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Atil
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   Posté le 07-06-2010 à 14:41:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans certain pays, au tribunal, on jure sur la Bible.
Dans les pays arabes on jure sur "la vie d'ma mère".

Sur quoi peut-on vraiment jurer ?
Existe-t-il des choses qui méritent vraiment cet honneur ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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Milie
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   Posté le 07-06-2010 à 20:56:38   Voir le profil de Milie (Offline)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Rien... Car dans mon idée, jurer est une exagération. Et de ce fait un trop inutile.
Donc n'ai pas ce mot dans mon dico perso..




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Amicalement Milie
Atil
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   Posté le 08-06-2010 à 11:50:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 08-06-2010 à 12:01:20   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?


Jusqu'à il y a peu, je croyais que le fait de jurer, de faire une promesse, de donner sa parole avait une quelconque valeur.

Et puis je suis tombé sur celui qui me dit un jour :

"les promesses n'engagent que ceux qui les croient".

Depuis, je suis édifié.

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 08-06-2010 à 14:09:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Comment peut-on donner la certitude que ce qu'on dit est vrai ?
Jurer n'est jamais qu'une coutume.
Cela n'a de sens que dans une culture qui accorde un sens à cet usage.
Mais jurer ce n'est que prononcer des mots. Rien de plus.
Tout comme signer un contrat ca ne nous engage que si nous nous plions à une coutume qui donne un sens à une simple signature sur un papier. Mais rien ne nous y oblige : ce n'est qu'une coutume.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 08-06-2010 à 15:10:36   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Mouais... Sauf au tribunal par exemple.

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J'ai dit !
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 08-06-2010 à 15:11:49   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Jurer c'est de dire "je te donne ma parole que cette fois je te donne ma parole".

Mais si ta parole ne vaut pas assez sans devoir en rajouter, alors pourquoi en rajouter serait-il plus crédible?

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
Milie
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   Posté le 08-06-2010 à 15:37:57   Voir le profil de Milie (Offline)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   



Atil a écrit :

Jurer n'est-il pas seulement un acte symbolique ?
Ne peut-il être pris au sérieux que par des gens ayant une mentalité magico-religieuse ?
Ou doit-on voir ca un peu comme un contrat ou l'on s'engage en apposant une signature ?


Jurer c'est de vouloir appuyer une parole dite.. Je pense que lorsqu'on est honnête de nature, ce mot n'exprime qu'une apparence imposée.

Maintenant pour mon idée, de faire "jurer" dans un tribunal n'aura d'effet d'honnêteté que pour les plus croyant.



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Amicalement Milie
TaoTheKing
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   Posté le 08-06-2010 à 15:51:55   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Tutut!! le parjure au tribunal est sévèrement puni, du moins dans la culture anglo-saxonne.
Alors qu'en droit français, on s'en fout, à ma connaissance.

Cela démontre bien un certain état d'esprit.

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J'ai dit !
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
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   Posté le 08-06-2010 à 16:21:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

jurer est puéril! ou religieux.

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aime la littératures
TaoTheKing
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   Posté le 08-06-2010 à 16:31:30   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

martiko a écrit :

jurer est puéril! ou religieux.


Typiquement français comme réaction.
Ce n'est pas une critique, c'est un fait.

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 09-06-2010 à 20:21:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on punit ceux qui ont menti en jurant, ca montre bien que jurer n'a pas de rapport naturel avec la vérité.
Ce n'est pas parceque je dis "Je jure que c'est vrai" qu'il faut croire obligatoirement ce que je dis.
Les lois, coutumes et croyances essaient d'amener les hommes à respecter ce qu'ils ont juré ... mais c'est la une chose artificielle, et non pas naturelle.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 09-06-2010 à 20:42:33   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Le mensonge est-il naturel?

Je pense que la vérité l'est davantage.

C'est un vrai débat.

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J'ai dit !
martiko
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   Posté le 10-06-2010 à 12:57:20   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

TaoTheKing a écrit :

Le mensonge est-il naturel?

Je pense que la vérité l'est davantage.

C'est un vrai débat.


je suis d'accord!

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   Posté le 10-06-2010 à 18:45:05   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

TaoTheKing a écrit :

Le mensonge est-il naturel?
Je pense que la vérité l'est davantage.
C'est un vrai débat.


Le banc existe-t-il sans le noir?
La vie sans la mort?

Il est de l'intelligence de lancer les autres sur une fausse piste quand on ne veut pas qu'ils découvrent le bon chemin.
TaoTheKing
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   Posté le 10-06-2010 à 19:01:13   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pourquoi ne pas vouloir que les autres découvrent le bon chemin?
Tout le monde y gagne.

Ce n'est pas productif.

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J'ai dit !
tayaqun
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   Posté le 10-06-2010 à 22:21:28   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Jurer est un pari.
D'un côté ce que l'on dit et de l'autre ce qu'il y a de plus important.

Au M-A, les procédures juridiques faisaient "jurer sur les Saints Evangiles... " ce qui aggravait considérément la sanction en cas de mensonge prouvé... Cela rendait nulle la position du déclarant.

"1. Le dénommé Guillaume De Bruc fut mis en jugement sur les carreaux le 2e samedi du mois d’octobre 1389 devant maître Jehan Truquam, lieutenant de monseigneur le prévôt en présence de maître Henry de Marle, avocat au parlement, de Dreue d’Ars auditeur, de Jehan Soudant, Robert Pacy, examinateurs au châtelet, de maître Michel Pailler et maître Jean Ferrebouc. Après qu’on lui eut fait jurer sur les saints Evangiles de Dieu qu’il dirait la vérité sur ce qui lui serait demandé par le lieutenant, on lui fit la lecture l’une après l’autre des confessions précédentes en prenant son temps; confessions qu’il avait faites à la conciergerie du Palais devant maître Henry de Marle qui les avaient mises par écrit. il dit et affirma sous serment que c’était là ce qu’il avait reconnu avoir fait autrefois mais, devant maître Henry, ce qu’il avait dit n’étaient pas vraies et il les avait dites de force sous la crainte de et sous la peur de la géhenne que le dénommé maître Henry l’avait mis ou fait mettre.

2. Il fut alors demandé aux assistants leurs opinions pour savoir ce qu’il fallait faire et comment procéder à l’encontre du prisonnier compte tenu des faits dits ci-dessus. Tous, après avoir considéré les confessions et les dénégations de Guillaume de Bruc, délibérèrent et furent d’avis que pour avoir la vraie vérité venant de sa bouche, il fallait le soumettre à la question. Ce fut à cela que le lieutenant le condamna.

En application de ce jugement, le prisonnier Guillaume de Bruc fut mis à nu et lié à la question sur le petit tréteau. Avant qu’il reçoive plus ou moins d’eau à boire, il demanda instamment qu’on veuille bien le faire sortir de cette géhenne car il dirait la vraie vérité des faits dont il était accusé.
..."

Ceci est extrait d'un jugement enregistré dans "Le registre criminiel du Chatelet 1389/1393.

Si l'on s'en tient au sens de la religion (ce qui relie) à cette époque (mais - et +) la déclaration met donc en avant ce qui relie tous les acteurs. D'où l'extrême gravité de mentir sous serment.

Le serment civile n'a qu'une valeur solennelle...
Atil
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   Posté le 11-06-2010 à 20:30:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Jurer n' a donc de valeur que si on croit.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 11-06-2010 à 20:31:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A moins d'en faire une affaire d'honneur personnel.

Mais cela n'est-il pas aussi une forme de croyance ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 11-06-2010 à 20:48:15   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

A moins d'en faire une affaire d'honneur personnel.

Mais cela n'est-il pas aussi une forme de croyance ?


L'honneur est une valeur dépassée.
Ne parlons plus de cela en France.

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J'ai dit !
martiko
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martiko
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   Posté le 12-06-2010 à 03:10:08   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

l'honneur c'est le respect le plus profond .
Il est facile de vous en passer si il vous est facile de ne pas vous laver.

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Ase
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   Posté le 12-06-2010 à 09:10:27   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Tao a écrit :

L'honneur est une valeur dépassée.
Ne parlons plus de cela en France


L'honneur ce n'est pas si dépassé que cela...

Lorsqu'une personne te dit "je te donne ma parole", ce qu'il désigne par là c'est qu'il jure sur son honneur. C'est encore d'actualité.



Atil a écrit :

Jurer n'a donc de valeur que si on croit


Evidemment !
Quand tu fait une promesse sur quelque chose, tu t'engages à ce que dans le futur une certaine chose soit faite.
Dans un tribunal, quand tu jures, tu engages ta parole à dire la vérité.

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Atil
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   Posté le 12-06-2010 à 12:53:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si chaque une fois qu'une personne dit "Je le jure" on constate ensuite qu'elle disait bien la vérité, cette personne gagne en crédibilité. la prochaine fois qu'elle dira "je le jure", on aura donc tendance à lui faire confiance.
La véracité et le sens de l'honneur d'une personne ne se constate qu'avec le temps et l'expérience.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 12-06-2010 à 13:23:22   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_serments avec le contenu des serments

Je crois qu'en dehors de tout aspect philosophique, le serment est une nécessité juridique qui est un des fondements de nos sociétés.

Par exemple, comment l'ordre des médecins ou le barreau des avocats pourraient juger l'un de leurs pairs , si celui-ci ne s'était pas solennellement engagé à respecter d'un certain nombre de règles. De plus réprimer le parjure est un moyen légal (donc fait de lui un outil juridique) de punir l'absence de bonne foi.

Dans la vie ordinaire, mentir et tricher est relativement toléré et dans une certaine limite n'est pas répréhensible et mème parfois conseiller, si c'est pour la bonne cause. Chacun a son éthique et certainement il y a nécessité de définir précisément des limites qui ne sont pas transgressables sans conséquence juridique (Voir par exemple l'euthanasie).

D'un point de vue philosophique, nos sociétés ont la tentation du nihilisme, quoique individuellement peu de gens se disent nihilistes, ce qui est trés mal vu de la majorité , quoique qu'elle soit assez incapable de dégager un consensus sur les valeurs fondamentales et le nihilisme est souvent considéré comme symptome de névrose ou de dépression. Beaucoup ont pu en faire l'expérience individuelle.

Ici, je ferais une remarque sans rapport avec le sujet . Sur ce forum, il y a un jeu constant avec le nihilisme, surtout quand il s'agit d"annihiler" ou de ridiculiser l'expression de valeurs par un autre. Les interlocuteurs alternant sans toujours beaucoup de cohérence (Mais c'est surtout un jeu) le camp des valeurs et le camp nihiliste sans compter le machiavélisme de ceux qui cherchent simplement à relancer la discussion.

Donc l'absence de valeurs est contraire au serment puisqu'il perd toute base. La société rejette et méprise le nihilisme car trop destructeur mais dans son hédonisme et égoisme ne le rejette pas complètement.
Par instinct vital et/ou social Les individus se reforment constamment des valeurs essentielles et restent plus ou moins d'accord entre eux qu'il y a des règles sociales dont fait partie le serment, qui ne peuvent être transgressé sans mettre le confort social (âu moins pour les plus hédonistes) en péril.

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 14-06-2010 à 19:28:23   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

L'intervention de Theresite place correctement le problème.
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