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|  Posté le 05-05-2009 à 09:16:44
| De l'irrationnel émerge la raison.
Qu'en pensez-vous ? |
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| Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 09:30:17    
| Tout comme du chaos émerge peu à peu l'organisation.
Malgré l'entropie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 11:23:14
| Tout comme sans hasard il n'y aurait pas eu de diversité, d'organisation de la structure du génome, de sélection naturelle, etc... et de vie.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 12:58:31
| Et pourtant, peut-on dire que le hasard existe vraiment ?
Puisque notre monde est déterministe.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 14:31:08
| Il est déterministe et non local, ne l'oublions pas.
Ce que l'on peut dire c'est que les systèmes qui ont le plus longtemps duré sont les systèmes muni de variabilité donc de hasard.
Un exemple classique est celui de l'ADN: pendant sa réplication lors de la division cellulaire, 1 erreur survient tous les 10^9 de nucléotides.
Quand tu dit qu'il y a émergence de l'organisation, donc apparition de l'ordre, cela se peut pour des évènements déterministes qui réunissent certains conditions initiales et dont le résultat obéit a une probabilité totale égale a 1, mais également pour des évènements probabilistes qui se produisent selon certains conditions avec une certaine fréquence (c'est là qu'apparait le paradoxe entropique), et dans tel cas la probabilité totale sera de 0 ou de 1.
La seule différence entre ces deux phénomènes c'est qu'avec le hasard nous pouvons également obtenir des prédictions exactes sur des phénomènes aléatoires.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 20:28:07
| Ca existe le hasard ?
Le vrai hasard ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 05-05-2009 à 20:36:18
| Si par-exemple nous nous entendons pour convenir que Dalaha est une andouille, c'est du hasard ? 
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 01:09:56
| Je ne sais pas, mais je dirait que oui en ce qui concerne le processus de la vie.
Un exemple est la fécondation : le hasard intervient sur le spermatozoïde qui va jusqu'à l'ovule et la fécondera.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 09:31:01
| Si on possédait tous les paramètres de cette course de spermatozoïdes, on n'y verrait aucun hasard.
Le vainqueur serait plus performant, plus résistant et plus rapide que les autres, sa position lors du départ serait plus favorable, etc ...
On pourrait tout expliquer.
Le hasard est juste un mot qui définit notre ignorance ou notre manque de précision dans notre connaissance des paramètres de cette courses.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 13:10:59
| "Si on possédait tous les paramètres de cette course de spermatozoïdes, on n'y verrait aucun hasard. Le vainqueur serait plus performant, plus résistant et plus rapide que les autres, sa position lors du départ serait plus favorable, etc ..."
---> peut-être bien que oui, mais ça reste d'ordre spéculatif.
Il serait intéressant d'avoir une vidéo pour se faire une idée concrète.
"On pourrait tout expliquer."
---> par des mécanismes liés à la non-localité on a de vrais phénomènes hasardeux qui ne sont pas décrits par des lois de probabilité et cela n'empêche pas la précision des mesures (ni leur explication contrairement à ce que je pensais avant).
"Le hasard est juste un mot qui définit notre ignorance ou notre manque de précision dans notre connaissance des paramètres de cette courses"
---> oui pendant un longtemps je me suis mis a dos pleins de mes collègues scientifiques car je réfutais la notion de hasard et j'avais le même discours que le tien (inspiré de Poincaré).
Mais on a montré que le vrai hasard existe dans les phénomènes de non localité.
Certaines grandes banques ont même financé récemment des millions a l'EPFL de Lausanne afin de créer des générateurs de systèmes aléatoires (du vrai hasard) fonctionnant sur la non-localité quantique (à ne pas confondre avec l'intrication quantique comme je le lis souvent sur les forums).
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 17:23:00
| "Il serait intéressant d'avoir une vidéo pour se faire une idée concrète."
>>>>>Ca ne suffirait pas.
il faudrait aussi connaitre l'influence de chaque courant d'air, de la moindre moélécule chimique présente, ou du moindre champs magnétique.
"par des mécanismes liés à la non-localité on a de vrais phénomènes hasardeux qui ne sont pas décrits par des lois de probabilité et cela n'empêche pas la précision des mesures (ni leur explication contrairement à ce que je pensais avant)."
>>>>>>Il reste à voir si les phénomènes quantiques peuvent influencer le monde macroscopique.
Mais il faut voir aussi si on peut vraiment appeler "hasard" un phénomène qui est calculable, même de manière probabiliste.
"Mais on a montré que le vrai hasard existe dans les phénomènes de non localité."
>>>>>Mais à notre échelle les phénomènes sont locaux.
"Certaines grandes banques ont même financé récemment des millions a l'EPFL de Lausanne afin de créer des générateurs de systèmes aléatoires (du vrai hasard) fonctionnant sur la non-localité quantique (à ne pas confondre avec l'intrication quantique comme je le lis souvent sur les forums). "
>>>>>>Pour l'instant les ordinateurs ne savent pas générer de chiffres au hasard.
Ou alors il faudrait les doter d'un module utilisant des phénomènes quantiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 23:28:14
| "Il reste à voir si les phénomènes quantiques peuvent influencer le monde macroscopique"
---> les travaux de Tannoudji montrent que oui du moins pour l'échelle de la molécule.
"Ca ne suffirait pas"
---> j'avais lu qu'il y avait un triple processus hasardeux jusqu'à la fécondation, mais je ne me souviens plus où. Je ne suis pas assez calé dans ce sujet-bio pour comprendre bien ce processus.
"Mais à notre échelle les phénomènes sont locaux"
---> je ne penses pas qu'ils soient que locaux.
Les expériences de non localité se sont montrés convaincants sur des échelles macroscopiques.
"Pour l'instant les ordinateurs ne savent pas générer de chiffres au hasard.
Ou alors il faudrait les doter d'un module utilisant des phénomènes quantiques."
---> c'est ce que fait l'EPFL actuellement.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 07-05-2009 à 08:40:14
| "Les expériences de non localité se sont montrés convaincants sur des échelles macroscopiques."
>>>>>>>Seulement pour certains cas trés précis, me semble-t-il.
"c'est ce que fait l'EPFL actuellement."
>>>>>>Dans le futur, plutôt que tirer à pile ou face, les hommes pourront utiliser un appareil utilisant des phénomènes quantiques. Ainsi ils auront du vrai hasard.
Si, du moins, on peut appeler "vrai" hasard un hasard qui peut être mis en équation.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-05-2009 à 17:50:16
| Le rationnel inclut l'irrationnel dans le sens ou 2 est plus grand que un.
La pensée rationnelle peut reconnaître une affirmation irrationnelle.Pas l'inverse!
Dire que le monde irrationnel donne naissance à la rationnalité, c'est "osé"... même en sortant la soupe originelle!
Il a fallu plusieurs centaines d'années pour faire naître la pensée rationnelle qui s'appuye essentiellement sur la logique et des principes universelles.
S'il m'arrive d'échapper à la pensée rationnelle, je n'oublie jamais (je l'espère) de venir la retrouver pour analyser mes élucubrations.
Seule la pensée rationnelle permet de vérifier les fondements.
La pensée irrationnelle est dangereuse, mutilante, abrutissante.
S'il faut savoir la fouiller, il ne faut pas tomber dedans! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-05-2009 à 19:12:56
| tayaqun a écrit :
S'il m'arrive d'échapper à la pensée rationnelle, je n'oublie jamais (je l'espère) de venir la retrouver pour analyser mes élucubrations. |
[CENSURE]scient que tu racontes des élucubrations. C'est déjà ça 
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 16:19:45
| Il ne t'arrivera jamais d'atteindre le niveau de conscience qui permet de formuler une idée personnelle. Tu craches, pustules et boutonnes, gerbes et éjacules sur tout...
J'ai cherché en vain un sujet où tu apportes... J'ai cru percevoir un début d'étincelle vite étouffé par un jet spermatique.
Tu semble vouloir détruire d'abord et pour cela tu craches sur tout ce qui bouge.
Je crois que tu as fait le pari de détruire ce forum.
Le bien n'appartient pas à ton univers. |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 16:22:12
| tayaqun a écrit :
Il ne t'arrivera jamais d'atteindre le niveau de conscience qui permet de formuler une idée personnelle. Tu craches, pustules et boutonnes, gerbes et éjacules sur tout...
J'ai cherché en vain un sujet où tu apportes... J'ai cru percevoir un début d'étincelle vite étouffé par un jet spermatique.
Tu semble vouloir détruire d'abord et pour cela tu craches sur tout ce qui bouge.
Je crois que tu as fait le pari de détruire ce forum.
Le bien n'appartient pas à ton univers. |
Ça y est PizzaMan, tu nous l'as vexé! Tu es fier de toi là?
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Posté le 08-05-2009 à 19:49:09
| | c'est n'importe quoi. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 21:24:43
| Allons, Tayaqun !
Ne le prends pas sur ce ton, voyons.
Même Atil s'en est pris plein la gueule au début, et on est devenus des potes virtuels ensuite
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 22:56:58
| PizzaMan m'a acheté en m'envoyant plein de films !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 15:02:52
| Vraiment ?
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 17:02:03
| Je boude! Et je bouderai au moins un moment...
Na!
Non mais...
Je suis comme Atil, pas un fana de l'hygiène mais faut pas trop baver, cela finit souvent par une infection mon biquet. Je suis sensible des pieds quand on pisse dessus... |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 23:37:05
| Ne t'emballe pas trop quand meme.
On fume le calumet de la paix alors ?
hugh !
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 10-05-2009 à 13:23:15
| Envois-lui quelques videos
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-05-2009 à 14:53:13
| Et j'aurais quoi en retour ?
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#PizzaMan |
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