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| lepereboniface | | raison et compassion |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 06-12-2004 à 19:21:48   
| La discrimination raciale est inscrite dans la constitution de l'état hébreux, ainsi les arabes qui habitent Israel n'ont pas les memes droits que les juifs. Ils ont un statut trés proche du "code de l'indigenat" de la France coloniale.
Est-ce de la discrimination raciale?
Est-ce qu'on a le droit d'en parler?
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L'Imam |
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| Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 06-12-2004 à 20:16:12 
| Il y a quelqies années j'avais fait un site web sur les agences de voyages.
Pour cela j'avais du me renseigner sur les démarches et papiers nécessaires pour visiter chaque pays.
J'ai alors remarqué une chose :
Tous les pays musulmans interdisent aux touristes israéliens la possibilité d'entrer dans leurs pays. Les visas sont valables pour le monde entier sauf pour Israel.
Conclusion : Les pays musulmans semblent aussi racistes envers les israéliens que les israéliens envers les palestiniens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-12-2004 à 22:18:08
| Je ne vois vraiment pas ou est le rapport avec le sujet!!
En plus c'est completement faux, beaucoup d'israeliens font du tourisme en egypte par exemple....
C'est completement idiot ce que tu dis: tu compares les relations bilaterales, politiques j'entends, qu'il peut y avoir entre deux pays avec une organisation interne d'un pays, en l'occurence Israel, basée sur la discrimination raciale...
Je sais que ça te plait pas beaucoup que je critique Israel, mais les faits sont la, tetus et incontournables!!
Un etat religieux qui a instrumentalisé une religion, le judaisme, pour construire une citoyenneté sioniste, ne peut impliquer que des consequences perverties et racistes.
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L'Imam |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 07-12-2004 à 08:05:19
| "Je ne vois vraiment pas ou est le rapport avec le sujet!! "
>>>>>>C'est pour te taquiner, car tous tes sujets tournent autour d'une idée récurente : "Ein oui les gars que les juifs sont trés méchants ? Ein oui qu'il faudrait régler leur compte ?"
"En plus c'est completement faux, beaucoup d'israeliens font du tourisme en egypte par exemple...."
>>>>>>Il y a des exceptions.
Les égyptiens ont eu un président qui avait eu la sagesse d'arréter le rejet systématique des israéliens.
Pourtant je ne me souviens pas que des pays occidentaux aient interdit la venue de Russes au temps ou la Russie était une dictature, ni la venue de Cambodgiens à l'époque des khmers rouges, ou la venue d'Afghans à l'époque des Talibans (sauf peut-être les USA ???... ce serait à à vérifier).
Je n'ai même pas remarqué que des pays musulmans aient interdit la visite de serbes à l'époque ou la Serbie massacrait les musulmans.
Non, ca semble ne concerner que les seuls israéliens.
"C'est completement idiot ce que tu dis: tu compares les relations bilaterales, politiques j'entends, qu'il peut y avoir entre deux pays avec une organisation interne d'un pays, en l'occurence Israel, basée sur la discrimination raciale..."
>>>>>>Ca indique donc que, pour les israéliens, les arabes ne sont donc pas des Israéliens.
Ca peut se comprendre : ces arabes sont surtout des palestiniens, et les palestiniens réclament leur indépendance. Donc on a du mal à les considérer comme des gens qui se sentent vraiment israéliens.
Quand aux musulmans qui veulent vraiment avoir la nationalité israélienne et ne veulent pas devenir membre d'un état palestinien, ils paient en quelque sorte pour les autres : les israéliens les rejettent car ils ne leurs accordent pas leur confiance, et les palestiniens les considèrent comme des traitres.
C'est donc bien de l'intolérance (il vaut mieux utiliser ce mot plutôt que "racisme" puisque ce n'est pas une affaire de race).
"Je sais que ça te plait pas beaucoup que je critique Israel, mais les faits sont la, tetus et incontournables!! "
>>>>>>Je sais bien que tu préfères te focaliser sur les défauts des israéliens que sur ceux de leurs ennemis mais les faits sont la : ils ne valent pas mieux les uns que les autres.
"Un etat religieux qui a instrumentalisé une religion, le judaisme, pour construire une citoyenneté sioniste, ne peut impliquer que des consequences perverties et racistes. "
>>>>>>>Et leurs ennemis sont également des états qui instrumentalisent leur religion pour transformer leurs peuples en bons guerriers et en bons kamikazes.
Les israéliens sont de moins en moins croyants. Par contre leurs adversaires passent leurs temps à mélanger la religion avec la politique, avec toutes les dérives dictatoriales, intolérantes et fanatiques que cela engendre.
Le fanatisme des terroristes a engendré des extrémistes comme Bush en réaction.
Le fanatisme des anti-isréaliens a engendré un extrémisme israélien en réaction (et vice-versa).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
| Posté le 08-12-2004 à 16:16:14 
| Il faudrait deja cesser d'amalgamer religion et race (ou pseudo races). On peut etre contre les religions sans etre raciste.
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 09-12-2004 à 08:23:40
| Oui, Kamel...
Sauf lorsque sciemment on entretient cette confusion, lorsque par exemple on agresse un "juif religieux" tout simplement parcequ'il ... est juif, pardi!
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-12-2004 à 21:45:58
| Ca c'est un exemple de ce que font ceux qui sont contre une religion.
Puisque "juif" c'est une religion.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 09-12-2004 à 22:19:18
| ">>>>>>C'est pour te taquiner, car tous tes sujets tournent autour d'une idée récurente : "Ein oui les gars que les juifs sont trés méchants ? Ein oui qu'il faudrait régler leur compte ?" "
Ou est-ce que tu es allé pecher cette calomnie?
Dans tous mes posts j'ai toujours parlé de sionistes et de l'état sioniste, qui pour moi est diametralement opposé au judaisme... d'ailleurs j'ai beaucoup d'amis juifs qui considerent le sionisme et la creation de l'etat d'Israel comme une hérésie totale ( des que je vais retrouver certains ecrits je vais les poster pour la clarté du sujet).
">>>>>>>Et leurs ennemis sont également des états qui instrumentalisent leur religion pour transformer leurs peuples en bons guerriers et en bons kamikazes.
Les israéliens sont de moins en moins croyants. Par contre leurs adversaires passent leurs temps à mélanger la religion avec la politique, avec toutes les dérives dictatoriales, intolérantes et fanatiques que cela engendre. "
C'est vrai qu'il ya beaucoup de problemes dans les pays arabes et musulmans en général, mais concernant l'integrisme islamiste il ne represente qu'une infime partie du monde musulmans, 99% des musulmans n'ont absolument rien à voir avec l'integrisme islamiste.
Il n'en reste pas moins que cette majorité de musulmans condamne l'integrisme islamiste et considere que c'est une veritable souillure de l'Islam ( dont les tenants et les aboutissants restent encore à determiner...).
Concernant la discrimination raciale, si tu vas dans n'importe quel pays musulman, il ne te viendrais meme pas à l'esprit de poser cette question parcequ'elle a été rendue completement obsolete par l'Islam qui fait une abstraction totale des races ou des origines.Et si en plus tu te convertis à l'Islam tu seras adopté en un clin d'oeil!!
De plus, toi tu n'as jamais arreté de parler de l'islam et des musulmans, et tes critiques sont parfois fondées mais le plus souvent
tu reprends des clichés véhiculés par ton environnement médiatique...
Et moi je ne t'ai jamais accusé de ne pas aimer les arabes ou les musulamans en general!!
Comprends tu la difference entre nous deux?
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L'Imam |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 00:51:03
| Au moment du Congrès de Bâle qui n'avait pu se tenir à Munich (comme le prévoyait Herzl) en raison de l'opposition de la communauté juive allemande, se tenait en Amérique la Conférence de Montréal (1897) où, sur la proposition du Rabbin Isaac Meyer Wise, la personnalité juive la plus représentative de l'Amérique d'alors, fut votée une motion qui opposait radicalement deux lectures de la Bible, la lecture politique et tribale du sionisme et la lecture spirituelle et universaliste des Prophètes:
"Nous désapprouvons totalement toute initiative visant à la création d'un Etat juif. Des tentatives de ce genre mettent en évidence une conception erronée de la mission d'Israël... que les Prophètes juifs furent les premiers à proclamer... Nous affirmons que l'objectif du judaïsme n'est ni politique, ni national, mais spirituel... Il vise une époque messianique où tous les hommes reconnaîtront appartenir à une seule grande communauté pour l'établissement du Royaume de Dieu sur la terre."
Source: Conférence centrale des Rabbins américains. Yearbook VII, 1897, p. XII
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L'Imam |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 01:03:59
| Le Professeur Judas Magnes, Président de l'Université hébraïque de Jérusalem depuis 1926, considérait que le "Programme de Biltmore" de 1942, exigeant la création d'un Etat Juif en Palestine "conduirait à la guerre contre les Arabes.".
Source: Norman Bentwich. For Sion sake. Biographie de Judas Magnes. Philadelphie. Jewish Publication society of America. 1954. p. 352.
Prononçant, à la rentrée de 1946, le discours d'ouverture de cette Université hébraïque de Jérusalem qu'il présidait depuis 20 ans il disait:
"La nouvelle voix juive parle par la bouche des fusils... Telle est la nouvelle Thora de la terre d'Israël. Le monde a été enchaîné à la folie de la force physique. Le ciel nous garde d'enchaîner maintenant le judaïsme et le peuple d'Israël à cette folie. C'est un judaïsme païen qui a conquis une grande partie de la puissante diaspora. Nous avions pensé, au temps du sionisme romantique, que Sion devait être racheté par la droiture. Tous les juifs d'Amérique portent la responsabilité de cette faute, de cette mutation... même ceux qui ne sont pas d'accord avec les agissements de la direction païenne, mais qui restent assis, les bras croisés. L'anesthésie du sens moral conduit à son atrophie."
Source: Norman Bentwich. For Sion sake. Biographie de Judas Magnes. Philadelphie. Jewish Publication society of America. 1954. p. 131.
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L'Imam |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 01:32:51
| ça suffit à la fin...
Par la fixation que tu fais sur Israël, on voit bien que tu ne viens pas sur ce forum pour débattre de choses et d'autres. Tu as des intentions, des objectifs très précis et très clairs : donner ta vision (très) caricaturale et partiale sur le conflit israëlo-palestinien, et tenter de diffuser ta haine envers les juifs.
Trop c'est trop. Garde ton venin anti-sémite pour toi.
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 01:59:45
| Dans le cas présent ce n'est plu de la liberté d'expression. C'est de la liberté de propagande haineuse et d'incitation à la haine.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 08:48:00
| "d'ailleurs j'ai beaucoup d'amis juifs qui considerent le sionisme et la creation de l'etat d'Israel comme une hérésie totale "
>>>>>>Pourtant, normalement, la recréation d'un état juif fait partie de l'idéal des gens de religion juive depuis 2000 ans. Même, si pour eux, cela doit se passer vers la fin des temps.
C'est cela l'ennui avec les religions qui mèlent tro la religion avec la politique.
Il suffir de lre l'ancien testament pour voir que le pays d'Israël est sensé avoir été offert par Dieu lui-même aux juifs. Leurs rois sont sensés régner parceque Dieu l'avait voulu.Leurs lois étaient voulues par Dieu également.
Donc le sionisme peut être vu comme une sorte d'idéalisme religieux naïf qui prend la Bible au pieds de la lettre. Mais il peut aussi être vu comme une forme d'extrémisme. Tout dépend de la personnalité propre de chaque sioniste.
"C'est vrai qu'il ya beaucoup de problemes dans les pays arabes et musulmans en général, mais concernant l'integrisme islamiste il ne represente qu'une infime partie du monde musulmans, 99% des musulmans n'ont absolument rien à voir avec l'integrisme islamiste. "
>>>>>>Mais il ne s'agit même pas d'une affaire d'intégrisme. Tout musulman croit en ce qui est écrit dans le Coran. Hors le Coran, tout comme l'ancien testament, mèlange la religion et la politique. Ainsi l'idéal de nombreux musulmans est de baser les lois et la constitution de leur pays sur le Coran et la loi coranique.
Donc les musulmans comme les sionistes ont le même défaut de polluer la politique par des convictions religieuses.
Au moins les chrétiens, au début, ont évité cette dérive puisqued Jésus disait de donner à César ce qui revenait à César et à Dieu ce qui revenait à Dieu.
Et il disait aussi que son royaume n'était pas de ce monde.
Les rois chrétiens qui prétendaient régner par droit divin n'étaient donc que des manipulateurs.
"Et si en plus tu te convertis à l'Islam tu seras adopté en un clin d'oeil!!"
>>>>>>>C'est vrai ... en théorie.
Dans le passé il y avait pourtant des esclaves musulmans noirs.
Donc tout musulman n'avait pas le même statut.
"De plus, toi tu n'as jamais arreté de parler de l'islam et des musulmans, et tes critiques sont parfois fondées mais le plus souvent
tu reprends des clichés véhiculés par ton environnement médiatique..."
>>>>>>Tout comme les musulmans ne font que parler d'isarael. Cette idée fixe leur venant également de leur envisonnement médiatique.
Pourquoi un musulman vivant en France se sentirait-il plus concerné par ce qu'il se passe en Ierael qu'un francais non musulman ?
"Comprends tu la difference entre nous deux? "
>>>>>>Bien entendu :
Nous avons subi un lavage de cerveau différent.
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"Nous affirmons que l'objectif du judaïsme n'est ni politique, ni national, mais spirituel... Il vise une époque messianique où tous les hommes reconnaîtront appartenir à une seule grande communauté pour l'établissement du Royaume de Dieu sur la terre."
>>>>>>C'est la une vision bien plus spirituelle que celle des sioniste ... mais elle est historiquement fausse. Il suffit de lire l'ancien testament pour voir que c'est un ouvrage de propagande politique. Cela est du au fait que les religieux qui ont écrit l'ancien testament voulaient avoir un moyen de dicter leurs pensées aux rois et d'influencer leurs actions.
Difficile donc de cacher ce qu'il y a de politique dans la Bible : sa référence constante à une terre sacrée déestinée par Dieu aux juifs.
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"Dans le cas présent ce n'est plu de la liberté d'expression. C'est de la liberté de propagande haineuse et d'incitation à la haine."
>>>>>>>On ne peut quand même pas dire que le père Boniface vienne ici pour recruter des terroristes.
Il exprime simplment un problème qui le tourmente spécialement, une sorte d'idée fixe.
Mais pourquoi les musulmans se tourmentent-ils plus pour le sort des palestiniens en Israel que pour celui des noirs chrétiens ou animistes du sud-Soudan ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer |  | | 649 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 11:23:14
|  Pas faire de fixation ok !! 
Il n'y a pas un pays au monde qui ne face pas de rasisme 
Je crois que nous devons tous balayé devant notre porte , avant de balayé devant celle des voisins 
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 16:02:49
| "On ne peut quand même pas dire que le père Boniface vienne ici pour recruter des terroristes."
Je n'ai pas dit ça. J'ai parlé de diffusion de haine anti-juifs.
"Il exprime simplment un problème qui le tourmente spécialement, une sorte d'idée fixe."
J'espère que ce n'est que ça.
Pourtant il vient ici avec des arguments partials mais bien construits, consacrant chacun de ses posts à cet unique sujet.
"Je crois que nous devons tous balayé devant notre porte , avant de balayé devant celle des voisins"
Absolument.
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 18:23:26
| Zig a écrit :
ça suffit à la fin...
Par la fixation que tu fais sur Israël, on voit bien que tu ne viens pas sur ce forum pour débattre de choses et d'autres. Tu as des intentions, des objectifs très précis et très clairs : donner ta vision (très) caricaturale et partiale sur le conflit israëlo-palestinien, et tenter de diffuser ta haine envers les juifs.
Trop c'est trop. Garde ton venin anti-sémite pour toi. |
Tu te prends pour qui?
Dieu le pere? La conscience universelle?
Tes calomnies sont tellement grotesques que tu ne trompes personne.
Tu viens de prouver que tu es un individu intolérant, paternaliste et censeur!!
Tu peux me dire ou tu voies de l'antisemistisme ou de la haine anti-juive dans ce que j'ai dit?
En plus tu te permets de dire autres sur quels sujets ils doivent parler, et sur quels autres ils ne doivent rien dire... Sur un forum comme celui-la!!
Message édité le 10-12-2004 à 19:32:12 par ZaQieL
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L'Imam |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 19:31:29
| Oui, grand temps de tourner la page.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 21:36:05
| J'aurais encore beaucoup à dire, notament sur la dénigration et la calomnie de l'autre pour tenter de le décridibiliser, mais je vais m'abstenir parce qu'on a déjà parler de la manipulation, et surtout par soucis de satisfaire la volonté de l'administrateur et des modérateurs d'avoir un forum calme. Ce qui ne change rien à mon opinion.
Mais je m'arrête là.
Parenthèses closes.
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 21:53:33
| Je t'en remercie.  Mais ce n'est pas d'un forum "calme" que l'administrateur veut mais bien un forum respectueux où chacun des participants pourra y participer sans attaques personnelles. Est-ce que le respect est "calme" ? Je ne crois pas. Je pense que ce forum pourrait avoir beaucoup de mouvement et d'action tout en gardant un respect mutuel équitable.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 22:01:49
| C'est bien dans le sens que tu décris que j'utilisais le mot "calme" 
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 23:14:30
| Alors toutes mes excuses. J'ai sous-estimé ta perception de la chose. 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 10-12-2004 à 23:35:52
| Bon ça va, n'en fais pas trop! 
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 11-12-2004 à 08:22:19
| Le gouvernement soudanais laisse martyriser, affammer, massacrer et convertir de force à l'islam les peuples animistes et chrétiens du sud-Soudan.
Est-ce à dire que le Soudan est le dernier état raciste ?
Excisez-moi : j'ai moi aussi des idées fixes
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| lepereboniface | | raison et compassion | | | 501 messages postés |
| Posté le 11-12-2004 à 14:13:06
| Atil a écrit :
Le gouvernement soudanais laisse martyriser, affammer, massacrer et convertir de force à l'islam les peuples animistes et chrétiens du sud-Soudan.
Est-ce à dire que le Soudan est le dernier état raciste ?
Excisez-moi : j'ai moi aussi des idées fixes |
Oui, c'est un sujet d'actualité aussi important, mais tu aurais pu creer un autre sujet pour en discuter. Car il faut parler des origines de ce conflit et ne pas oublier que les musulmans et les chrétiens du Soudan ont toujours vécu en bonne entente durant des siecles...
Si tu veux je peux creer ce sujet à ta place et parler beaucoup plus objectivement de ce conflit, tu verras que c'est loin de toute la desinformation mediatique ....
Par contre, dans le cas de la discussion de "ce sujet" il y a eu une volonté évidente de censurer le débat par l'envoi de posts intempestifs et calomnieux pour arriver à une rupture.
Un modérateur objectif, et au-dessus de tout soupçon, aurait tout simplement supprimé ces posts pour laisser libre cours à la poursuite de la discussion.
Et malheureusement je constate qu'il y a une volonté declarée de censurer certains sujets, soit en les détournant soit en les polluant, qui pourraient à l'encontre de ce que pensent certains, faire élever le niveau des discussions.
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L'Imam |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 11-12-2004 à 16:50:49
| Un modérateur objectif, et au-dessus de tout soupçon, aurait tout simplement supprimé ces posts pour laisser libre cours à la poursuite de la discussion
Je ne vois rien dans ce fil qui contrevient à la charte. Et si des attaques personnelles directes ont été faites, le post a été édité. Si tu peux me démontrer (par message privé) que je fait erreur, alors il me fera plaisir de supprimer les posts en question.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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