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 invasion pontique mis a mal

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defender
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   Posté le 30-07-2011 à 16:34:50   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

La génétique c'est intéressant lorsqu'on peut faire des études directement sur des squelettes anciens.
Mais quand on fait des projections à partir des hommes vivants actuellement, ca ne peut aboutir qu'à des hypothèses

tout a fait d accord avec atil
mais une etude sur 250 squelettes de la culture TRB analyse de Genes.
des TRB
a permis de montrer une forte concentration de R1ba,l auteur en deduit que
la culture TRb a precedé la culture 'Marchandise Corded', via la phase de la culture Amphore Globulaire, sans aucune intrusion majeure de l'est et à séparé des groupes linguistiques indo-européens différents. la culure cordée et yamna formant les premiers Indo-iraniens et Balto-Slaves.
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 30-07-2011 à 17:55:36   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je ne trouve pas les résultats de cette analyse de 250 squelettes du TRB (Funnelbeaker ou culture des vases en entonnoir ca 4000 BC–2700 BC).

Pouvez-vous dire où elle peut être accessible ? j'en serais très curieux

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par R1ba comme haplogroupe, cela n'existe pas

c'est R1b1 ou R1a1 mais pas R1ba


Edité le 30-07-2011 à 17:56:44 par thersite




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martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
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   Posté le 30-07-2011 à 21:27:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

peut être il parle des 2 haplogroupes R1b et R1a que l'on retrouve majoritirement dans la culture yamnaia et le long de la route du Dnepr

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.iub.edu%2F~cahist%2FReadings%2F2011Spring%2FAnthony_Kurgan%2520Culture%2C%2520Indo-European%2520Origins%2C%2520and%2520the%2520%3D_Windows-1252_Q__Domestication_of_the&rct=j&q=culture%20yamnai&ei=-1s0Toi0DsXfsgaO3om5Ag&usg=AFQjCNFWK5jZUaL79atJYXv9fep4hNE_LA&sig2=QkFkGgrYodqOq7Y7dbZBBA&cad=rja

« culture des tombes en fosse » yamnoia kultura = [ямы = la fosse], la fosse personnelle

La Culture de la céramique cordée une culture néolithique (approximativement de -3000 à -2200)



Edité le 30-07-2011 à 22:00:20 par martiko




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aime la littératures
PizzaMan
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   Posté le 30-07-2011 à 22:56:20   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Marticho, je constate une chose... Sur ce forum tu sembles assez actif. Cela comble le vide de ton existence dans la vie réelle, ou tu n'as simplement pas d'amis?

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#PizzaMan
martiko
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martiko
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   Posté le 31-07-2011 à 10:21:49   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tu as trop d'imagination, ne fantasme pas trop et sors un peu d'ici !

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PizzaMan
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   Posté le 31-07-2011 à 23:27:30   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Aurais-je touché un point sensible?

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#PizzaMan
defender
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   Posté le 01-08-2011 à 02:40:17   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

La culture cordee est le prolongement des cultutes
Trb,amphores globulaires
pour r1a l orogone, la concentration se trouve en baltique, europe centrale

L etude dont vous parle est basee sur u'e population
actuelle.si on veut etudier une population c est sur cette
population que l on doit prendre les echantillons
Pas 5000 ans plus tard.


martiko a écrit :

peut être il parle des 2 haplogroupes R1b et R1a que l'on retrouve majoritirement dans la culture yamnaia et le long de la route du Dnepr

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.iub.edu%2F~cahist%2FReadings%2F2011Spring%2FAnthony_Kurgan%2520Culture%2C%2520Indo-European%2520Origins%2C%2520and%2520the%2520%3D_Windows-1252_Q__Domestication_of_the&rct=j&q=culture%20yamnai&ei=-1s0Toi0DsXfsgaO3om5Ag&usg=AFQjCNFWK5jZUaL79atJYXv9fep4hNE_LA&sig2=QkFkGgrYodqOq7Y7dbZBBA&cad=rja

« culture des tombes en fosse » yamnoia kultura = [ямы = la fosse], la fosse personnelle

La Culture de la céramique cordée une culture néolithique (approximativement de -3000 à -2200)


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Atil
Atil
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   Posté le 01-08-2011 à 09:30:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne la culture TRBK (vases en entonnoir), elle était probablement déja indo-européenne. Ses poteries dérivaient des techniques trouvées en Russie (chez les premiers indo-européens et les premiers Ouraliens).

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 01-08-2011 à 13:12:55   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

En ce qui concerne la culture TRBK (vases en entonnoir), elle était probablement déja indo-européenne. Ses poteries dérivaient des techniques trouvées en Russie (chez les premiers indo-européens et les premiers Ouraliens).


oui la culture TRB est deja fortement IE,mais le style de poterie est autochtone aux contacts des fermiers danubiens installés au sud. tout comme sa culture des haches de combats qui est deja attestée dans les plus ancienne scultures nordiques.

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defender
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   Posté le 01-08-2011 à 21:10:38   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

[
[citation=martiko]peut être il parle des 2 haplogroupes R1b et R1a que l'on retrouve majoritirement dans la culture yamnaia et le long de la route du Dnepr

R1b ,la plus forte concentration se retrouve sur la cote atlantique ,plus les iles comme l irlande, pas dans la culture yamnaia

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martiko
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martiko
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   Posté le 01-08-2011 à 22:58:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

voilà le marqueur du groupe MT dna J1C qui est particulier aux basques et regardez le résultat sur 7000 ans, il est sidérant!!



donc les groupes évoluants selon les régions et migrant on peut penser autant pour les culture telle celle du campaniforme et ne pas toujours pouvoir définir un peuple selon le moment à une culture mais selon l'époque et évoluant non seulement dans le temps mais aussi dans la géographie et l'évolution des techniques qui ne permettrait pas de si bien séparer comme sur la carte précédent ces diférentes cultures mais plus à mon avis de faire apparaitre un dégradé un progressif et c'est tout autant lorsque vous dites qu'un groupe est atlantique il faut mieux en préciser l'époque concernat R1b car R-M269 est ouralien et voir pour le mt qui est plus stable en mutation que Y sa position initiale.


Edité le 01-08-2011 à 23:03:57 par martiko




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defender
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   Posté le 01-08-2011 à 23:57:56   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

thersite a écrit :

Je ne trouve pas les résultats de cette analyse de 250 squelettes du TRB (Funnelbeaker ou culture des vases en entonnoir ca 4000 BC–2700 BC).
je vais essayez de retrouver le lien
Pouvez-vous dire où elle peut être accessible ? j'en serais très curieux

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par R1ba comme haplogroupe, cela n'existe pas

c'est R1b1 ou R1a1 mais pas R1ba


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defender
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   Posté le 02-08-2011 à 00:05:23   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

vous interpretez les cartes comme cela vous arrange


on peut aussi montrer aussi l arrivé des cromagnons de l est vers les balkans et le sud ouest en france ,
45 000 ans environ,on est loin des cordés ou campaniformes

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Atil
Atil
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   Posté le 03-08-2011 à 11:10:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Qu'est-ce qu'un carte des répartitions actuelles peut nous apprendre sur les répartitions d'il y a 5000 ou 15000 ans ?

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 03-08-2011 à 23:38:15   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

Qu'est-ce qu'un carte des répartitions actuelles peut nous apprendre sur les répartitions d'il y a 5000 ou 15000 ans ?


rien ,d ou l etude sur les restes d 'adn pour les pour populations concernées associés a leur epoque.

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martiko
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martiko
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   Posté le 09-08-2011 à 08:45:08   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

defender a écrit :

vous interpretez les cartes comme cela vous arrange


on peut aussi montrer aussi l arrivé des cromagnons de l est vers les balkans et le sud ouest en france ,
45 000 ans environ,on est loin des cordés ou campaniformes


je ne l'interprète pas je la propose et cette carte suggère une progression de l'est vers l'ouest sur plusieurs milliers d'années sans vouloir interprèter, c'est une donnée pas une thèse ou une idéologie, je ne remet rien en question, au contraire !!


Edité le 09-08-2011 à 08:47:27 par martiko




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uber
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   Posté le 09-08-2011 à 13:15:46   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Martiko , je suis depuis longtemps trouble par les ressemblances culturelles entre scythes et celtes. Y vois tu une parente genetique ou n'est ce que culturel selon toi ?

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Stavroguine
Stavroguine
93 messages postés
   Posté le 09-08-2011 à 14:16:19   Voir le profil de Stavroguine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Stavroguine   

uber a écrit :

Martiko , je suis depuis longtemps trouble par les ressemblances culturelles entre scythes et celtes. Y vois tu une parente genetique ou n'est ce que culturel selon toi ?


Je me permets de répondre. Les scythes seraient issus de la culture d'Andronovo, datée en gros de -1500, dans les steppes eurasiennes. A la même époque, s'étendait très à l'Ouest (en Europe donc), la culture des Tumulus dont on pense que les Celtes découlent. Si on remonte plus loin dans le passé, ces deux cultures seraient indo-européennes et leur point commun remonterait à Srednij Stog, foyer supposé de toutes les cultures indo-européennes vers -4000. Donc, oui, des parentés génétiques ET culturelles sont probables, mais elles sont bien lointaines.
defender
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   Posté le 29-08-2011 à 00:27:03   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

[citation=martiko][citation=defender]vous interpretez les cartes comme cela vous arrange

[img][/img][img]http://en.wikipedia.org/wiki/File:R1bmap.JPG[/img]

on voit bien une progression du R1B issu du caucase,( d apres euopedia ,votre site 'adoré') l un des marqueur soit disant avec R1A

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Atil
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27083 messages postés
   Posté le 30-08-2011 à 09:48:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne vois vraiment pas comment on peut voir une progression à partir du Caucase sur cette carte.

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 30-08-2011 à 10:31:21   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Atil a écrit :

Je ne vois vraiment pas comment on peut voir une progression à partir du Caucase sur cette carte.


c était justement pour montrer que c était idiot de calquer une théorie( ici pontique) sur europedia ,qui fait venir une population peu nombreuse de la culture de maikop pour repeupler une population dense le long des cotes atlantique.
meme sur leur carte fait d échantillons récents ,on voit tout le contraire. il y a eu tellement de brassages de populations pendant 6500 ans que ce type de raisonnement avec échantillons recents est voué a l echec.c est deja difficile avec des echantillons de cette époque ( nombres d echantillons,etc..)

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