Sujet : Juste cause |
|  Posté le 15-03-2006 à 07:11:15
| | Existe t'il de justes causes, et pour vous quelles sont t'elles? |
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| Posté le 15-03-2006 à 08:05:15
| Une juste cause c'est simplement une cause que l'idéologie dominante dans notre société nous a désigné comme telle.
Pour les américains, il est juste de combattre le terrorisme islamique.
Pour les islamiques, il est juste de combattre l'impérialisme américain.
Si on rejette les idéologies, alors il n'existe plus de justes causes : il n'y a plus que des causes moins mauvaises (moins stupides) que d'autres. Ou alors il n'existe plus que des causes plus adaptées pour tel peuple que pour tel autre.
Tout est relatif.
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| Posté le 15-03-2006 à 08:16:22
| La légitime défense peut-elle être considérée comme une juste cause?
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| Posté le 15-03-2006 à 08:24:17
| C'est une juste cause surtout pour celui qui se défend.
Mais si celui qui se défend est un criminel et que celui qui l'attaque est un policier qui veut l'arréter ou le mettre hors d'état de nuire, cela montre combien cette légitime défense est relative. |
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| Posté le 15-03-2006 à 09:57:17
| Il n'y a donc, d'après toi, aucune cause juste dans l'absolu?
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| Posté le 16-03-2006 à 08:37:04
| Il me semble, oui.
Même chercher à faire triompher la vérité ne me semble pas toujours une juste cause .. car l'établissement de la vérité peut détruire la paix.
Même chercher à faire trimpher la paix ne me semble pas toujours une juste cause ... car l'établissement de la paix peut se faire au détriment de la vérité.
Pour déterminer quelle cause ets plus juste qu'une autre, il faut se baser sur une échelle de valeurs. Hors comment trouver une échelle de valeur qui soit absolue et non pas culturelle.
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| Posté le 16-03-2006 à 11:26:38
| La paix n'est donc pas une juste cause.
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| Posté le 16-03-2006 à 17:35:18
| En 1939, la paix n'était pas une cause juste puisqu'elle équivalait à laisser Hitler faire tout ce qu'il voulait en Europe.
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| Posté le 16-03-2006 à 17:55:53
| En 1939 la paix était enjeu collectif.
Si on parle de paix intérieure et personnelle, oui c'est la seule juste cause qui vaille la peine.
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| Posté le 16-03-2006 à 17:57:46
| En 1939, la guerre mondiale on y croyait encore à peine.
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| Posté le 16-03-2006 à 18:31:18
| "En 1939, la guerre mondiale on y croyait encore à peine. "
Et alors ?
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| Posté le 16-03-2006 à 18:59:00
| Une cause est toujours juste... mais elle est relative à la volonté d'un ou plusieurs hommes ; et puisque tous les hommes ont différentes volontés, elle n'est pas partagée par tout le monde, et chacun a sa propre cause. 
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| Posté le 16-03-2006 à 19:55:24
| J'aime bien cette façon de penser oeil. 
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| Posté le 17-03-2006 à 08:00:07
| Donc, pour chacun de nous, la juste cause consiste à faire ce qui est le mieux par rapport à la situation présente, et par rapport à nos capacités, nos connaissances et notre culture.
En général la meilleure cause relative est celle qui consiste à sauvegarder sa propre société .. mais cela peut s'opposer à la sauvegarde de la société d'autr.ui..
Pour une lionne la juste cause c'est tuer des proies pour nourrir ses petits. Pour ses proie la juste cause est d'empécher leurs petits d'être tués par la lionne.
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| Posté le 17-03-2006 à 15:05:03
| | À la lumière de tout ce qui s'est dit, autant dans les non-dits, dans le contexte qui nous anime ici, la juste cause ça peut être aussi celle que certains veulent bien croire comme étant juste, tant que ça peut servir de prétexte pour nourrir sa haine. Un peu comme Hitler brandissait la «juste cause» afin d'exterminer tout un peuple qu'il ne pouvait pas tolérer. |
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| Posté le 17-03-2006 à 18:41:35
| Le fameux point Gold win (1500) comme dit Atil souvent!
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| Posté le 17-03-2006 à 19:14:00
| C'est le point «Godwin», plutôt.
Mais ça ne s'applique pas dans cette discussion, pour l'instant.
Puisque cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion de forum qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes relatives au nazisme.
Tu es donc très loin du compte. |
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| Posté le 17-03-2006 à 19:27:58
| Pas focément. La discussion a peu être être été très longue pour toi.
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| Posté le 17-03-2006 à 20:20:17
| " la juste cause ça peut être aussi celle que certains veulent bien croire comme étant juste,"
>>>>Est-ce à dire que leur croyance n'est pas sincère ?
Que ce qu'il appelle "juste cause" n'est en fait qu'une cause égoïste qu'ils camouflent sous une justification prétendument noble ?
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| Posté le 17-03-2006 à 20:23:35
| " la juste cause ça peut être aussi celle que certains veulent bien croire comme étant juste,"
>>>>Est-ce à dire que leur croyance n'est pas sincère ?
Que ce qu'il appelle "juste cause" n'est en fait qu'une cause égoïste qu'ils camouflent sous une justification prétendument noble ?
$$$$$$$$$$$$$$ Que vous êtes petits!!!!!!!!! |
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| Posté le 17-03-2006 à 20:24:55
| Que veux-tu dire ?
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| Posté le 17-03-2006 à 20:34:15
| J'avoue également ne rien comprendre des trois dernières interventions de Verdad...
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| Posté le 17-03-2006 à 20:37:50
| Pizza Man a écrit :
J'avoue également ne rien comprendre des trois dernières interventions de Verdad... |
Je pense même que "certains" n'ont jamais rien compris à quoi que ce soit.
Quant à certains autres "béni oui-oui" que je ne nommerai pas, c'est du même niveau.
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| Posté le 18-03-2006 à 12:47:56
| Je dirai même que certaines personnes, quelque part, pensent certaine choses à propos de certains sujets. Mais je n'en dirai pas plus sur ce sujet passionnant 
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| Posté le 18-03-2006 à 14:34:32
| Je dirai même que certaines personnes, quelque part, pensent certaine choses à propos de certains sujets. Mais je n'en dirai pas plus sur ce sujet passionnant
Le pire c'est quand quelqu'un croit savoir quelque chose sur quelqu'un d'autre ; alors il croit le lui dire, mais l'autre croit quelque chose d'autre et fini par croire quelque chose d'incroyable sur l'autre !
Le plus dingue, c'est qu'ils sont bien plus fiers de croire à leurs illusions qu'ils n'auraient pu l'être en détenant la vérité. Mais qui a dit qu'une juste cause était issue d'une vérité ?
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| Posté le 18-03-2006 à 15:46:33
| «Je dirai même que certaines personnes, quelque part, pensent certaine choses à propos de certains sujets. Mais je n'en dirai pas plus sur ce sujet passionnant»...
<o> Hé ! hé ! Quand je pense à certains qui ne sont pas certains s'il doivent se sentir directement visés par certains, c'est certain, je suis certainement amusé en imaginant la tête qu'ils font, c'est certain |
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| Posté le 18-03-2006 à 18:20:59
| Socrate, bave-moi un peu de cigüe s'il te plaît... 
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| Posté le 18-03-2006 à 18:25:14
| Miaou ?
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| Posté le 18-03-2006 à 18:39:47
| Une juste cause ne serait donc pas une cause juste?
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| Posté le 18-03-2006 à 18:59:43
| justesse :
précision alliée à une conformité à ce qui est vrai.
une actrice dont l'interprétation est d'une grande justesse
cause :
ensemble d'opinions ou d'intérêts à défendre.
se rallier à une cause • obtenir gain de cause
D'un côté une opinion, un intérêt à défendre. D'un autre la vérité.
Comment allier les deux ? En fait, je ne vois pas comment une cause peut-être vraie/juste ! Le sens de ce "vrai" est lié au "bon". Mais le bon étant relatif à chacun de nous, et donc contre nature (pas universel), le "bon" n'est pas "vrai".
Une cause étant humaine, la justesse (vérité) étant naturelle et universelle (immuable ?), les deux ne peuvent être liées. Une cause est un intérêt, la vérité est un fait.
Il n'y a donc pas de juste cause, mais uniquement ou bien des causes, ou bien des vérités.
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| Posté le 18-03-2006 à 19:16:01
| Existe t'il des vérités universelles?
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| Posté le 18-03-2006 à 19:26:44
| Vérité :
4. connaissance fondée sur l'adéquation entre la pensée et la réalité.
C'est comme la vérité scientifique, c'est la théorie du réel. Et même si les faits (vérités) scientifiques sont souvent postérieurement démentis, il n'empêche pas moins qu'il existe des vérités que j'appellerais universelles, en ce sens qu'elles correspondent à la réalité de la nature. L'univers est vrai, sinon il ne serait pas.
Maintenant, être sûr d'une vérité, c'est selon moi impossible. Mais c'est une histoire d'épistémologie. Je pense que seule la nature connait la vérité, celle qui la constitue.
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| Posté le 18-03-2006 à 19:41:13
| Existe-t-il des faux sages inculquant des vérités universelles ?
Existe-t-il des profiteurs véhiculant des justes causes ?
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| Posté le 18-03-2006 à 19:53:16
| Oeil, tu nous fais une réponse de normand...
Nous ne connaissons pas de vérité, nous n'avons que des croyances. A partir de ce constat, nous ne pouvons qu'espérer que notre esprit s'ouvrira suffisament pour absorber une globalité suffisante. Ou je te rejoins, c'est que l'on peut considérer les causes comme des croyances, et donc facilement dire qu'il n'existe pas de justes causes.
Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
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| Posté le 18-03-2006 à 20:00:41
| "Existe-t-il des faux sages inculquant des vérités universelles ?
Existe-t-il des profiteurs véhiculant des justes causes ? "
En ce qui concerne la première question je crois que nous sommes tous des menteurs potentiels, même à l'insu de notre gré. Ceux que tu nommes "faux sages" qui inculquent des vérités universelles sont ceux qui sont convaincus de leurs opinions au point de battre leurs congénères avec celles-ci, ce sont eux les premiers à se mentir et aussi les plus à plaindre. Les faux sages inculquent donc leurs vérités universelles. Les autres, on les nomme scientifiques. Et tout scientifique qui se respecte est toujours prêt à remettre en cause les choses établies pour détenir un nouveau fait qui s'approchera toujours plus de la vérité.
Pour la deuxième question, c'est grâce aux fausses justes causes (  ) qu'on manipule les foules (coucou les politiciens) ; certains chefs ont, grâce à elles, tenté de conquérir des territoires, ce qui semblait être la plus mauvaise cause pour le territoire conquis...
On peut aussi invoquer la juste cause pour se défendre, ou plutôt pour ne pas se sentir rebaissé. Et c'est là que la cause se cache derrière le juste en le dévorant à petit feu. A mesure que le juste rappetisse, on entrevoit un peu mieux la cause !
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| Posté le 18-03-2006 à 20:02:12
| Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
Les martyrs d'Al Quaïda auraient donc raisons ? 
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| Posté le 18-03-2006 à 20:19:54
| oeilduneant a écrit :
Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité.
Les martyrs d'Al Quaïda auraient donc raisons ? |
Il est étrange que ma phrase ait évoqué cela?
Les causes ne sont pas seulement religieuses, les croyances non plus.
L'atome a fait bien davantage de morts que toutes les religions réunies, et en bien moins de temps (tout dépend de l'échelle); il fut longtemps (tout dépend de l'échelle aussi) considéré comme un progrès, et maintenant nous massacrons le paysage à coup d'éoliennes.
Je ne pensais pas aux extrèmes, que j'exclu systématiquement de mes raisonnements, les considérant comme anormales et non représentatives. |
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| Posté le 18-03-2006 à 20:21:06
| Quel lien pourrait-il y avoir entre la vérité et une cause juste ?
Une cause juste ne peut être qu'une cause adaptée de manière juste à la situation présente.
Tout comme un calcul qui retombe juste utilise les chiffres donnés par la situation présente.
Par contre une "juste cause" a un sens plus vaste et plus abstrait qu'une "cause juste" : elle se rapporte à une cause qui serait juste de manière universelle. Mais c'est impossible. Tout comme il n'existe pas un nombre unique qui serait le résultat juste de toutes les opérations que l'on pourrait faire.
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| Posté le 18-03-2006 à 20:27:51
| Atil, on ne peut (hélas) qu'être d'accord avec toi.
Il y a 30 ans, l'energie atomique était "écologique et propre". Nous pouvions considérer la défense de cette source énergétique comme une cause juste, même si nous avions eu un exemple, 30 ans avant, des désastres possibles.
Hiroshima était une cause juste?
Tchernobyl était une cause juste? Entre les deux, des centaines de centrales nucléaires essaimaient la terre.
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| Posté le 18-03-2006 à 20:40:46
| Verdad, en fait j'ai mal compris ce que tu voulais dire. J'ai compris que c'est la croyance qui forme la vérité, donc forcément...
Si je prends les extrêmes en exemple, c'est que j'ai toujours eu du mal à trouver des exemples pertinents, alors ce que je vois de plus gros je l'attrape ! 
Atil, je n'ai pas trop saisi la différence entre juste cause et cause juste. En fait ces expressions ont le même sens, mais tu en as interprêté deux significations différentes. Non, en fait l'expression a deux sens, selon si on se place en l'homme ou en la nature (à force de penser, j'ai vraiment l'intuition qu'on se simule notre monde !). Depuis la nature, du fait de son essence désintéressée, il n'y a pas de cause juste puisque qu'il n'y pas de cause, pas d'intérêt ! Mais depuis l'homme, à l'inverse, il n'y a que des causes, des intérêts. Et elles sont toutes justes parce qu'elles sont necessairement vraies (chacun a une cause, la cause est vraie).
Je philosophe pas mal là, mais j'espère qu'on m'a suivit !
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| Posté le 18-03-2006 à 21:27:09
| Donc ta réponse serait que non seulement il n'existe pas de justes causes, mais qu'en plus les causes sont des justifications, des alibis, voire des illusions?
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| Posté le 18-03-2006 à 22:48:15
| Je ne l'aurais pas aussi bien résumé !
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| Posté le 19-03-2006 à 10:11:38
| En francais un adjectif n'a pas exactement le même sens selon qu'il est placé avant ou aprés un nom.
Exemple :
Une bonne femme et une femme bonne.
Une cause juste n'a une justesse que relative à la situation présente.
Alors qu'une juste cause aurait une justesse absolue, valable en tout lieu.
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| Posté le 19-03-2006 à 14:33:13
| Je croyais que placer l'adjectif avant ou après n'avait aucune importance ?! Ouah depuis que je suis à l'Armée j'en ai perdu des neurones ! 
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| Posté le 19-03-2006 à 14:51:47
| Bon, je crois qu'on a fait le tour de cette «profonde» discussion afin de savoir si ou non il est justifié chez certains de s'engager dans une cause proprement égoiste. Quelqu'un d'autre veut en ajouter jusqu'à saturation, encore ?
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| Posté le 19-03-2006 à 17:20:00
| Peut-être que moins une cause est égoïste et plus elle mérite d'être appelée "juste" ?
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| Posté le 19-03-2006 à 18:23:48
| L'égoisme est une chose qui existe dans la nature même, si l'on englobe les notions de préservation, reproduction, prédominance.
Non, vraiment, je pense de plus en plus que oeil a raison: Il n'existe pas de cause absolue.
Mais ce n'est pas pour cela que l'action déclenchée par une cause inexistante peut être juste?
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| Posté le 19-03-2006 à 18:49:06
| L'égoîsme n'est pas une règle aussi absolue dans la nature qu'on le croit.
Une chatte peut se sacrifier pour défendre ses chatons.
Des termites peuvent se sacrifier pour défendre la termitietre.
Des champignons unicellulaires peuvent se sacrifier en s'agglutinant et en se transformant en une structure porteuse de spores pour permettre à la communauté de survivre.
L'égoïsme de l'individu peut se diluer dans l'intérèt de l'espèce ... mais même l'intéret de l'espèce est aussi un intéret égoïste.
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| Posté le 19-03-2006 à 19:04:13
| Pour poursuivre dans la spéculation, il me semble également que l'égoïsme n'est pas une règle aussi absolue dans la nature que certains le croient. J'avais même vu dans un reportage une femelle gorille qui s'occupait d'un chaton, et une lionne qui avait adopté un bébé antilope. Comme quoi...
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| Posté le 19-03-2006 à 19:04:41
| J'allais le dire. L'égoisme collectif est sans doute plus dangereux que l'égoisme individuel.
La cause d'un individu peut être juste ou pas, elle ne prête pas tellement à conséquence, dans la plupart des cas.
Par contre, une cause defendue par une collectivité est beaucoup plus pesante sur les autres, même si cette cause est "pure".
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| Posté le 20-03-2006 à 20:54:19
| Les valeurs du bien ne sont-elles pas quasiment les mêmes dans la plupart des croyances (et religions) ou me trompais-je?
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| Posté le 20-03-2006 à 21:02:35
| Certaines croyances disent qu'il est bien de lapider la femme adultère, alors que d'autres trouvent cela barbare.
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| Posté le 21-03-2006 à 08:12:13
| Tuer est mal pour certains ... tuer est bien pour d'autres.
Ainsi certaines religions justifient de tuer des infideles .. ou de sacrifier des gens aux dieux (je n'ai pas dit : "sacrifier des gens odieux"  )
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| Posté le 21-03-2006 à 10:08:17
| A mon sens et dans vos exemples, c'est la mise en place, l'exécution de cette valeur "bien" qui est détournée. On tue ou lapide car celui qui est tué ou lapidé à été contre une "bonne" croyance tournée en idéologie ou autres.
Je ne voyais pas "croyance du bien" dans ce sens. Pas par rapport à la cause mais plus par rapport à la définition primaire du bien. Ce qui tue le font car les "punis" ont été infidèles à un Dieu ou adultèriens à leur époux donc contre une bonne valeur. La base est bonne, mais mal interprétée. Donc mon questionnement était sur la base des valeurs du bien qui était similaire. Ne pas être infidèle, ne pas mentir,... Après, c'est juste détourné. Suis-je plus claire?
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| Posté le 21-03-2006 à 11:50:24
| Quelle est la définition primaire du bien selon toi?
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| Posté le 21-03-2006 à 12:58:07
| Basiquement, tout ce qui ne nuit pas donc surement toutes actions, pensées, émotions réalisées sans intérêt personnel.
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| Posté le 21-03-2006 à 14:27:03
| Il y en a même certains qui ré interprètent certaines sagesses orientales en les édulcorant pour arranger leur petite besogne aussi
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| Posté le 21-03-2006 à 14:45:23
| zorglub a écrit :
Basiquement, tout ce qui ne nuit pas donc surement toutes actions, pensées, émotions réalisées sans intérêt personnel. |
Pourquoi une action ayant pour conséquence, entre autres, un intérêt personnel serait-elle nuisible?
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| Posté le 21-03-2006 à 15:26:40
| «Pourquoi une action ayant pour conséquence, entre autres, un intérêt personnel serait-elle nuisible?»...
<o> La question est étrangement posée, et votre humble narrateur tentera de dêméler tout ça, moyennant un euro symbolique ou une admission gratuite à l'Opéra de Paris, sinon une petite soirée bien chiante chez Patrick Sébastien, l'idole de certains.
Alors parlons donc d'une action poussée par la vengeance, ou la rancoeur, ou l'ambition à tout prix, dans un contexte ou le véhicule, c'est-à-dire un mec par-exemple, dont l'intérêt personnel devient l'aboutissement de cette action.
Dépendemment de ces motivations, soit la vengeance, la rancoeur, et l'ambition démesurée, comment une telle action pourrait-elle être nuisible ?
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| Posté le 21-03-2006 à 15:40:15
| Je trouve ces interventions superfétatoires. J'aimerais que MM les administrateur et modérateurs fassent leur boulot.
Bien le bonjour.
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| Posté le 21-03-2006 à 15:45:24
| Ah, les «joies divines» de la discussion impersonnelle sur le Net...
Votre humble narrateur parie que si nous étions tous ensemble au bistro, on en rigolerait et on se prendrait un petit pastis ou une grenadine
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| Posté le 21-03-2006 à 15:59:20
| Dès fois je me moque, mais là, je trouve que cet éclair d'intelligence t'as atteint de manière permanente -) Toutes mes félicitations
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| Posté le 21-03-2006 à 16:01:48
| À mon humble avis, c'est zorglub qui a été soudainement frappée d'un éclair, et qui a finalement su voir au-delà du personnage
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| Posté le 21-03-2006 à 16:46:27
| L'air d'intelligence serait-il en liaison avec le nouvel avatar?
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| Posté le 21-03-2006 à 16:58:03
| Mais... mais... mais... c'est que de la merde toute cette palabre !
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| Posté le 21-03-2006 à 16:59:49
| Bienvenue au club !
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| Posté le 21-03-2006 à 17:25:50
| Le bien n'est jamais qu'une étiquette que chaque culture ou religion met sur des choses différentes.
Quelle valeur peut avoir un mot qui recouvre des choses différentes selon les gens ?
Le mot "bien", finalement, ne se rapporte qu'à ce qui nous plait ou nous arrange chacun personellement. Le sens de ce mot varie donc avec chacun ... donc il n'y a pas UNE juste cause, mais autant de justes causes que de personnes.
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| Posté le 21-03-2006 à 19:19:04
| oeilduneant a écrit :
Mais... mais... mais... c'est que de la merde toute cette palabre ! |
En effet. Un intervenant pollue avec ce qu'il veut être de l'esprit de clocher.
Mais sur les clocher, il y a souvent une girouette en forme de coq.
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| Posté le 21-03-2006 à 19:36:09
| «Le mot "bien", finalement, ne se rapporte qu'à ce qui nous plait ou nous arrange chacun personellement. Le sens de ce mot varie donc avec chacun ... donc il n'y a pas UNE juste cause, mais autant de justes causes que de personnes»...
<o> En effet. La notion de «bien» varie également selon le niveau et le vécu des gens. Ainsi, dépendemment de l'enfance, selon un point de vue freudien, d'avoir eu une éducation douteuse, boiteuse, peu d'années scolaires, dénigrement de soi, puis peu à peu le tout qui est transformé en sur estime de soi, ce qui au final donne le trait de caractère principal de celui qui se croit investit d'une mission quasi divine, mais vouée à sa propre cause...
On nage en pleine pathologie, là.
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| Posté le 21-03-2006 à 19:38:55
| Pizza Man a écrit :
«Le mot "bien", finalement, ne se rapporte qu'à ce qui nous plait ou nous arrange chacun personellement. Le sens de ce mot varie donc avec chacun ... donc il n'y a pas UNE juste cause, mais autant de justes causes que de personnes»...
<o> En effet. La notion de «bien» varie également selon le niveau et le vécu des gens. Ainsi, dépendemment de l'enfance, selon un point de vue freudien, d'avoir eu une éducation douteuse, boiteuse, peu d'années scolaires, dénigrement de soi, puis peu à peu le tout qui est transformé en sur estime de soi, ce qui au final donne le trait de caractère principal de celui qui se croit investit d'une mission quasi divine, mais vouée à sa propre cause...
On nage en pleine pathologie, là. |
Enfin! Une excellente analyse de Philippe. Je désespérais...
Le grand sage sourit... comblé.
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| Posté le 21-03-2006 à 19:39:53
| Je suis comblé et je souris, mais qui est philippe ?!?
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| Posté le 22-03-2006 à 08:16:44
| Donc plus on est certain que la cause qu'on défend est vraiment juste et plus on est proche du fanatisme.
Le sage c'est celui qui doute, qui n'est sûr de rien.
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| Posté le 22-03-2006 à 12:09:30
| Si le sage est celui qui doute, alors tu n'es pas un sage Atil, puisque tu affirmes.
Ton point de vue sur la sagesse est-il pertinent, si tu n'es pas un sage?
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| Posté le 22-03-2006 à 12:51:03
| Oui mais si l'on ne peut être sûr de rien et qu'alors on ne dit rien, on n'avance pas ! On doit alors affirmer des idées qui s'approchent de vérités, idées à débattre puisque des vérités n'ont pas besoin d'être débattues !
Je dirais que la sagesse est une tendance face à l'expérience de la vie et au développement de la raison ; on n'est plus réellement surpris, on comprend les choses sous forme de chaîne. Ne dit-on pas que la sagesse vient avec l'âge ?
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| Posté le 22-03-2006 à 14:43:38
| «Donc plus on est certain que la cause qu'on défend est vraiment juste et plus on est proche du fanatisme.
Le sage c'est celui qui doute, qui n'est sûr de rien»...
<o> Exact.
En admettant ceci, c'est déjà un pas vers la sagesse. Certains qui nient cela en sont encore bien loin, puisque leurs petites certitudes les éloignent du doute. La voie de la sagesse passe par la remise en question, et sans le doute c'est impossible.
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| Posté le 22-03-2006 à 18:47:25
| Et si on imagine certaines personnes ayant fini leur remise en cause, ce que l'on appelle les sages non? Eh bien ces gens, ils croient en quoi? Toujours des croyances, des vérités, des doutes???
C'est quoi à la fin?
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| Posté le 22-03-2006 à 18:58:50
| En principe, les remises en question n'ont pas d'aboutissement quand tout autour est en mouvement, tout évolue, il faut donc se remettre en question sans cesse. Le sage est celui qui sait cela, dans un univers en mouvement.
Le sage, n'est donc pas un aboutissant. Le sage ne croit en rien, il voyage, il questionne, il observe, il recherche, et à partir de l'instant où il ne recherche plus il cesse d'être un sage.
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| Posté le 22-03-2006 à 19:12:05
| Je cherche après titine,
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| Posté le 23-03-2006 à 16:50:12
| Et si la sagesse consistait à renoncer à chercher ?
A reconnaitre qu'on ne peut pas tout savoir ?
Et à vivre simplement sans s'en faire pour ca ?
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| Posté le 23-03-2006 à 16:56:32
| Alors les ignorants sont des sages ?
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| Posté le 23-03-2006 à 18:09:11
| Un sage peut être ignorant, à mon avis ... à condition qu'il sache au moins une chose : qu'il est un ignorant.
Il vaut mieux ne rien savoir mais en être conscient que de savoir plein de choses fausses sans s'en rendre compte.
Celui qui sait et qui sait qu'il sait, c'est un sage. Suis-le.
Celui qui sait et ne sait pas qu'il sait, c'est un endormi. Eveille-le.
Celui qui ne sait pas et qui sait qu'il ne sait pas, c'est un enfant : Enseigne-le.
Celui qui ne sait pas et ne sait pas qu'il ne sait pas, c'est un fou. Fuis-le.
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| Posté le 23-03-2006 à 18:41:21
| Et celui qui croit savoir qu'il sait afin de sermoner les autres, est un usurpateur. Botte-lui ses grosses fesses.
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| Posté le 23-03-2006 à 18:47:28
| Je ne sais pas ce qu'est un sage quant à moi. Je crois qu'il s'agit de la même chose que beaucoup de choses:
Le sage serait universellement reconnu. Or c'est quelque chose d'impossible.
Nous mettons derrière les mots tout notre appris, notre vécu. Nous n'avons pas la même idée des choses, et c'est ce qui justifie l'existence même des forums, même pollués par des interventions volontairement belliqueuses admises par collusion.
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| Posté le 23-03-2006 à 20:09:45
| Quel est le but du sage?
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| Posté le 23-03-2006 à 20:23:33
| Le sage n'aurait aucun but, à vous écouter. Sa vie ne sert à rien.
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| Posté le 23-03-2006 à 21:01:47
| et d'après toi?
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| Posté le 23-03-2006 à 21:45:52
| Quelqu'un prétend que la «vie d'un sage ne lui sert à rien», ici ? Ah bon...
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| Posté le 24-03-2006 à 06:26:36
| D'après moi, je m'en fous. La sagesse est un objectif pour certains, mais il n'existe pas de sage.
Quant à l'utilité de la vie du sage, elle est donc au même niveau que celle des autres: au niveau 0.
Si nous donnions chacun notre vision de l'utilité, je suis certain qu'il y en aurait autant de différente.
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| Posté le 24-03-2006 à 10:25:30
| "Le sage serait universellement reconnu. Or c'est quelque chose d'impossible. "
>>>>Peut-être qu'au contraire un vrai sage serait incompris des gens ordinaires. Peut-être même que son comportement paraitrait choquant (comme Socrate ou Diogène).
"Nous mettons derrière les mots tout notre appris, notre vécu. Nous n'avons pas la même idée des choses, "
>>>>>Rester bien conscient de ca en toute circonstance, je pense que ca permet de progresser sur la voie de la sagesse.
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"Quel est le but du sage? "
>>>peut-être de prendre conscience que tout but est vain.
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On demandait à un maitre zen comment se comportaient les sages. Il a répondu qu'ils mangeaient, buvaient , dormaient, travaillaient, etc ...
On lui a fait remarquer que les non-sages en faisaient autant.
Alors le maitre zen a répondu que la diférence était que les sages faisaient tout ca en plein conscience de ce qu'ils faisaient.
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| Posté le 24-03-2006 à 13:10:15
| Considérer Socrate comme un sage, voilà qui est à mes yeux une hérésie.
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| Posté le 24-03-2006 à 16:55:43
| | Socrate bottaient le séant des parvenus dans ton genre. C'est mon idole. |
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| Posté le 24-03-2006 à 18:13:02
| Il est mort comment, déjà?  |
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| Posté le 24-03-2006 à 18:18:47
| Il est mort en Sage
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| Posté le 03-04-2006 à 06:48:02
| Mes frères, nous ne connaissons pas de vérité, et nous n'avons que des croyances. Et c'est à partir de ce constat, que nous ne pouvons envisager que notre esprit s'ouvrira suffisament pour absorber une globalité suffisante. Oui, en vérité on peut considérer les causes comme des croyances, et donc facilement dire qu'il n'existe pas de justes causes.
Seule une croyance qui s'avèrerait définitivement absolue deviendrait une vérité, très chers frères.
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|  Posté le 24-09-2006 à 12:55:29
| Comment les filtres de la vérité, de la bonté et de l'utilité devraient être utilisés selon Socrate, également dénommé le test des trois passoires qui circule sur de nombreux forums.
Avant de parler...
Socrate avait, dans la Grèce antique, une haute réputation de sagesse. Quelqu'un vint un jour trouver le grand philosophe et lui dit : « Sais-tu ce que je viens d'apprendre sur ton ami ? »
« Un instant, répondit Socrate. Avant que tu me racontes tout cela, j'aimerais te faire passer un test rapide. Ce que tu as à me dire, l'as tu fait passer par les trois passoires ? Mais oui, reprit Socrate, avant de raconter toutes sortes de choses sur les autres, il est bon de prendre le temps de filtrer ce que l'on aimerait dire. C'est ce que j'appelle le test des trois passoires.
La première passoire est celle de la VÉRITÉ. As-tu vérifié si ce que tu veux me raconter est VRAI ? » « Non, pas vraiment, je n'ai pas vu la chose moi-même, je l'ai seulement entendu dire. » « Très bien ! Tu ne sais donc pas si c'est la vérité.
Voyons maintenant, essayons de filtrer autrement, en utilisant une deuxième passoire, celle de la BONTÉ. Ce que tu veux m'apprendre sur mon ami, est-ce quelque chose de BIEN ? » « Ah non, au contraire! J'ai entendu dire que ton ami avait très mal agi. » « Donc, continue Socrate, tu veux me raconter de mauvaises choses sur lui et tu n'es pas sûr qu'elles soient vraies. Ce n'est pas très prometteur !
Mais tu peux encore passer le test, car il reste une passoire : celle de l'UTILITÉ. Est-il UTILE que tu m'apprennes ce que mon ami aurait fait ? » « Utile ? Non, pas vraiment, je ne crois pas que ce soit utile. »
« Alors, conclut Socrate, si ce que tu as à me raconter n'est ni VRAI, ni BIEN, ni UTILE, pourquoi vouloir me le dire ? Je ne veux rien savoir. De ton côté, tu ferais mieux d'oublier tout cela . »
http://ecully-lyon.cef.fr/article.php?sid=32
Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les Dieux.
Cette inscription au seuil du Temple de Delphe est considérée comme la devise de Socrate.
Cette devise ne reflète pas la sagesse de Socrate dont la véritable maxime était en réalité « La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien » - "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas" conclut Socrate en réaction à un oracle de la pythie de Delphes le déclarant le plus sage des hommes, et paraphrasé par Pline l'Ancien : " La seule certitude, c’est que rien n’est certain".
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| Posté le 24-09-2006 à 13:09:49
| flash, tu fais un fixette sur Socrate, déterrant de vieux sujets, en créant d'autres...
Je pense qu'il faut que tu creuses ce personnage afin d'exorciser un de tes doutes...
En toute camaraderie.
Message édité le 24-09-2006 à 13:10:13 par Verdad |
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| Posté le 24-09-2006 à 14:36:45
| T'aurais un truc pour traiter la socratite ?
Certains conseillent Boris Vian pour les cas désespérés ! 
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| Posté le 24-09-2006 à 15:46:14
| Non. En fait je crois qu'il faut vraiment que tu approfondisses jusqu'à considérer en avoir fait le tour.
Cela arrivera nécessairement, et là tu pourras passer à autre chose.
Il arrive à chacun d'entre nous de rencontrer un personnage, réel ou légendaire, qui nous trouble tellement que l'on ne peut faire autrement que d'en faire le tour.
Si tu ne le fais pas, tu retourneras sans cesse vers Socrate.
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| Posté le 24-09-2006 à 19:50:51
| Pour remplacer Socrate ? Ben, j'en vois qu'un seul : Selim Aïssel et la psycho-anthropologie !!! 
" Je ne vous demande pas de croire, mais de faire...Une connaissance acquise ne devient vivante que si on l'a repensée par soi-même " (Selim Aïssel)
Donc, à la corbeille Socrate ! 
Qui connait l'école de psycho-anthropologie ? Selim Aïssel y enseigne ! Ce site vous fait découvrir des pratiques qui, il y a quelques années encore, étaient gardées secrètes et réservées à des hommes et des femmes choisis.
http://www.epag.org/fr/introepa.htm
Selim Aïssel est un maître spirituel de la grande tradition soufie: la quatrième voie. Si vous n’êtes pas moine, ni fakir, ni yogi, la 4e voie est pour vous, c’est la voie de l’homme rusé, celle que Gurdjieff appelait la voie du travail (sur soi). Dans un chapitre, Selim Aïssel parle de la justification. Il faut apprendre à combattre les émotions négatives et ne pas les manifester envers les autres.
C'est pile poil ce qu'il me faut !  Je vous aime, puisque je vous l'écrit !
L'éveil spirituel avec un extrait audio !
http://www.radiocanada.com/radio/emissions/document.asp?docnumero=7686&numero=26
En comprenant l'être que je suis réellement, en étant présent à la vie telle qu'elle est, je pourrai dépasser toute illusion de moi-même et le mensonge aux autres. Et ce n'est qu'en sacrifiant cette illusion que je me réaliserai.
Hmmm ! je sens que je vais avoir autre chose à faire qu'à me tirer sur l'elastique !
Selim Aïssel a commis de nombreux ouvrages dont celui-ci qui a pour titre :
Amour, sexualité et spiritualité.
De l'amour ordinaire à l'Amour, ce livre répond aux nombreuses questions que le lecteur peut se poser à propos de l'amour et de la sexualité en lien avec un cheminement spirituel. A la fois d'une grande profondeur et d'une utilité pratique immédiate, cet ouvrage s'adresse avant tout à ceux qui sont engagés dans une démarche spirituelle quelle que soit leur appartenance.
Editeur : OXUS (22 avril 2004) - ISBN: 2848980222
Promis, juré, craché !!! Dès que je mets la main sur ce bouquin, j'en ferais une synthèse sur ce forum ! 
Merci Verdad, grâce à toi, je vais passer à autre chose pour remplacer Socrate !
Message édité le 24-09-2006 à 19:53:15 par flash |
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| Posté le 24-09-2006 à 20:33:32
| Remplacer n'est pas ce que j'ai dit, flash. Remplacer est une mauvaise solution.
Mais bon. Nom à conssonnances judéo-musulmano-intellectuello-spirituelle...
Cela t'occupera quelques temps.
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| Posté le 25-09-2006 à 11:00:56
| Selim Aïssel est un soufi, un sage musulman mystique!!! Certes, pour un catho, c'est une voie démoniaque... dommage, cela aurait pu m'occuper quelque temps. Je cherche autre chose qui se fonderait pas sur les textes sacrés !
Le soufisme apparut au VIIIe siècle de l'ère chrétienne et dès les premiers temps de l'avènement de l'islam se fonde essentiellement sur le Coran et la sunna (tradition prophétique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soufisme
A+ Verdad - Merci pour tes encouragements. 
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