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Atil
C'est ansi que la voyaient , en effet, les anciens.
Donc il n'y avait pas de notion d'une planète Terre.
uber
Atil a écrit :

"A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés. "

>>>>>>>C'est seulement à notre époque qu'on considère la terre comme une planète.
Dans l'antiquité on ne la voyait pas comme ca.


Je parle d'abord de la terre comme l'un des 4 éléments , puis comme notre support de vie.
Atil
"A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés. "

>>>>>>>C'est seulement à notre époque qu'on considère la terre comme une planète.
Dans l'antiquité on ne la voyait pas comme ca.
uber
uber a écrit :

[citation=Atil]Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?

Je n'en connais pas l'origine, mais c'est je constate que dans la grande majorite des figurations , l'homme ou l'homme nageant représente l'eau , mais ce peut être aussi la femme. A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés.
Je n'ai pas d'explication.[/citation]
Quand aux signes du zodiaque , les chaldeens, egyptiens , grecs et celtes ont a peu pres le même mais certains signes sont differents. Outre le coté divinatoire, le zodiaque servait a se repérer la nuit avant la boussole. Certains pêcheurs de la mer rouge , et bergers des plateaux s'en servent encore.Les arabes avaient un signe correspondant a un oiseau ( je ne sais plus lequel)
Bien des absides romanes portent des signes zodiacaux. Le chien indiquait compostelle pour les marcheurs des trois principaux chemin français, (vers le milieu de la nuit, car le ciel tourne)
uber
Atil a écrit :

Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?

Je n'en connais pas l'origine, mais c'est je constate que dans la grande majorite des figurations , l'homme ou l'homme nageant représente l'eau , mais ce peut être aussi la femme. A signaler que l'homme nageant représente parfois la terre ( planete) et ceci a des époques et des lieus fort éloignés.
Je n'ai pas d'explication.
Atil
Mais comment pourrait-on justifier que l'homme symbolise l'eau dans ce système ?

En en faisant l'équivalent du signe du Verseau, peut-être ... mais dans ce cas, l'aigle correspondrait à quel signe du zodiaque ?
uber
Atil a écrit :

Contrairement à ce qu'on croit souvent, les Chérubins (= "Kerubs" / "Kerubims" en hébreu et "Karubiyun" en arabe) n'étaient pas du tout des enfants ailés. A l'origine, ils étaient bien plus terribles :

" ...Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris :
Il chassa l’homme, et plaça à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame de l’épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l’arbre de vie." (Genèse 3; 23-24)
"...Il (Dieu) était monté sur un chérubin, et volait, et il planait sur les ailes du vent..(Psaumes 18;10)
"...Berger d’Israël ! prête l’oreille. Toi qui mènes Joseph comme un troupeau, toi qui es assis entre les chérubins*, fais luire ta splendeur !" (Psaumes 80;1)
"...L’Éternel règne : que les peuples tremblent ! Il est assis entre les chérubins : que la terre s’émeuve !" (Psaumes 99;1)

C'est Ezechiel qui les décrit le premier, d'aprés une vision qu'il a eu en Mésopotamie :

"4 ...Et je vis, et voici, un vent de tempête venait du nord, une grosse nuée, et un feu qui s’entortillait ; et il y avait une splendeur tout autour, et de son milieu, du milieu du feu, brillait comme l’apparence de l’airain luisant ;
5 et, du milieu, la ressemblance de quatre êtres vivants (Hayyôths); et voici leur aspect : ils avaient la ressemblance d’un homme ;
6 et chacun d’eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes ;
7 et leurs pieds étaient des pieds droits, et la plante de leurs pieds était comme la plante du pied d’un veau ; et ils étincelaient comme l’apparence de l’airain poli ;
8 et il y avait des mains d’homme sous leurs ailes sur leurs quatre côtés ; et ils avaient, les quatre, leurs faces et leurs ailes ;
9 leurs ailes étaient jointes l’une à l’autre ; ils ne se tournaient pas quand ils allaient : ils allaient chacun droit devant soi.
10 Et la ressemblance de leurs faces était la face d’un homme ; e=?t, les quatre, ils avaient la face d’un lion, à droite ; et, les quatre, ils avaient la face d’un bœuf, à gauche ; et, les quatre, ils avaient la face d’un aigle ;
11 et leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut : chacun avait deux ailes jointes l’une à l’autre, et deux qui couvraient leur corps. (Ezéchiel 1)

La même description est reprise par Jean :

"6 ... Et devant le trône, comme une mer de verre, semblable à du cristal ; et au milieu du trône et à l’entour du trône, quatre êtres vivants (Hayyôths) pleins d’yeux devant et derrière.
7 Et le premier animal est semblable à un lion ; et le second animal, semblable à un veau ; et le troisième animal a la face comme d’un homme ; et le quatrième animal est semblable à un aigle volant.
8 Et les quatre êtres vivants (Hayyôths), chacun d’eux ayant six ailes, sont, tout autour et au dedans, pleins d’yeux ; et ils ne cessent de dire, jour et nuit : Saint, saint, saint, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui était, et qui est, et qui vient..." (Apocalypse 4)

L'Apocalypse d'Abraham 18 parle également d'un trône de feu entouré d'êtres aux yeux multiples, possédant les quatre même faces qu'en Ezéchiel 1 et ayant 6 ailes partant des épaules, des flans et des reins.

La tradition juive attribuait deux fonctions principales à ces chérubins / Kerubims :
- Gardiens et porteurs du trône de Dieu.
- Louange perpétuelle de Dieu.

On retrouve le même mot de "Kerubims" chez les Akkadiens. Le kâribu ou kurîbu masculin était "celui qui bénit" et le kâribtu féminin était "celle qui bénit". Leurs noms dérivait de la racine akkadienne "karâbu" qui signifie "prier, bénir, saluer, adorer, promettre ou offrir un sacrifice".

Un texte de Nabû-mukîn-apli de Babylone (990-955 av jc) explique qu'une statue de kâribu se trouve à droite de la porte du naos, dans le temple.

Une inscription du roi élamite Teptiahar (900 av jc) parle des Lamazatis féminins et des Karibatis masculins qui prient ("ikaraba"). Sans doute s'agit-il de l'évocation des statues disposées à l'entrée du sanctuaire d'un temple de Suse.

Un texte d'Asharaddon (681-669 av jc) mentionne des statues de Lahmes et de Kurîbis dressées des deux côtés de l'entrée du naos.

Les Chérubins / Kerubims / Kâribus / Karibatis / kurîbis étaient donc des créatures qui gardaient l'entrée des temples en compagnie des Lamazatis / Lahmes / Lamassus. Mais on ignore à quoi ils ressemblaient exactement.

Un texte assyrien du 7ème siècle av jc dit que Namtartu, femme du vizir des enfers, avait une "tête de kurîbu". Cela laisse donc penser que les Kâribus avait une forme animale, sans savoir laquelle exactement.

En ce qui concerne les Lamazatis des Élamites, des Lamassus ou Lahmes des Assyriens et des Lamas des Sumériens, c'étaient aussi des êtres hybrides, mi-hommes, mi-animaux, des sortes de sphinx;.
Peut-être correspondent-ils à la Lamassâte qui descend du ciel pour aider les femmes à accoucher.. ou à son pendant maléfique : la Lamashtu des Babyloniens qui était une dévoreuse d'enfants avec une tête de lion et des pieds d'oiseaux ?
Cependant la déesse sumérienne Ninsun ("dame des buffles sauvages"), mère de Gilgamesh, était une Lamassu et on l'appelait aussi "la vache sublime". Cela semble indiquer que la Lamassu était un être bovin. (De même, des gravures kassites représentaient les "Lamas" comme des femmes à cornes.)

Un autre texte de guerre assyrien décrit aussi les statues gardant le temple de Suse, en Elam, mais en remplacant les Kâribus par des "Shêdus" :
"...J’enlevai tous les Shêdus et toutes les Lamassus, gardiens des temples sans exception ; j’arrachai les taureaux furieux, ornements des portes..."
Ces Shêdus correspondaient probablement aux Shêds des Cananéens et aux Sheidims des Hébreux.
A l'origine il semblent avoir été des gardiens ailés aux pieds d'oiseau et à la tête de taureau..

Les Chaldéens semblent avoir identifié les Shêds (Shêdus) avec les kirubs (kâribus) mais aussi avec les "Alaps". Cela leurs donnait probablement une forme bovine car le "Alap" (ou "Alad" akkadien était un taureau ailé (appelé aussi "Gud" en sumérien). Mais ils les différenciaient bien des Lamas (ou "Nigals / Nirgallus" au corps léonin.

Les assyriens utilisaient également le nom "Aladlammu" (="Alad+Lamma" pour désigner les statues de taureaux ailés à tête humaine . Probablement indiquaient-ils ainsi que les Alads et les Lammas formaient une unité : le mâle était appelé "Alad" et la femelle était appelée "Lamma". Ou alors cela voulait dire que le Aladlammu avait été créé en fusionnant les Lamas avec les alads / shedus / Kirubs.

Ces statues de taureaux ailés à tête humaine gardaient l'entrée des palais assyriens. Elles étaient composées ...
- d'une tête d'homme,
- d'ailes d'aigle,
- d'un corps et d'une crinière de lion,
- de pieds de taureau.

Ces quatres parties correspondaient justement aux quatres Kerubims observés par Ezéchiel.


L'homme l'eau, le taureau la terre, le lion le feu, l'aigle l'air. Quatres elements
Par ailleurs le livre d'Enoch est comme les cherubiens proche d'une evocation d'engins de science fiction, mais avec une fumette....que ne peut'on imaginer.
Je dis cela sans me moquer des riches propos d'Adil
martiko
le berceau des sémites pourrait être aussi la Grèce pour J2, car il y a 2 groupes principaux donc ce serait davantage J1. Mais je pense que même si la région fut plus humide elle devait néanmoins ne pas être aussi accueillant que la Mésopotamie, on peut seulement penser que les bédouins étaient parfois aussi agriculteur mais pas qu'ils fissent des rendements tels que des villes importantes puissent ainsi s'installer de façon durable sur les rives de fleuves qui étaient peut être davantage des oueds.
Atil
Etant donné l'époque ou le Wadi al batin s'est asséché, il aurait pu connaitre le début d'une civilisation d'agriculteurs comme en Mésopotamie.
Qui sait si ce n'est pas la le berseau des Sémites ?
PS : Les langues sémitiques semblent ne pas avoir eu de mot commun pour désigner les montagnes ... On pourrait en déduire que leur berceau se serait trouvé dans une région de plaine.
martiko
Atil a écrit :

A propos des anciens fleuves d'Arabie, il y avait cette carte dans le dernier "Pour la Science" :



possible que cette péninsule comme une grande partie de l'Irak ne soit que momentanément un désert et que dans 5000 ans elle retrouve son ancien réseau hydrographique
 
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