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 Les Kets du Iénisséi

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Atil
Atil
26564 messages postés
   Posté le 17-10-2005 à 11:26:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En Sibérie, le long du Iénisséi, vivent les sibériens Kets dont la langue diffère totalement de celle des peuples altaïques (turco-mongols) qui les entourent.
Leur origine est mystérieuse.

Certains rangent leur langue dans une famille "déné-caucasienne" auprés du chinois et du na-déné d'Amérique du nord.

On aurait pu croire qu'ils étaient les derniers descendants d'un ancien peuple qui aurait occupé la Sibérie avant que les turcs, mongols et toungouzes ne s'y installent. Une partie d'entre eux serait partis vers le sud pour former les chinois et une autre aurait traversé le détroit de Béring pour former les Na-dénés.
Mais l'archéologie et leurs traditions laissent plutôt croire qu'ils sont arrivés du sud à une date assez récente.

En effet, lorsque les russes ont colonisés la Sibérie, les Kets n'avaient ps encore terminé leur migration et étaient encore en train de remonter le Iénisséi du sud vers le nord.
Leurs vêtements et leurs objets de fer forgés se rapprochent d'ailleurs de ceux des peuples plus au sud.

Selon leurs traditions, ils sont venus du sud, d'au-dela des montagnes (Altaï ?), chassés par les Tys'tads (="peuples des montagnes"). Étant remontés vers le nord pour s'installer en Sibérie, ils furent alors attaqués par les Kilikis du sud et repoussés plus au nord le long du Iénisséi. Ces Kilikis pourraient être les turcs Kirgiz qui occupaient alors le haut Iénisséi. Cela indiquerait donc que les Kets ne sont pas arrivés sur le Iénisséi directement par le sud ou le sud-est (car ils auraient du traverser le territoire des Kirgiz) mais plutôt par le sud-ouest.

Cependant les textes chinois indiquent que les anciens Hiong-nous de Mongolie (peuples ancêtres des Huns, apparentés aux turcs) utilisaient certains mots issu de la langue des Kets. Cela laisse entendre que les tribus de Mongolie étaient en contact avec des Kets vers l'époque de JC.

Qui en sait plus sur l'emplacement originel des Kets ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 08:12:03   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Qui sont les kets?


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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Verdad
Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 13:24:21   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Donc nous ne savons qui sont les kets?


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F. Dard
Verdad
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   Posté le 01-11-2005 à 13:36:25   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Pour ceux que la question intéresse vraiment : http://www.francopedia.org/Ket.html


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F. Dard
Atil
Atil
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   Posté le 02-11-2005 à 08:22:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Merci Verdad.


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...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
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   Posté le 05-11-2005 à 15:26:13   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

ma question n'a pas trop de rapport mais est-ce que ötzi appartenait au peuple alpin?
Verdad
Verdad
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   Posté le 05-11-2005 à 15:32:04   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Pour en connaitre plus sur otzi: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi


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F. Dard
Verdad
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   Posté le 05-11-2005 à 15:34:29   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Mon préféré sur le sujet, très concis et bien documenté:http://www.hominides.com/html/ancetres/otzi.htm


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F. Dard
BARACUDA
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   Posté le 05-11-2005 à 15:35:07   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Merci
Atil
Atil
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   Posté le 05-11-2005 à 16:46:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"est-ce que ötzi appartenait au peuple alpin? "

>>>Tout dépend de ce qu'on appelle "peuple alpin".
En tout cas il semble né pas trés loin de l'endroit ou on l'a retrouvé.


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...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
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   Posté le 05-11-2005 à 19:00:13   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

En tout cas il semble né pas trés loin de l'endroit ou on l'a retrouvé

Comment on le sait?
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 19:25:10   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Il faudrait que tu prennes le temps de lire les liens que je t'ai fourni. Tu aurais la réponse à tes questions.
Mais il faut aussi considérer qu'à l'époque, les moyens de locomotion n'étaient pas aussi performant.


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F. Dard
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 20:32:05   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

excuse moi, j'avais pas vu le deuxième.
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 21:08:59   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Il faudrait que verdad se donne la peine de lire les pages pointées par les liens qu'il propose, d'abord. Conseil purement cordial de ma part.


Sur ces liens, on ne donne absolument aucune indication définitive quand aux origines d'Otzi. Et pour cause, ses origines demeurent hypothétiques.

Déjà à ce sujet, rien n'indique dans les livres, alors encore moins sur internouille.

Et pour te fournir une référence plus fiable, Baracuda, je te propose de voir l'excellent reportage de la BBC, au sujet d'Otzi. Tu y trouveras tout ton compte, où l'on découvre rapidement qu'il y a plus d'hypothèses que de faits qui l'entourent.

C'était la modeste, mais juste, contribution de votre humble narrateur.

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#PizzaMan
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 21:14:06   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Donc, Baracuda, il t'est conseillé de voir un reportage sur la BBC en anglais donc, qui ne t'apprendra rien de plus, mais avec davantage de force sans doute, que ce que les liens que je t'ai donné développent, et que j'ai forcément lu d'ailleurs pour en avoir financé une partie non négligeable.
Il n'est pas possible actuellement d'être catégorique sur les origines d'Ötzi.
Mais il y a de fortes probabilités qu'il soit, comme le disait Atil, "du coin.

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F. Dard
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 21:17:34   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Les reportages de la BBC sont présentés en France, sur Arte ou je ne sais plus quelle chaîne, depuis quelques années.

Eh oui, que voulez-vous, il y a des jours comme ça...

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#PizzaMan
Verdad
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4252 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 21:18:36   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Ce qui n'enlève rien au fond.


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PizzaMan
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   Posté le 05-11-2005 à 21:34:54   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Baracuda, finalement c'était sur France2, ce reportage que j'avais vu via satellite. Voici le lien :

http://contrecourant.france2.fr/cc_science_art.php3?id_article=308

Ils vont peut-être le reprogrammer.

J'en profite pour ajouter que ce reportage est sous forme de reconstitution cinématographique, et c'est dire à quel point on ne fait que spéculer à ce sujet. D'ailleurs on n'en sait davantage après l'avoir vu, mais on découvre que le mystère d'Otzi offre 3 scénarios plausibles.


D'ailleurs, ils ont fait un film "Iceman", au début des années 80, s'inspirant d'Otzi...

Message édité le 05-11-2005 à 21:45:29 par Pizza Man


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#PizzaMan
Verdad
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4252 messages postés
   Posté le 05-11-2005 à 21:41:48   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

La 5, la 2... finalement, c'est chiffres se ressemblent.

Pas grave.


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F. Dard
Atil
Atil
26564 messages postés
   Posté le 06-11-2005 à 09:24:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ils ont passé le reportage il n'y a pas trés longtemps et je l'ai enregistré.
En fait il discute surtout sur les circonstances de la mort d'Otzi.

J'avoue avoir assez mal compris comment on pouvait déterminer les origines d'Otzi d'aprés les éléments qu'il avait assimilé dans sa vie. Cette méthode est-elle vraiment si précise qu'elle puisse permettre de déterminer dans quelle vallée alpine il habitait ?
Les plantes et les éléments du sous-sol sont-ils sufisemment caractéristiques pour représenter UNE vallée alpine parmi toutes celles qui existent ?

Nous voila bien loin des Kets du iénisséi.


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...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 06-11-2005 à 10:13:07   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

merci pour le lien pizza man.

Nous voila bien loin des Kets du iénisséi.

C'est vrai, mais je voulais juste rajouter que le randonneur qui avait découvert ötzi en se perdant en montagne est mort il y a un an je crois en se perdant à nouveau dans les environs. C'est un futur ötzi.
Zig
1786 messages postés
   Posté le 17-11-2005 à 14:39:22   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Toujours pas de neuf à propos des Kets à ce que je vois.
Perso, j'ai rien trouvé sur le net en tout cas.


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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 17-11-2005 à 14:40:59   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

C'est peut-être pas assez "in" les kets, pour l'instant.

C'est vrai, qu'on ne parle plus que d'ötzi dans les milieux.


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#PizzaMan
Skipp
Skipp
224 messages postés
   Posté le 19-11-2005 à 20:09:17   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Le fait que les Kets se soient retrouvés isolés parmis d'autres peuples d'origines culturelles et linguistiques différentes à probablement provoquer une accélération de leur dérive linguistique. Ainsi même si leur langue était apparenté à celles d'autres peuples du sud il ne serait plus évident de le prouver.

Les peuples vivants près d'autres peuples de langue apparentés ont une évolution de leur langue relativement stable alors que un peuple de faible population entouré de peuples de langues différentes a sa langue qui évolue beaucoup plus rapidement.

L'on retrouve de nombreux isolats de langues (basques, japonais, etc...) et il est vrai que pour la plupart d'entre eux ont ne pourra jamais résoudre le mystère de leurs origines....


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Skipp
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Atil
Atil
26564 messages postés
   Posté le 26-04-2009 à 21:51:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Quoi de neuf sur les Kets ?

Génériquement, ils seraient proches des Thibéto-Birmans. Donc ils viendraient bien du sud.

On pense que leur langue se serait divisée en plusieurs branches il y a prés de 2200 ans.

Ils auraient donc traversé les monts Sayan et Altaï pour aller vers le nord, puis auraient été chassés encore plus vers le nord par l'arrivée des Kirghiz sur le haut Iénisséi.
Hors les Kien-kouens (ancètres des Kirgiz) seraient arrivés dans cette région vers 200 av.JC (civilisation de Tashtyk).

Les noms de rivières du sud de la Sibérie portent souvent des noms issus de la langue des Kets, ce qui montre que ceux-ci ont du jadis occuper une vaste région au nord des monts Sayan.
Voir carte :



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