| Dernières réponses | |  "Bernard Sergent propose lui une origine balkanique à la culture apenninique :
Le IIème millénaire voit à partir du XIVème siècle, l'extension à toute l'Italie péninsulaire d'une culture relativement plus pauvre que les précédentes, de l'Emilie à la Calabre et dite "apenninique". Ses affinités sont également nordiques (céramique de tradition Vucedol, armes proches e celles de l'Europe centrale), mais comme elle est absente de la plaine du Pô où règnent alors les terramaricoles, et qu'on a des objets semblables en Yougoslavie, on considère que cette culture a été apporté d'au delà l'Adriatique."
>>>>>La culture de Vucedol dérive en effet de la culture de Baden.
Et les Terramares semblent avoir envahi l'Italie du nord, repoussant les ancètres des Apennitiques vers le sud.
Les Apennitiques correspondaient probablement à diverses tribus dont les romains ont relaté le glissement vers le sud : Sicules, Oenotriens, Italis, Morgètes, etc... La langue sicule était plus proche d'un latin archaïque que de l'osco-ombrien.
Quand aux Apuliens / Iapyges, c'étaient un peuple apparenté aux Thraces et aux Daces originaire des Balkans. (Il restait d'ailleurs des Iapodes dans les Balkans). |
| | Atil a écrit :
Mais le Campaniforme n'est jamais qu'une sorte de mode adoptée par plein de peuples différents. |
Cela dépend des endroits, je crois que dans le Nord de l'Europe il y a eu immigration. |
| | Atil a écrit :
Les 1ers Indo-européens d'italie du nord et du centre pourraient être les peuples de Remedello et Rinaldone (-3300-2500, antérieurs aux Campaniformes), dérivés de la culture de Baden (-3300-3100). Ceux-ci deviendront ensuite les "proto-Apennitiques" (-2300 ou -1900) puis les Apennitiques d'Andria (-2100 ou -1700) en se répandant plus vers le sud. Ils deviendront ensuite les Sub-Apennitiques de Tarente (-1200) et les Sub-Apennitiques Sicules de l'Ausonien 1 des Liparis (-1270). Leur langue ressemblait à du latin. |
La culture de Remedello n'était pas celle d'Ötzi?
Bernard Sergent propose lui une origine balkanique à la culture apenninique:
Le IIème millénaire voit à partir du XIVème siècle, l'extension à toute l'Italie péninsulaire d'une culture relativement plus pauvre que les précédentes, de l'Emilie à la Calabre et dite "apenninique". Ses affinités sont également nordiques (céramique de tradition Vucedol, armes proches e celles de l'Europe centrale), mais comme elle est absente de la plaine du Pô où règnent alors les terramaricoles, et qu'on a des objets semblables en Yougoslavie, on considère que cette culture a été apporté d'au delà l'Adriatique.
Or on sait que des populations d'origine nord-ouest balkaniques se sont, en plusieurs vagues, installés en Italie : ce sont les biens mystérieux "sud Italiques", puis les Apuliens. Dès lors, il est probable que les porteurs de la civilisation apenninique soient liés à ces groupes. De fait, la civilisation apennique a survécu jusqu'à l'époque historique (...) en pays apulien.
L'archéologie révèle donc que ces groupes, cantonnés aux époques historiques dans ds régions de l'Italie méridionale, avaient connu antérieurement une expansion beaucoup plus vaste
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| | Les 1ers Indo-européens d'italie du nord et du centre pourraient être les peuples de Remedello et Rinaldone (-3300-2500, antérieurs aux Campaniformes), dérivés de la culture de Baden (-3300-3100). Ceux-ci deviendront ensuite les "proto-Apennitiques" (-2300 ou -1900) puis les Apennitiques d'Andria (-2100 ou -1700) en se répandant plus vers le sud. Ils deviendront ensuite les Sub-Apennitiques de Tarente (-1200) et les Sub-Apennitiques Sicules de l'Ausonien 1 des Liparis (-1270). Leur langue ressemblait à du latin.
Le peuple de Polada s'installe alors dans le nord de l'Italie vers -2300 (venu de Hongrie ?). Il deviendra ensuite le peuple des Terramares (-2200) qui adoptera le rituel des champs d'urnes. Il deviendra ensuite le peuple de Peschiera (-1400) qui utilisait toujours les champs d'urnes, puis le peuple des proto-Villanovien à champs d'urnes de Pianello-Timmari (-1100) qui migrera lentement vers le sud (Ausones à champs d'urnes de l'Ausonien 2 des Liparis, -1125). Il deviendra ensuite le peuple à champs d'urnes de Villanova septentrional (-900). Ils étaient probablement les Osco-ombriens et transmettrons leur culture à d'autres peuples : Latins à champs d'urnes du Latium et Etrusques à champs d'urnes de Villanova méridional (-700). |
| | "ils sont issus avec la culture de Polada (ancêtre des Terramares) de la culture d'Unetice (Europe centrale), qui est également à l'origine des Celtes (via les tumulus, champs d'urnes, Halstatt...)."
>>>>>>A cette époque le sud de la France a recu des influences venues d'Italie (proto-italiotes) et du Rhin (proto-Celtes). Difficile à dire si des peuples issus de ces régions sont venus s'installer ou s'il s'agit juste d'influences culturelles.
"Après, on peut penser que le dernier phénomène culturel majeur dans le sud est de la France avant l'arrivée des Celtes, c'est le Campaniforme et ainsi les Ligures seraient héritiers d'une culture Campaniforme locale."
>>>>>>>Mais le Campaniforme n'est jamais qu'une sorte de mode adoptée par plein de peuples différents. |
| | | | Les cultures qu'ils présentent comme ligures (terramares, culture rhodanienne) partagent une parenté commune vace les Celtes:
au début du IIème millénaire av. J-C, un courant issu de la culture d'Unetice gagna la région alpine et se répartit de part et d'autres des Alpes, formant les civilizations dites de Polada (en Italie) et rhodanienne (en France). C'est à ces cultures que se rattachent les gravures de la Vallée des Merveilles, en Provence: il est plus que probable que l'on saisit ainsi l'origine du groupe ligure dont on notait la parenté linguistique avec le celtique et l'italique, plus grande semble t'il avec le premier. Les Anciens ont signalés la présence de Ligures en Espagne et précisément la culture de Polada y est attesté en Catalogne et un peu au delà; de même, on a des raisons de penser que les Ligures ont occupé une vaste partie de l'Italie avant les Italiques et les Celtes: or l a civilisation des Terramares, évolution de celle de Polada, s'est étendue sur toute la péninsule Italienne jusqu'à Tarente.
Ainsi, tout se passe comme si le ligure et celtique avaient divergé à partir d'un fond commun représenté par la culture d'Unetice. |
| | Pour Sergent, les Terramares et les Italiotes sont deux choses distinctes. Les premiers sont associés aux ligures et les seconds aux locuteurs des langues Italiques.
Dans Les Indo-Européens
, il affirme:
des vagues issues d'Europe centrale (civilisation des Catacombes, des "Cordés", de Vucedol, plus tard d'Unetice) ont porté en Italie les cultures dites de Remedello, de Rinaldone et de Gaudo, d'âge chalcolithique, puis des Terramares, au Bronze. La dernière nommé prolonge, non sans influence des civilisations (celtiques) des Tumuli puis des Champs d'Urnes, la civilisation de la Polada dans la quelle il y a des raisons de voir les premiers ligures.
De fait, on repère un fond ligure dans les populations antiques d'Italie du Nord: on doit donc voir en eux les descendants de ces "terramaricoles"
un brusque changement se produit au XIIème siècle av.JC avec l'arrivée en Italie d'une culture dite proto-villanovienne puis, peu après, d'une seconde vague homologue dite villanovienne. Les Terramares, les Apenniens sont bouleversés, leur sites souvent abandonnés, le renouvellement est total au point de vue artistique et même anthropologique.
Le proto-villanovien débouche, dans le Latium, sur le Latial, qui est la culture première des Latins, y compris de Rome. Le Villanovien est à l'origine, en Vénétie, de la culture dite atestine, c'est à dire des Vénètes, en Ombrie, celle des Ombriens: autrement dit, les véritables Italiques porteurs des langues latino-falisques, osco-ombriennes et Vénètes, entrent et se répandent en Italie à partir du XIIème siècle av. J-C, porteurs des cultures proto-villanoviennes, puis Villanoviennes |
| | thersite a écrit :
les textes en anglais viennent de wikipedi
"The name 'Polada' derives from the same name locality in the territory of Lonato del Garda in Lombardy."
Donc proche du lac de Garde et pas de rapport apparent avec la ville de Pola en Istrie. |
La carte ne montre pas la culture de Polada, seulement celle de Pola et la civilisation rhodanienne |
| | les textes en anglais viennent de wikipedi
"The name 'Polada' derives from the same name locality in the territory of Lonato del Garda in Lombardy."
Donc proche du lac de Garde et pas de rapport apparent avec la ville de Pola en Istrie.
"The Polada culture (14th-13th century BC) is the name for a culture of the ancient Bronze Age which spread on all of the territory of Northern Italy[1] and characterized by settlements on pile-dwellings."
Mais 14e-13e siècle, ce n'est pas l'age du bronze ancien, il y a là une incohérence. Deux autres propositions 1800-1450 et 2200-1600BC sont probablement plus proche de la vérité.
Proposition pour le Rhodanien 1800-1500BC
" Terramare , Terramara or Terremare is a technology complex mainly of the central Po valley, in Emilia, northern Italy[1], dating to the Middle and Late Bronze Age ca. 1700-1150 BC ."
"real differences of opinion have arisen as to the origin and ethnographical relations of the Terramare folk"
"Hence Luigi Pigorini regards the Terramare people as a lake-dwelling people who invaded the north of Italy in two waves from Central Europe (the Danube valley) at the end of the Stone Age and the beginning of the Bronze Age, bringing with them the building tradition which led them to erect pile dwellings on dry land, as well as Indo-European languages. These people he calls the Italici, to whom he attributes to the Villanovan culture." |
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