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Atil
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   Posté le 09-07-2010 à 20:33:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Au Japon et dans ses environs on trouve trois peuples :
Les Japonais.
Les Coréens.
Les Ainous (peuple promitif refoulé dans l'extrême nord du japon par les japonais).

Quelles sont leurs origines ???

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...à mon humble avis.

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   Posté le 09-07-2010 à 20:39:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Du point de vue linguistique :

On rassemble le japonais et le coréen dans une famille linguistique "coréo-japonaise" lointainement apparentée à l'altaîque (turco-mongol).
Certains ajoutent la langue aînoue dans le coréo-japonais. D'autres en font une langue isolée totalement indépendante du coréo-japonais.
Certains font du japonais une langue mixte : sa grammaire serait issue du coréen alors que son lexique viendrait du polynésien. Ce serait donc un mélange de deux langues.
Certains ont recherché aussi une influence polynésienne dans l'aïnou.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 09-07-2010 à 20:48:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Du point de vue physique ("racial" :

Les Coréens et les Japonais sont des mongoloïdes comme les Chinois. Leur dentition est de type "sinodonte" comme les Chinois du nord, les Mongols, les Sibériens et les Amérindiens.

Par contre les Aïnous sont un vieux peuple non-mongoloïde qu'on a parfois rapproché des blancs.
En fait leur dentition de type "sundadonte" les rattache aux peuples de l'Asie du sud : Daïcs (Thailandais et Laotiens), Austronésiens (Malais et Polynésiens) et Austriques (Mons et Khmers). Tous ces peuples "sundadontes" sont parfois regroupés linguistiquement dans une famille "océanienne".

A noter que les Aïnous ont probablement traversé trés anciennement le détroit de Béring pour atteindre les Amériques. En effet le squelette du fameux "homme de Kennewick" est de type sundadonte et ressemble fortement aux Aïnous (aprés les Aïnous, le peuple dont il se rappproche le plus est les Polynésiens).


Edité le 09-07-2010 à 20:50:53 par Atil




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   Posté le 09-07-2010 à 21:35:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Point de vue archéologique :

Vers 13000 av JC apparait la civilisation des Jomons au Japon.
Ce sont encore des chasseurs mais ils utilisent des poteries cordées (ce sont les + vieilles poteries du monde).

La Corée adoptera ensuite également la poterie (poteries cordées comme les Jomons et peignées comme les Sibériens).

Vers 3500 av.JC la culture du millet sera introduite en Corée, venant de Chine du nord.

Vers 1800-1600 av JC, à l'ouest de la Corée (province chinoise du Liaoning) se forme la civilisation de Shangmashi qui utilise des dolmens.

Le peuple de Shangmashi envahit la Corée du nord vers 1500 av JC y introduisant les dolmens en table, et le bronze. Formation de la culture Mumun.
(Dans le sud de la Corée, vers 1450 av JC, la riziculture est alors introduite en provenance de Chine).

Vers 900 av JC la culture Mumun envahit la Corée du sud, y apportant l'usage des dolmens enterrés et du bronze.

Vers 900-800 av JC une partie de ce peuple passe dans le sud du Japon (ile de kyushu) et s'installe à Itazuke ou il introduit l'usage du riz, du bronze et des dolmens. Il forme alors la culture proto-Yayoi en refoulant les Jomons tardifs (culture Yuzu).

La légende dit que c'est alors, en 660 av JC, que le royaume du Japon est fondé par Jimmu Tenno.

Vers 300 av jc se forme la culture Yayoi proprement dite qui remonte vers le centre du Japon en refoulant les Jomons. Les Yayois sont semblables physiquement aux Japonais modernes alors que les Jomons semblent être les ancètres des actuels Aïnous.
Les Yayois abandonnent les dolmens et enterrent leurs morts dans des jarres (mode apparue vers 200 av JC en Corée du SW).

En 57 ap JC les Chinois décrivent pour le 1ère fois ces Japonais Yayois. Ils les appellent des Was (=nains) et disent qu'ils sont divisés en nombreux clans qui se font la guerre.

Selon les Chinois, vers 188-248, une reine Himiko reigne sur un empire de Yamatai / Yamate (au Japon central) qui a unifié les Was.

De 250 à 538 l'empire japonais Yamate / Yamato est dans sa période "Kofun" : Les empereurs se font enterrer dans de grands tertres dolméniques (des "kofuns").

En 397 les Japonais soumettent les Kumasos du sud-Kyushu (Ainous du sud ? Polynésiens ?)

...


Edité le 09-07-2010 à 23:10:20 par Atil




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   Posté le 10-07-2010 à 13:19:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je me souviens plus très bien mais j'avais lu un relevé génétique qui allait dans le sens des polynésiens, une grand part des indiens sont du groupe C des chinois et coréens surtout chez les peuplades eskimow et une part encore plus importantes d es indiens d'Amérique soit 75% et 100% en Amazonie sont du groupe Q comme les Huns qui est intermédiaire dans l'évolution entre asiatique et indo-européens, donc les indiens d'amérique sont des eurasiens ou originaire de l'ouest et centre asie, on retrouve aussi très forte présence des mtDNA X courant chez les iraniens , arméniens. et géorgiens.
La plus ancienne invasion américaine est partie des environs du sud Sibérie de peuples cousin de notre ancêtres sibériens R, mega haplogroupe PQR, l'ancêtre est P et les 2 branches sont Q et R.

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   Posté le 10-07-2010 à 13:21:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Il n'y a qu'a regardé le physique des indiens pour voir la ressemblance avec les anciens huns des gravures ou avec certaines populations d'Asie centrale, mais rarement la ressemblance avec les chinois ou les coréens.

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   Posté le 10-07-2010 à 13:28:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les amérindiens du centre (Mexique, Andes) sont les plus semblables aux mongoloïdes (Chinois).
Ceux du nord sont plus proches des Sibériens (traits mongoloïdes moins prononcés).
Ceux du sud ont aussi des traits mongoloïdes peu prononcés.

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   Posté le 10-07-2010 à 19:29:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

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   Posté le 10-07-2010 à 19:30:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est l'inverse!

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   Posté le 10-07-2010 à 19:52:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il n'y a pas que les haplogroupes pour définir les hommes.

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   Posté le 10-07-2010 à 21:28:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour définir les origines , il n"y a que les haplogroupes, mais pour définir un humain ça n'a aucun sens.

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   Posté le 10-07-2010 à 21:42:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les hommes possèdent des milliers de gènes sur lesquels on peut se baser.

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   Posté le 11-07-2010 à 22:22:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce que je me demande c'est d'ou viendrait la composante polynésienne qu'on trouverait dans le japonais.

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   Posté le 11-07-2010 à 23:41:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est les japonais qui sont des immigrants en provenance de la Mandchourie et chassé par les Mongols, les aïnus font partie de la migration très antérieure des milliers d'années lors de l'ère glaciaire, donc peuvent être considéré comme étant les indigènes.

http://www.mitosearch.org/migration_map_new.pdf

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   Posté le 12-07-2010 à 08:24:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca ne dit pas d'ou proviendraient les mots polynésiens trouvés dans le japonais.

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
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   Posté le 13-07-2010 à 22:39:38   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Point de vue génétique :

Atil et Martiko arrétez de vous disputer, vous avez tous les deux raison : Les haplogroupes Y et mito et autres structures autosomales ou X définissent fort peu de notre patrimoine génétique, mais surtout, les deux premiers permettent le mieux de retracer les origines et la composition des populations, c'est moins valable pour un seul individu.

Ci-joint une adresse qui peut aider et un texte qui semble sérieux sauf que je pense qu'il s'avance un peu vite quand il affirme que "they do not have extraterrestrial origins", je n'en suis pas tout a fait certain.
A la fin, il y a une discussion sur l'austranésienne connection du Japon, cela répond peut-etre en partie à Atil sur l'origine des mots polynésiens trouvés dans le japonais.

http://www.wa-pedia.com/history/origins_japanese_people.shtml.

Il y a une vingtaine d'années, un anthropologue américain avait fait scandale au Japon en affirmant que la noblesse japonaise était beaucoup plus descendante des Jomons/Ainous que le japonais moyen , il basait son affirmation, je crois sur certaines caratéristiques physiques comme la pilosité, les premières recherches génétiques et sur l'affirmation qui n'était pas absurde, que la noblesse japonaise avait été formée à partir des armées recrutées par les Minamotos , puis les Ashikaga pour accéder au shogounat parmi les tribus sauvages des vallées alpines du Nord et du Centre de Hondo.

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Atil
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   Posté le 13-07-2010 à 22:57:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais lu aussi un article dans Science et vie qui expliquait que les champions de Sumo étaient pour la plupart des descendants d'Aïnous.

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   Posté le 13-07-2010 à 23:08:35   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je pense que les inous sont un plus pour le japon, j'avais aussi lu que les aïnus étaient souvent des samourais, et j'avais vu des dessins à l'encre.

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   Posté le 13-07-2010 à 23:09:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"The Paleolithic Jomon people appear to have come from Austronesia during the Ice Age"

>>>>>>>>C'est ce qu'indique leur dentition et leurs ressemblances avec l'homme de Kennewick.

Cependant, dans ce cas, on devrait retrouver des mots polynésiens en Aïnous plutôt qu'en japonais.
Et puis même ... la langue polynésienne me semble trop récente. Si les Aïnous sont arrivés au paléolithique, c'est plutôt au proto-polynésien que leur langue devrait ressembler. Il devrait donc ressembler plus aux langues de Formose que de Polynésie (car les langues des indigènes de Formose sont les ancètres des langues polynésiennes).
Mais peut-être que des études linguistiques entre l'aïnou, le polynésien et le formosien restent à faire ?

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   Posté le 18-07-2010 à 20:39:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je suppose que les ainus sont rattaché au groupe C qui va aussi en Australie et un peu d'amérindien, la majorité des amérindien restant du groupe Q d'origine sibéro-indo-afghane et aussi un peu O et N sibérien.comme certaines tribus de sibérie ou les huns. Les asiatique sont majoritairement issu des groupe D sauf en mandchourie et mongolie là beaucoup de O et N.
On peut donc penser qu'ils sont les reste du peuple C en route pour les amérique au temps des glaciations.

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   Posté le 18-07-2010 à 21:16:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

à propos signalons que Q fait partie du groupe P qui englobe la supposée langue NOSTRATIQUE grande matrice de toutes les langues indo-eurasienne et qu'on suppose encore parteillement vivante chez les burush et les basques les burush sont les derniers P et les basque les plus purs R* pourrait expliquer cela peut-être mais les aïnus n'en feraient pas partie alors que d'autre de Q ont influencés par la sibérie via la corée le Japon.
Les aînus seraient en liaison avec des tribus amérindiennes des côte pacifique où l'on trouve C alors que les aztèque , toltèque, Nahuatl, Huastec, and Salish, Lakota, iroquois, algonquins, cree, cheyenne, big foot, Quechua and Aymara sont à plus de 50% Q et parfois un peu de R dans le nord-ouest , les proportions de Q baissent dans les peuples esquimauds et chez cerains indiens du nord-est mais le na-dene atabascan se maintient telle une langue très dominante..

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   Posté le 18-07-2010 à 21:18:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les algonquins sont moins que 50% Q et davantage de N et en plus ils ont des mélanges avec R.

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   Posté le 18-07-2010 à 22:08:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Aïnous sont apparentés à l'homme de kennwick.
Hors celui-ci était le représentant d'une race qui actuellement a complètement disparu aux Amériques.
Donc il est peu probable que les haplogroupes américains actuels aient quelque chose à dire à ce sujet.
Ce qu'il aurait fallu c'est connaitre l'haplogroupe de l'homme de kennewick.

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   Posté le 19-07-2010 à 01:02:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.ciep.fr/publications/genetique/genetique38.php
L'homme de columbia c'est sans doute autre chose , un homme d'origine européenne, qui n'a rien à voir avec le groupe C qui peuple partiellement l'amérique, quand aux aïnus ils sont rès majoritairement D comme les japonais ou les chinois mais aussi C entre 10/30% ce qui leur est propre. Ils sont donc bien partiellement les cousins des andamans ou des algonquins

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   Posté le 19-07-2010 à 07:57:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que l'"'homme de Columbia" c'est un autre nom de l'"homme de kennewick".
Et celui-ci, contrairement à ce qu'on prétend trop douvent, n'est pas apparenté aux Européens mais aux Aïnous et Polynésiens.
Mais c'est vrai qu'on prend souvent les Aïnous et les Polynésiens pour des européens.

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