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martiko
Atil a écrit :

"C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule. "

>>>>Lorsque les Celtes sont arrivés en Gaule méridionale, celle-ci était encore principalement occupée par les Ligures.
Qui ait si ce que les grecs appelaient "Celtes" n'étaient pas en fait des Ligures ou des Celto-Ligures, au début ?


Beaucoup de peuples à ce moment se sont déplacé et les descriptions ne s'appliquent plus aux mêmes peuples et les rendent incompréhensibles autant par leur descriptions culturelles, physique que linguistiques, même pour les archéologues c'est souvent contradictoire et les progrès des sciences de la génétique/biologie, météorologie, l'analyse au carbone 14, le scanner et l'anthropologie, la linguistique moderne permettent de retrouver et ré assembler des morceaux du puzzle.
Par exemple la pseudo-brachycéphalie retrouvé chez basques, breton, irlandais...après l'ouverture de cimetières anciens de 1500 ans, s'explique par de facteurs biologiques du à l'environnement et son évolution avec le mode de vie et dans le temps, pour le sang la prépondérance des rhésus O-...etc...ensuite l'étude scientifique des langues anciennes qui permet de déchiffrer l'écriture des anciens mayas et bientôt entièrement celle des ibères ou des anciens incas.
C'est Thersite qui avait cité les contradiction des témoignages écrits à une même époque, on ne peut pas dire qu'ils sont faux mais partiels et qu'ils ne représentent qu'une partie de la réalité plus ou moins bien perçu et qu'ils sont insuffisants venant d'un seul auteur fut il objectif.
Apparemment " celte " pourrait se définir tranquillement par la génétique et la culture sans la langue des vascons et chaque fois elle est la pièce qu'on ne sait où mettre pour terminer le puzzle, et qui remet entre parenthèse le mot " celte ".
J'ai vu hier un documentaire sur ARTE où on voyait que toute les avancées faite par un dilettante de génie (ingénieur américain) avait été stoppé, sur l'alphabet syllabique maya, parce que, une vieille barbe officielle de la culture maya (Thomson), bourré de préjugés avait opposé un seul mot (chien=PEQ), alors que vrai mot pour chien en langue maya était très différent (chien=TZUL) et cela en balayant sans remord des milliers de pictogrammes reconstitués, en ridiculisant ce dilettante de génie (ingénieur agronome) aux yeux du monde entier et l'amenant à abandonné son étude , le résultat c'est que ce fut un linguiste soviétique des langues perses qui déchiffra le premier l'alphabet syllabique maya 40/50 ans plus tard et sans aucun moyen et matériel et à des milliers de kilomètres de distance en reprenant les travaux jeté aux orties par Thomson, ridiculisant ainsi les américains à l'occasion de la fête du premier mai, et n'oublions pas que la première grande découverte sur l’existence de l'écriture avait été faite par une russo-américaine qui était architecte et avait fait comme job à cause de la crise économique 1929 le travail de reconstitution des bâtiments mayas et qui n'avait aucune formation sur la culture maya. Et aujourd'hui grâce à ces deux là on peut déchiffrer 95% des écrits et bientôt 100%, quand l'ancienne langue sera terminé d'être reconstitué.
Il faut voir dans ce résultat l'arrivée des nouvelles sciences en renfort des archéologues et historien, tel l'architecture, l'ingénierie, et la linguistique moderne.
On a même fait appel avec succès à un policier français et à un ingénieur égyptien en génie civile de renommée pour arrivé à élucider comment et quand les pillards avait pu s'introduire dans les tombes des pyramides réputé inviolable sous des milliers de tonnes de pierres et avec réussite et c'avec étonnement qu'on a découvert qu'existait déjà un Spaggiari égyptien.


Edité le 12-02-2012 à 12:58:43 par martiko


Atil
"C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule. "

>>>>Lorsque les Celtes sont arrivés en Gaule méridionale, celle-ci était encore principalement occupée par les Ligures.
Qui ait si ce que les grecs appelaient "Celtes" n'étaient pas en fait des Ligures ou des Celto-Ligures, au début ?
martiko
massirio a écrit :


C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.

Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.

"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière"


mais il n'y avait là encore l'idée de nation, ces notions naitront seulement nettement à partir du 5ème siècle de notre ère, par l'assemblage de tribus souvent de la même ethnie, sous forme de zone militarisée : comté, duché etc...puis royaume et ensuite nation.


Edité le 11-02-2012 à 19:48:43 par martiko


massirio
Atil a écrit :

Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).

A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin.


C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.

Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.

"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière"
Atil
Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).

A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin.
martiko
massirio a écrit :

Citation :

En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.


Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312


je parle de la branche spécifique L11* et non des 2 autres branches elles aussi positive pour P310, cette branche n'est pas encore bien définie à cause de la variétés des marqueurs (mais cela viendra) , mais elle est bien définie géographiquement et elle se trouve dans les territoires du sud baltique, pays bas , la Saxe, basse saxe, la Prusse/Pologne et la côte est anglaise et l'irlande du nord en Ulster essentiellement et en point du pays de Galles, ont le trouve souvent à côté de U106* mais en nombre inférieur. Ce groupe ne semble pas avoir beaucoup prospéré mais il semble avoir exactement le même âge que U106 et être né à la même époque et au même endroit. Ce n'est pas un groupe celte de par sa position géographique.


Edité le 11-02-2012 à 18:38:27 par martiko


massirio
martiko a écrit :

En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.


Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312
martiko
il faudrait alors définir ce qui est la référence pour être germain!
Est elle géographique, culturel ou génétique.
Si elle est génétique nous réduirons à la côte est anglaise et une partie du pays de Galles ainsi que les régions le long de la Baltique sud et le bénélux et l'ouest de l’Allemagne avec deux marqueurs de sous groupes L11* et U106*.
Mais si elle est culturelle, ces données génétiques deviennent caduques et si nous penons la géographie/linguistique les données génétiques deviennent multiples : I1 I2 E1 G2 Q1 R1.
En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.
Atil
Les Belges prétendaient souvent être des Germains ... mais il semble qu'à l'origine les Germains étaient une tribu Belge (parlant le celtique britonnique P) et non une tribu parlant une langue "germanique".
massirio
Atil a écrit :

Le celtique P de Grande Bretagne possède de nombreuses similitudes avec le celtique gaélique d'Irlande. Ces deux langues sont parfois appelées "celtique insulaire".
On peut penser que le celtique de Grande Bretagne est du celtique gaélique (Q) ayant subi des influences phonétiques de la part du celtique P de Gaule.
Ou alors il y a eu une migration gauloise suivie d'un mélange de langues.


Les deux ont du joué. Les Parisii son attestés dès le cinquième siècle av jc en Yorkshire.
Les tribus belges qui nt traversés la manche ont elles peut être amenés une langue germanique, en tt cas c'est la thèse de certains chercheurs.
 
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