont jamais envahi le Sahara.
(sauf à l'époque coloniale)
Donc R1b semble moins lié aux locuteurs des langues indo-européennes que R1a.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 20:39:23
| mais personne ne sait la langue originelle seulement 10 000 ans en arrère, le basque qui est une des langues les plus ancienne aurait au maximum 5000 ans d'âge, et la séparation de R1 en R1a et R1b se situerai entre 12000 et 18000 ans en arrière.
Les Druzes sont des porteurs d'un très vieux R1b qui s'est répandu dans l'Afrique du nord et la Sicile.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 20:45:57
| Beaucoup pensent que le changement de langue des R1b se serait fait lors de la culture de Maikopka, mais certains peuples de ce groupe ancien auraient échappé à cette mutations culturelle parce que plus à l'est et plus steppiques.
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 22:41:14
| Pourquoi cette fixation sur Maikop ?
Ce n'est la qu'une culture éphémère fondée dans le Caucase par des Indo-européens venus du nord.
Et ils n'ont même pas su imposer leur langue dans la région.
L'expansion des langues indo-européennes dans la steppe russe avait commencé bien avant ca.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 23:00:31
| Atil a écrit :
Hors les Indo-Européens n'ont jamais envahi le Sahara.
(sauf à l'époque coloniale)
Donc R1b semble moins lié aux locuteurs des langues indo-européennes que R1a. |
donc le profil génétique des indo-européen serait celui des anciens indo-iranien R1a1 avec T et Rht35 avec T (hittite et tombes en tumulus kurgan russe), mais il fut pas oublier que R1b et H et R1a et H sont majoritaires.
Donc seul seraient des indo-européens véritables une partie des habitants allant de la Scandinavie en passant par la Ruussie jusqu'en Iran et l'inde.
Les autre européens n'en feraient pas partie avec Rht15, Rht35, R1a accompagné de H, V HV et J.
Evidemment seraient à fortiori exclus les aborigènes avec I accompagné de U,K et aussi W, X et même accompagné de R1.
Cela ramènerai la souche à 15% de riverains de la Baltique ainsi que d'un peu de yougoslaves et de Russes, d'afghans , d'Iraniens et d'indiens.
moins de 5% de la population européenne pourraient donc être considéré comme descendants des Hittites et des Kurganes.
Donc vous pensez qu'une minorité s'évaluant entre moins d'1% en Eurasie et moins de 5% en Europe aurait à ce point pu imposer sa langue à une majorité des peuples eurasiatiques sauf quelques uns en Oural et ciscaucasie.
Alors on peut penser que leur civilisation était très brillante mais que celle des peuples non assimilés l'était tout autant.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-03-2010 à 23:03:11
| je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 09:00:17
| Les Indo-européens sont les locuteurs des langues indo-européennes, et puis c'est tout.
C'est juste un petit groupe qui a imposé sa langue par la force à plein d'autres peuples ... mais sans réussir à imposer leurs gènes.
C'est comme en Afrique : dans de nombreux pays on parle maintennat francais ou anglais.
Mais génétiquement, ils restent différents des Anglais d'Angleterre et des Francais ed France.
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#Atil |
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 09:07:14
| martiko a écrit :
je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe |
Il ne s'est rien joué à Maïkop puisque les Indo-européens ne sont parvenu ni à se maintenir dans le pays, ni à y imposer durablement leur langue.
Aucune migration indo-européenne n'est partie de Maïkop. Maïkop est juste un endroit ou a abouti une invasion indo-européenne éphémère venue du nord. C'est au nord, dans la steppe russe, que se situe le foyer des grandes invasions indo-européennes ... et cela bien avant la création de la culture de Maïkop.
C'est comme si on disait que le Québec est le lieu ou s'est joué la création de la langue francaise. Il n'en est pas le foyer mais juste un lieu de diffusion tardif et secondaire.
Cela dit des découvertes archéologiques semblent inbdiquer que les indo-européens seraient peut-être venus du Turkestan avant d'arriver dans la steppe russe.
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#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 18:25:39
| Bonjour,
Pour information, je cite Bernard Sergent dans "les Indo-Européens" :
Para 353 : …de fait, c’est dans la culture de Maïkop qu’on trouve tous les rites funéraires qu’on observe par ailleurs dans la culture des amphores globulaires…
Para 358 : …l’archéologie paraît rendre compte ici des fameux liens linguistiques entre grec et indo-iranien : ‘l’aire de l’augment ‘ s’est élaborée du côté de la culture du Kouban ( alias Maïkop).
Para 362 : Ce vaste ensemble de culture ( gobelets à entonnoirs, amphores globulaires, cordées) , filles les unes des autres, résulterait donc de l’impulsion donnée par des tribus aryennes issues des steppes, influencées par la culture du Kouban ( ou de Maïkop)….
Para 363 : …une tribu apporta un mode de sépulture particulier, sous dolmens : or leur forme prolonge directement le type des sépultures mégalithiques du Kouban du IIIeme millénaire ( dans la culture de Maïkop)….
Para 364…La ressemblance des tombes de Gordion avec celles de Maïkop laisse penser qu’à l’origine de la culture de Gava un groupe issu des steppes a atteint la Hongrie. Les liens qui unissent Phrygiens et Grecs avec la culture de Maïkop, alors que celle-ci paraît avoir été proto-indo-iranienne, , confirment l’idée que la fameuse ‘ aire à augment’ des langues indo-européennes s’est forgée au IIIeme millénaire dans cette région située au nord du Causase.
Cdlt, |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:30:00
| A propos les kourganes se retrouvent en grand nombre dans la région de la Volga près de Samara dans le Tatarstan et cependant dans cette régions sont retrouvé des ADN de type G et Rht35 qui laisse penser aux Sarmates ou aux Ossètes.
Il faut rappeler que c'est environ il y a 7000 ans dans cette région que furent dressés des poneys, qui donneront naissance à la lignée des chevaux arabes.
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:34:33
| "Para 353 : …de fait, c’est dans la culture de Maïkop qu’on trouve tous les rites funéraires qu’on observe par ailleurs dans la culture des amphores globulaires…"
>>>>>>Mais la culture des amphores globulaires (Plaine d'Europe du nord) est plus ancienne que Maïkop.
Amphores globulaires = 3970 av jc en Cujavie.
Maïkop = 3700-2700 av jc.
Et les amphores globulaires pourraient dériver des poteries globulaires de Nijne-Mikhajlovka (avant 4300 av jc) au nord de la Crimée;
"Para 358 : …l’archéologie paraît rendre compte ici des fameux liens linguistiques entre grec et indo-iranien : ‘l’aire de l’augment ‘ s’est élaborée du côté de la culture du Kouban ( alias Maïkop)."
>>>>>>>Mais il n'y a absolument aucun indice indiquant que l'augment ait été inventé dans cette région particulière. Les Grecs sont probablement venus du sud-Russie et les Iraniens sont probablement venus de l'est de la mer Caspienne. L'augent peut avoir été inventé nimporte ou entre ces deux zones.
"Para 362 : Ce vaste ensemble de culture ( gobelets à entonnoirs, amphores globulaires, cordées) , filles les unes des autres, résulterait donc de l’impulsion donnée par des tribus aryennes issues des steppes, influencées par la culture du Kouban ( ou de Maïkop)…."
>>>>>>Influencées. Juste influencées. Car les steppes subissaient des impulsions civilisatrices venant de Mésopotamie A TRAVERS le Caucase. Et non pas isssues du lCaucase.
"Para 363 : …une tribu apporta un mode de sépulture particulier, sous dolmens : or leur forme prolonge directement le type des sépultures mégalithiques du Kouban du IIIeme millénaire ( dans la culture de Maïkop)…."
>>>>>Et ces sépultures n'étaient elles-même qu'un type particulier de kourganes ... hors les kourganes étaient plus anciennes et venaient de la steppes russes.
"Para 364…La ressemblance des tombes de Gordion avec celles de Maïkop laisse penser qu’à l’origine de la culture de Gava un groupe issu des steppes a atteint la Hongrie."
>>>>>Ressemblance avec les kurganes de Maïkop ainsi qu'avec tous les autres kourganes qu'on retrouve dans la steppe russe et dans les Balkans.
" Les liens qui unissent Phrygiens et Grecs avec la culture de Maïkop, alors que celle-ci paraît avoir été proto-indo-iranienne, , confirment l’idée que la fameuse ‘ aire à augment’ des langues indo-européennes s’est forgée au IIIeme millénaire dans cette région située au nord du Causase."
>>>>>>>Le nord du Caucase ca s'étend jusqu'à dans la steppe russe.
Et les Iraniens ne sont pas venus par le Caucase mais par l'est de la mer Caspienne (probablement aprés être venus du sud de la Russie).
L'augment peut donc s'être formé nimporte ou dans le sud de la Russie et pas particulièrement dans le Kouban.
Sans compter que les peuples de la steppes russes semblent eux-mêmes iccus plus anciennement non pas du Caucase mais du Turkestan (selon leurs types de poteries et leurs pierres taillées) à la fin du mésolithique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:35:35
| Les Ossètes furent les plus anciens cosaques avec les tcherkesses qui par nécessité face aus tatars-mongolski s'allièrent en bandes avec les paysans russes ou ukrainiens et formèrent des brigades soldats éleveurs.
Les Ossète qui sont sans doute les plus anciens cavaliers ont en Russie la réputation de cavaliers incomparables.
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:41:43
| Et ils descendent des Alains, qui venaient du pays de Yen-tsaï (selon les Chinois) au nord de la mer d'Aral.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:43:06
| c'est près de Samara dans le Tatarstan que l'on trouve le plus de kourganes, l'ADN révèle non pas exclusivement R1a mais au contraire Rht35 et G2, donc Sarmates ou Ossètes (scythes).
C'est sans doute chez les Ossètes près de la Caspienne et peut être 7000 ans en arrière que furent dressés le premiers chevaux, c'était des poneys dont les lignées donneront naissance au cheval arabe.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:44:53
| C'est maintenant un fait acquis le dressage du cheval est né dans le nord de l'Iran et non en Ukraine
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 20:58:45
| Moi j'ai entendu dire que c'était à Samara, au Tatarstan, donc en Russie que le cheval avait été domestiqué. C'était dans la "culture de Samara" d'ailleurs.
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#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 21:04:33
| ALLELUIA.
Bernard Sergent est un clown, et chaque phrase de son livre n'est qu'ineptie et stupidité.
Heureusement, ATIL est là, bardé de ses certitudes ( à défaut d'années d'études sanctionnées de quelques dérisoires diplomes, d'années de travail gratifiées de je ne sais quelles publications et/ou reconnaissances mesquines et ridicules par des pairs professionnels ) pour réfuter l'autre idiot en deux temps trois mouvements.
Ouf. La connaissance en sort grandie, c'est l'essentiel.
AMEN.
NB : si quelqu'un pouvait avertir l'armée d'andouilles qui s'échignent à chercher encore et toujours la vérité sur notre mystérieux passé alors qu'il existe un lieu ou IL SAIT....
Edité le 02-03-2010 à 21:05:33 par soucolline
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 02-03-2010 à 21:17:16
| Si Bernard Sergent se base sur la position des Grecs et des Iraniens pour déduire que l'aire de l'augment à sa source à Maïkop, j'estime en effet que c'est un raisonnement de Clown.
(En admettant qu'il dise vraiment cela. Il faudrait que je le relise mais je ne me souviens pas qu'il ait été aussi catégorique).
L'origine des Grecs doit être vers le nord-est. L'origine des Iranien doit être vers le nord.
Difficile d'en conclure que leur origine se trouve exactement dans la région de Maïkop.
Leur origine doit se trouver quelque part, entre le nord-est de la Gtèce et le nord de l'Iran.
Difficile d'être plus précis.
... ou alors il faut d'autres indices.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 00:06:51
| Atil a écrit :
Moi j'ai entendu dire que c'était à Samara, au Tatarstan, donc en Russie que le cheval avait été domestiqué. C'était dans la "culture de Samara" d'ailleurs. |
les peuples scythes étaient originaires de la Caspienne ainsi que le cheval arabe qui est l'ancêtre principal des chevaux domestiques
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| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 16:50:05
| Mais la culture de samara est encore antérieure.
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#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 19:29:13
| Paris, 6 mars 2009
Les plus anciennes traces archéologiques de la domestication du cheval
Une équipe internationale d'archéologues vient de découvrir les plus anciennes preuves de domestication du cheval par l'homme connues à ce jour, remontant aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette découverte suggère que les chevaux ont été à la fois attelés, probablement pour la monte, et traits pour leur lait. Conduits par les Universités britanniques d'Exeter et de Bristol, en collaboration avec le CNRS et le Muséum national d'Histoire naturelle, ces résultats sont publiés le 6 mars 2009 dans Science.
Les chercheurs sont parvenus à dater la première domestication du cheval de la culture Botai (1), civilisation de la fin du Néolithique, située au nord au Kazakhstan, aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette date est de 1 000 ans antérieure à celle qui était proposée jusqu'à présent pour la domestication du cheval, et devance de 2 000 ans les premières attestations de cheval domestique en Europe. Ces découvertes indiquent que le cheval a été domestiqué initialement non seulement pour la monte, mais aussi pour l'alimentation, notamment la production de lait.
En s'appuyant sur un intense travail archéologique de terrain et sur des analyses mettant en œuvre des technologies de pointe, l'équipe de scientifiques s'appuie sur trois arguments qui ne laissent aucun doute quant à la domestication du cheval au 4e millénaire avant notre ère au Kazakhstan :
- L'analyse des ossements révèle que les chevaux de la culture Botai avaient déjà une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'Âge du Bronze (2e millénaire avant notre ère) et bien différente de celle des chevaux sauvages préhistoriques de la même région. Cela suggère que les hommes de la culture Botai avaient procédé à une sélection des animaux possédant certaines caractéristiques physiques favorables, par le jeu de croisements contrôlés.
- Une nouvelle technique de reconnaissance de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires les plus antérieures permet d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient harnachés ou bridés, ce qui sous-entend qu'ils étaient montés.
- L'analyse chimique et isotopique des résidus lipidiques conservés dans certaines poteries de la culture Botai a permis de détecter d'indubitables traces de graisses caractéristiques du lait des chevaux. Le lait de jument est toujours consommé de façon traditionnelle au Kazakhstan. Cette boisson, appelée « koumis », est habituellement consommée après une légère fermentation alcoolique. On savait déjà que le « koumis » était traditionnellement consommé depuis plusieurs siècles, mais on n'imaginait pas qu'il ait pu l'être dès la fin du Néolithique, au moment des toutes premières domestications équines.
On sait que la domestication du cheval a revêtu une importance sociale et économique considérable, facilitant et accélérant les communications et les transports de denrées, modifiant les circuits de productions et les règles de la guerre. La découverte d'indices de domestication dès le milieu du 4e millénaire avant notre ère est de nature à modifier profondément notre perception de ces sociétés de la fin du Néolithique d'Asie centrale. Ces régions de steppes, à l'est de la chaîne de l'Oural, sont connues pour avoir abrité d'importantes populations de chevaux sauvages durant des millénaires. Le cheval y a largement servi de gibier. Cette chasse a permis à d'importantes populations humaines de vivre dans ces régions. Celles-ci ont acquis une excellente connaissance des comportements des chevaux sauvages, connaissances qui ont probablement constitué un atout important pour la domestication du 4e millénaire. Dans ces régions, l'économie a reposé sur l'exploitation du cheval par la chasse puis par l'élevage, plutôt que sur l'exploitation des bovidés qui étaient à la base de l'économie des peuples d'Asie du Sud-Ouest ou d'Europe. Le cheval présente l'avantage d'être mieux adapté aux hivers rigoureux, notamment parce qu'ils sont capables de brouter tout au long de l'année, même durant les périodes d'enneigement. Au contraire, les bovins, chèvres et moutons demandent à être approvisionnés en fourrage durant la mauvaise saison. Ils n'ont fait leur apparition dans l'économie des peuples de l'Asie centrale que sensiblement plus tard.
Le chercheur Robin Bendrey, co-auteur de ce travail, pilote l'étude sur l'utilisation du mors. Initié en 2007 au département d'archéologie de l'Université britannique de Winchester, ce travail a été achevé grâce à une bourse post-doctorale du CNRS, en 2008, au sein du laboratoire "Archéozoologie, archéobotanique : sociétés, pratiques et environnement" (2) (CNRS / MNHN), dirigé par Jean-Denis Vigne, directeur de recherche au CNRS.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 03-03-2010 à 19:47:22
| De toute façon, seule la chaine de l'Oural sépare Samara du nord du Kazakstan.
Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.
J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes.
Au sujet du groupe qui apporta la langue arménienne dans le sud-caucase.
"Ils seraient partie de la branche thraco-phrygienne qui se seraient déplacés vers l'Asie mineure à la fin du IIe millénaire av. J.-C. Un rameau proto-arménien se serait séparé des Phrygiens et déplacé vers l'est jusqu'à l'Euphrate dans la région de la ville actuelle de Malatya ; les proto-Arméniens auraient pénétré en « Arménie historique » à la charnière des VIIe ‑ VIe siècles av. J.-C."
Auparavant c'était la région des hourrites, puis de leurs descendants les Ourartéens (Mont Ararat)
J'ai vu récemment que les premières poteries achéennes/mycéniennes se rapprochent de façon frappante d'une culture de la zone des forèts en Russie du nord, mais je n'ai pas noté le nom.
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