|
| Atil |  | | 35297 messages postés |
|  Posté le 31-12-2004 à 10:19:50    
| 
Chez les insectes sociaux (termites, fourmis, abeilles) l'individu semble n'avoir aucune importance : seule la communauté compte.
Les individus semblent n'avoir aucune personnalité et ne sont que des organes servant au tout. Probablement n'y a-t-il pas de consciences individuelles mais seulement une conscience collective.
Pensez-vous que l'homme pourrait vivre ainsi ?
Cela serait-il le pire des cauchemard ?
Ou cela serait-il la concrétisation de l'idéal des spiritualistes : la fusion en un tout et la perte de l'Ego ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tolteko |  | | 46 messages postés |
|  Posté le 31-12-2004 à 18:12:58
| Comme tu l'as écrit : les individus semblent...
Faudrait-il que les insectes vivent les questions de l'invidualité ou de l'inviduation comme les humains ?
Ils fonctionnent comme les humains (mais les humains naturels) et comme toutes les espèces, c'est à dire qu'ils sont conscients que l'individu ne peut être séparé du collectif que dans les illusions. Mais que l'individu découvre un nouveau besoin, une nouvelle nécessité, etc... et c'est la collectivité qui change. Et cela le vois-tu ?
|
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 17:53:14
| ""C'est ce genre de vie qui a été imposé au peuple Russe avec le résultat que l'on sait!"
>>>>>Mais pourquoi ca n'a pas marché chez eux ?
Parceque c'était imposé peut-être ?
"Le peuple soviétique (à l'époque du communisme) était pourtant constitué d'athlètes remarquables, de putains de musiciens, etc, qui se sont bien démarqués du reste de la population."
>>>>>Pourquoi parler de leurs élites ?
C'est justement ce qui les rapprochait des systèmes non-communistes.
Normalement il ne devrait pas y avoir d'élites dans un tel système.
"LE PEUPLE C'EST PRINCIPALEMENT UN GROUPE D'INDIVIDUS RASSEMBLÉS DONT LA MENTALITÉ NE DÉPASSE PAS CELLE d'un enfant d'un 10 ans d'âge."
>>>>>>Un nid d'insectes sociaux aussi c'est un rassemblement d'animaux peu intelligents. Et un homme c'est un rassemblement de milliards de cellules pas plus intelligentes chacune d'une vulgaire bactérie.
C'est l'organisation de tous ces individus qui fait du tout quelque chose de bien supérieur à la somme de ses parties.
"Pour ce qui est d'un système de type "insecte", à supposer que le peuple s'y prête, cela pourrait fonctionner uniquement si chaque individu a d'abord conscientisé de l'inimportance de l'Ego, en renonçant à toute ambition individuelle.."
>>>>>>C'est justement ca qui ne marchait pas dans le système soviétique : qui voudrait vraiment abandonner totalement son individualité au nom de sa patrie ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 20:27:36
| au nom de sa patrie, peut-être pas... mais de sa Matrie, certainement.
|
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 20:49:14
| Ou alors ... il me semble que certaines religions sont parvenues à susciter bien plus facilement cet abandon qu'une simple idéologie politique.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 21:06:52
| Matrie = mère-patrie.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| alpha | | Le Un et dans le Tout |  | | 388 messages postés |
| Posté le 02-01-2005 à 21:13:18
| Atil a écrit :
Matrie = mère-patrie. |
Tu as dit: matrie= Mère-marie...!!! et le petit Jésus....
Message édité le 02-01-2005 à 21:13:46 par alpha |
|
| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 06:47:25
| Ca y est! il revient toujours dans le décor le p'tit Jésus 
--------------------
Fée des Arts! |
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 16:35:50
| Le concept "patrie" ou "patriote"n'est pas très ancien et découle du royalisme, longtemps les anciens furent persuadés que les sociétés animales telles que celles des abeilles ou des fourmis reposaient sur une hiérarchie royaliste, que c'était donc un "roi" qui dirigeait le système sociétal. Le terme "Roi" donna donc celui de "reine" quand on eu compris l'erreur et pourtant il ne s'agit pas non plus d'une reine mais seulement d'une reproductrice. Donc dans ces sociétés il n'y a pas d'individu qui dicte les lois et qui détienne une autorité. Les individus font ce qui leur ait dicté par leur programmes génétiques et je ne doute pas que seule la conscience de leur lien avec l'espèce les dirige. Voila ce qu'est une matrie, non pas un terme évoquant un fantasme, mais un ordre naturel.
|
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 17:07:05
| Chez certains insectes sociaux (ou chez tous ?) la reine sert aussi à sécréter une substance qui assure la cohésion du groupe. Cette substance circule d'individu à individu et leurs sert à se montrer les uns les autres qu'ils font bien partie de la même colonie. Tout insecte étranger ne possèdant pas cette carte d'identité chimique est mis à mort.
Ca ressemble aussi au système HLA qui sert aux globules blancs à reconnaitre les cellules de corps des cellules étrangères (microbes).
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 17:35:32
| oui, c'est bien ces signaux (phéromones) qui déterminent la "matrie", une matrie est définie, on doit pouvoir identifier efficacement qui en est ou n'en est pas .
Chez tous .
|
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 18:45:43
| Ben je croyais l'avoir fait, une "Matrie" c'est donc une forme de société à l'image de la 'famille" (un regroupement de familles aussi) dont certains caractères (sang, odeurs, langages, etc etc) jouent le rôle de la parenté en fusionnant avec des notions relatives au sol. En fait tout découle de la notion originale du sol (et de ce qui s'y rattache).
|
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 19:47:52
| je n'ai pas de conception de "retour à la nature".
Je ne mange pas macrobiotique.
J'aurai pu être un Hippie, c'était mon époque en effet, mais je n'ai jamais aimé les hippies.
Je n'ai pas besoin de revenir en arrière, ma vie est déjà bien tranquille.
Le seul point ou tu ne t'es pas trompé est celui-ci :<o> Tu prends les gens pour des cons, à mon avis.
|
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 20:50:02
| "On est encore loin de pouvoir assurer notre cohésion par une substance sécrétée par une reine ! "
>>>>>Les hommes remplace la chimie par un idéal commun ou une religion commune. Cela marche parfois pas mal pour créer une cohésion.
------------------------------------------------------------------------
"Pourquoi tolteko tient-il tant à demeurer le plus vague possible dans ses explications qui n'expliquent pas grand chose, au final ? "
>>>>>ca me semble assez clair : il parle d'une communauté qui est basée sur un territoire commun. (Concept de la terre-mère, de la mère-patrie).
Mais pourtant il peut exister des communautés sans territoire : les peuples nomades, ou les anciens juifs exilés de leur pays mais restant soudés par une religion commune.
"Les critères de la société sont trop élevés pour te permettre de prétendre à une quelconque réussite sociale ?"
>>>>>Ca dépend. Réussir en harmonie avec les autres ou contre les autres ?
On peut réussir honnètement : ce n'est pas incompatible avec la vie en groupe.
On peut réussir malhonnètement : ca nuit au groupe.
"La " notion originale du sol ", la " société à l'image de la famille "...
Sagit-il de ces concepts qu'on aurait tenté d'instaurer au temps des hippies ? tolteko semble avoir oublié qu'on est en 2005 ! "
>>>>>Il me semble que c'est le genre de notions qu'on retrouve chez les peuples primitifs. Rien ne dit qu'elles soient moins efficaces que les notres.
"Donc tolteko devrait avoir tout près de la soixantaine, si ce n'est un peu plus."
>>>>>Mauvais calcul : Moi j'ai la quarantaine et j'avais des copains au lycée qui étaient hippies.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 03-01-2005 à 22:01:08
| le sens historique ? tu crois qu'on ne peut être hippie au lendemain de Woodstock ?
Je parie que tu ne sais pas ce que signifie ce terme.
|
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 04-01-2005 à 10:55:30
| " Je ne comprends pas le rapprochement avec les insectes... "
>>>>>Les insectes sociaux vivent en société complexes comme les hommes.
"Je ne comprends pas non plus comment on en arrive à parler d'organisation sociale, de passer du tac-au-tac aux sécrétions chimiques,"
>>>>>Chez les insectes sociaux, il semble que c'est une substance chimique qui leurs donne le sentiment d'appartenance au groupe. Tout comme chez les hommes ca peut être une idéologie patriotique, politique ou religieuse.
"Moi je vois la société actuelle comme une cellule fatiguée. Les individus vont bientôt s'isoler ou se rassembler en petits groupes, ensuite quand ils seront plus assagis ils retourneront beaucoups plus tard en société, et répèteront les mêmes conneries après un certain temps. C'est cyclique. "
>>>>>>Tout à fait.
Et cela est probablement du à l'affaiblissement des anciennes idéologies patriotiques. Les gens n'ont plus d'idéaux communs pour se rassembler.
"Pour ce qui est des hippies, voyons... Le mouvement a pris naissance vers 1964 et s'est terminé au lendemain de Woodstock. Si tes potes hippies du lycée se sont manifestés après cette date, donc ils n'étaient pas des hippies dans le sens historique du terme."
>>>>>Je ne vois pas pourquoi ils auraient du se sentir obligés de respecter une date officielle de fin. Qui peut décider de la fin d'un mouvement ? Un mouvement ne se termine que quand plus personne n'a envie de le continuer ... et la il y avait encore quelques isolés qui avaient envie.
A vrai dire moi aussi j'ai été surpris de rencontrer des hippies à cette époque : je croyais aussi que c'était fini.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tolteko | | | 46 messages postés |
| Posté le 04-01-2005 à 12:33:32
| Toi t'es comme le bousier, tu roules les crottes des autres, les éléments avec lesquels tu crois jongler je te l'es ai mis dans les mains pour que tu t'occupes un peu, tu tentes de faire des calculs, des évaluations, des conclusions, mais n'oublies pas ce que tu crois savoir sur moi, c'est du vent.
Tu penses pouvoir exiger des autres, ce qui est la plus nette démonstration que personne plus que toi ne prend les autres pour des cons.
Le terme hippi vient de la langue Lakota et signifie "ils arrivent", les Lakotas parlaient de ces jeunes aux cheveux longs qui rêvaient de paix et d'amour et qui venaient les visiter en pensant pourvoir s'inspirer de leur culture. Ce terme a été utilisé bien avant 1966 par ceux qui en sont à l'origine et est encore utilisé de nos jours pour désigner les gens qui se reconnaissent de ce mouvement. Qui peut se permettre de dire qu'un mouvement n'existe plus ? Toi et tes livres d'histoire. Tu n'existes plus .
|
|
| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 04-01-2005 à 14:29:24
| Les hippies existent toujours et sont très avant-gardistes, ils savent vivre en communauté ou seuls, mais ils ont rapidement compris qu'un mouvement comme celui-là donne de la force et de la crédibilité face aux crétins à l'esprit fermé. Le parallèle avec les insectes? Ils partagent le même but.......ont une même force.......et les mêmes idées.
--------------------
Fée des Arts! |
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 05-01-2005 à 08:07:08
| "on ne devient pas hippie simplement en se reconnaissant à travers un mouvement, mais en faisant partie de ce mouvement dans son contexte,"
>>>>>Mais on est libre d'adopter une autre définition moins rigide du concept de "faire partie d'un mouvement".
"Qui peut se permettre de dire qu'un mouvement n'existe plus ? "...
"<o> Les faits le démontrent actuellement. On n'en voit aucun,.."
>>>>>Ce n'est pas ce que tu disais : tu prétendais qu'on en voyait encore ... mais qu'on ne devait pas les considérer comme des vrais.
Donc, il faut savoir.
Ils n'existent plus car on n'en voit plus,
ou alors ils n'existent plus car il a été décidé que ceux qu'on voyait encore sont des faux ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 05-01-2005 à 11:23:11
| " Ce n'est pas ce que tu disais : tu prétendais qu'on en voyait encore ... mais qu'on ne devait pas les considérer comme des vrais.
Donc, il faut savoir "...
<o> Savoir quoi, au juste ???
J'ai bien expliqué pourquoi on ne peut pas les considérer comme de vrais hippie ! Que veux-tu savoir de plus ? Je devrais les appeller autrement ?
Le mouvement hippie est mort comme bien d'autres mouvement, mais ça n'empêche pas des gens de se revendiquer de ses mouvements révolus, pour la plupart des nostalgiques sentimentaux ou des illuminés qui n'ont jamais appris en ne vivant pas à cette époque.
J'ai pas la prétention de réinventer les termes, alors quand je vois ce qui semble être des imitations de hippie, je ne les appelle pas les imitations de hippies. Je dis simplement "hippie" parce que c'est plus pratique. C'est aussi une forme d'insulte.
|
|
| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 05-01-2005 à 16:25:51
| Quelle profondeur!!!.......Le mouvement hippie est mort....et je les insultes!...........franchement.........aussi bien ne rien dire. Même si le mouvement est mort........la philosophie reste. A travers ce mouvement plusieurs ont compris le vrai sens de la vie.......et font, aujourd'hui, une vie enrichissante.......ils sont encore vivants les hippies d'hier.
--------------------
Fée des Arts! |
|
| Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 25-01-2005 à 08:29:05
| Un "mouvement" ne peut pas exister par lui même. Il n'existe que par des personnes qui le suivent, des personnes qui se "meuvent".
Un mouvement ne disparait donc que quand il ne fait plus bouger personne.
Hors il existe toujours des gens se comportant en hippies... donc le mouvement hippie n'est pas arrété : il continue.
Évidemment on peut dire aussi que ce mouvement hippie actuel est devenu trop différent de ce qu'il était jadis (De plus il est constitué par de nouvelles personnes.)... et donc on ne devrait plus l'appeler "mouvement hippie" car il est devenu autre chose.
Mais c'est l'éternel débat sur ce qui fait l'identité d'une chose (voir le texte d'Aristote collé par Kamel) : Une chose subsiste-t-elle tant que ses constituants subsistent ou tant que sa forme subsiste ?
Moi ma forme a changé : Avec le temps j'ai grandi et vieilli. Mes constituants ont changé aussi : Avec le temps les atomes de mon corps ont été renouvelés grace à ceux apportés par ma nourriture. Pourtant personne ne dit qu'Atil est mort. Je change mais je continue à exister. Pourquoi n'en serait-il pas de même d'un mouvement ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
|
