| Dernières réponses | |  "Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?"
---> justement il en était pas ainsi, l'histoire montre a quel point ils se sont laissés influencés. Je suppose qu'on se laisse plus facilement influencer dans le religieux si l'on est un polythéisme plutôt qu'un monothéisme. Les écrits de l'AT eux-mêment disent clairement que Yaveh n'est que le dieu d'Israel, et non pas Le dieu universel. L'archéologie montre de + en + la faiblesse de la foi hébraïque. Il ne serait donc pas étonnant que bcp confondaient Satan et Yaveh. |
| | Baal n'était jamais qu'un titre ("maitre" attribué au dieu principal (dieu de l'orage) des Cananéens. Son nom propre semble avoir été Hadad / Haddou (nom venant d'une influence Hourrito-Hittite, me semble-t-il). Mais son nom sémitique était peut-être Yaw / Yaou ... ce qui ne serait que la version courte du dieu Yahvé des Hébreux.
Cela dit certains ne sont pas d'accord : ils disent que ce Yaw, dont on trouve le nom sur certaines gravures, serait plutôt l'équivalent de Yam, le dieu de la mer. |
| | Baal signifiant Maître ou Seigneur, n'est-ce pas la même chose que Dieu ? et si je dis Yaveh ? Mais qui peut me dire combien de concepts sont ici formulés?
1, 2, 3 ? Un seul pour moi...
Ceci dit, je suis plutôt d'accord avec Atil quand il précise que le monothéisme n'est pas né d'un seul coup en Canaan. |
| | Mais pourquoi penser forcément qu'il en était ainsi parceque les Hébreux subissaient l'influence des Cananéens ?
Les Hébreux étaient des cananéens parmi d'autres.
La transformations de leur panthéon en une religion à dieu unique ne s'est faite que petit à petit, et bien plus tardivement qu'on le croit.
La religion véritable des hébreux n'était pas un monothéisme menacé par le polythéisme des peuples voisins. C'était un polythéisme subissant peu à peu l'influence d'une secte de prophètes. |
| | Ce que tu appelles la diaspora est-ce mouvement du VIII ème siècle, qui fit que lors de l'invasion des Assyriens, les prêtres lévites ont fuit la Samarie pour se réfugier dans la Judée ?
"Influencés par la mythologie sumérienne, assyrienne et perse, les Hébreux n'osaient plus expliquer leurs difficultés, leur malheur, comme venant de YHVH."
---> Interressant cet aspect Trotmany. Je suis d'accord pour dire que les textes de l'AT sont remplis de références a des divinités étrangères mais le livre de 2 Samuel semble surtout montrer une présence d'influence cananéenne. Or c'est dans ces mêmes livres (2 Samuel et 1 chroniques) que l'on retrouve des passages montrant une identification entre Baal et Yaveh. Bien qu'il reste encore a determiner l'étendue de l'influence cananéene, sumérienne et assyrienne sur les Israélites, on peut citer le passage de deutéronome 7:1-2 (livre apporté par les lévites durant cette diaspora) où il était interdit aux israélites de faire des alliances/traités avec les cananéens.
Donc dire que satan était un éxécutant du Dieu Yaveh, aux ordres de ce Dieu, ne me choque pas, mais à l'époque de la rédaction de ces écrits sous l'influence des cananéens et des assyriens, il me semble que l'on identifiait bien ces deux divinités et que Yaveh n'était consideré que comme une divinité quelquonque assimilée à Baal/Satan. |
| | "Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses."
>>>>>>>Je ne pense pas qu'ils étaient sept au début. Les anges étaient plutôt des émanations issues de Dieu qui se résorbaient en lui une fois leur mission accomplie. Ils n'avaient donc ni nom ni personnalité. C'est seulement petit à petit, à une date tardive, qu'on leurs a donné des noms. Et on s'est arrété au nombre de sept à cause de l'influence des sept Amesha Spentas ("saints immortels" des Perses zorostriens. Ces Amesha Spentas étant probablement copiés eux-mêmes sur les septs divinités planétaires des Babyloniens et assyriens.
A noter que les Yarsanites ("adorateurs des anges" aussi adorent sept anges qui dirigent le monde. Les yarsanites de Turquie et du Kurdistan, semblent, sous un faible verni musulman, continuer l'ancienne religion des Kurdes. Les Yézidis en font partie. |
| | Est-ce que le problème du Mal ou Malin ne se pose pas ipso facto dès que la pensée religieuse vire au monothéisme? Le seul créateur en présence devient responsable de l'existence de tout... Et si le Mal existence, d'où vient-il si ce n'est du créateur unique?
Une telle pensée devient immédiatement sulfurique...et nécessite l'invention d'un génie spécial...
Dès lors que le concept s'inverse (le double, le 2, l'envers, l'inverse) le plan double existe si le Un ne peut expliquer l'envers...
Je ne sais si j'ai pu être aussi clair que je le devrais. C'est au moins assez clair vu d'ici... |
| | Atil a écrit :
Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu. |
Les dieux tutélaires des panthéons mythologiques étrangers sont passés du statut d'assemblée divine (Psaume 82), à l'armée des cieux (2 Rois 21, 3-6), pour devenir des malackim. Ceux-ci étaient au début au nombre de sept, comme les annunaki sumériens, comme les divinités planétaires assyriennes, comme les Amshaspands (azuras) et les Darvands (devas) perses. Plus tard encore, la démonologie naissante va faire de l'ange Satan un avatar d'Ahriman.
Edité le 14-09-2008 à 10:38:16 par Trotmany
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| | Atil a écrit :
En fait le diable n'est qu'une tentative pour expliquer l'orgueil, la cupidité et la cruauté humaine. Ce ne sont jamais que des prêtres fanatiques qui ont écrit toutes les parties les plus cruelles de la Bible, et il n'est pas besoin d'utiliser le diable comme excuse. |
Il a été démontré que ces parties, que l'on trouve à notre époque très cruelles, sont en fait des "recyclages" de traités de vassalité, que les Assyriens imposaient aux rois des populations soumises. D'ailleurs, le terme hébreu berît , que l'on a traduit par "alliance", devrait plus précisément être rendu par "traité (de vassalité)".
Au-delà du plagiat littéraire, c'est un message politico-religieux qui est retourné aux exigences assyriennes : "Oui, Israël a en effet un suzerain à qui il doit une allégeance absolue. Ce n'est pas un roi assyrien, mais le Seigneur, le seul Dieu d'Israël."
Edité le 14-09-2008 à 10:29:45 par Trotmany
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| | | Au début les Hébreux aussi pensaient que Satan (et les autres démons) n'étaient que des exécutants agissant aux ordres de Dieu. |
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