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 Le mythe basque

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Zig
Zig
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   Posté le 08-08-2004 à 17:01:40   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Dans un précédent sujet (intitulé "Héritage toponymique pré-indo-européen?" ), on avait brièvement évoqué les origines de la culture basque. J'avais dit que certains basques vivaient en plein fantasme et croyaient être les héritiers des cultures du paléolithique européen (en effet certains affirment être les héritiers des magdaléniens...).
Sans le savoir, en disant "certains", j'ai fais un euphémisme! Il semble que cette idée soit largement répandue dans la communauté basque, comme le montre ce site officiel :

http://www.euskadi.net

(Euskadi = pays basque en langue basque)


A voir surtout, l'histoire (et autres) de l'euskara (la langue basque) sur ce lien :

http://www.euskadi.net/euskara_historia/indice_f.htm


Atil, j'aimerais connaitre tes commentaires.


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Atil
Atil
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   Posté le 08-08-2004 à 19:24:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

J'aurais plutôt tendance à faire des basques des descendants des peuples venus d'orient au néolithique.
Par contre j'ai du mal à définir si les aquitains étaient des basques ou des ibères.
Le nom "aquitains" ressemble à la tribu ibère des "akitans".
Mais les tribus d'aquitaine ont des noms se terminant par "...ates" qu'on ne retrouve pas chez les ibères ni chez les anciens basque proprement dits (vascons).
Quand aux villes d'Aquitaine du sud, certaines ont des noms venant de la racine "illi" qui veut dire "ville" ... mais cette racine existe aussi en basque (c'est un mot que les basques ont emprunté aux ibères).
Donc les basques pourraient descendre des ibères ou alors être un peuple diférent mais qui aurait subi l'influence des ibères.

Les peuples actuels dont la langue est la + proche du basque sont les nord-caucasiens.
Cela s'explique assez facilement puisque ces derniers aussi semblent être des descendants des néolithiques qui avaient envahi l'Europe.
Cependant les sud-caucasiens (Géorgiens) parlent une langue non-apparentée... et je me demande d'ou ils sont venus pour s'installer la.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
meh
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   Posté le 20-09-2004 à 00:38:50   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Salut tout le monde!

Faisons très attention à ce que nous disons! Il peut arriver à tout le monde d'être en plein - petit ou grand - phantasme .

Qu'est-ce qui te fait penser Atil que les Basques soient "des descendants des peuples venus d'orient au néolithique", ou plus justement exprimé, que la langue basque soit le vestige d'une langue néolithique venue d'Orient? ...Et comme on ne sait pas grand-chose sur les Ibères non plus, alors il me semble superflu de "gloser" éternellement sur ce qui ne reste que des noms et plus se baser sur des études scientifiques, non?

...Et il se pourrait très bien que la langue basque soit le vestige d'une première population européenne primitive - venant elle-même de l'est vers les 35000 ans av. JC comme le suggèrent les études archéologiques et génétiques. Celle-ci se serait ultérieurement mélangée aux nombreuses vagues migratoires venant elles aussi de l'est ( Proche-Orient - Europe orientale & Asie centrale ). De toutes façon, tout ceci reste encore très obscur .

Quand au groupe linguistique sud-caucasien évoqué, plus exactement appelé sud- caucasique (géorgien, mingrélien, svarne), il a selon mes connaissances toujours fait partie du grand groupe de langues de la famille caucasique , répartie en sud, nord-ouest (abkhaze, abaze, kabarde, tcherkesse, adyghé), nord-centre (tchétchène, ingouche) et nord-est (avar, darguine, lesghe, lak, tabassaran, routoule, tsakhur, etc.) .

Et il est vrai qu'une des hypothèses les plus audacieuses de l'histoire de la taxinomie linguistique de dix-quinze dernières années fait dire par certains spécialistes que trois langues isolées, le basque (France, Espagne), le bouchouraski ( 2 dialectes assez différents parlés au nord du Pakistan) et le ket ( parlé par un petit peuple de Sibérie centrale le long du fleuve Ienisseï) appartiennent à la même famille, aujourd'hui dénomée déné-caucasien .

Et, outre ces trois langues isolées, le fameux groupe déné-caucasien inclurait trois familles de langues jusqu'ici considérées comme non-apparentées:

- le caucasien/caucasique ( 3 douzaines de langues dans la région du Caucase)

- le sino-tibétain ( 260 langues dont le chinois, le birman et le tibétain )

- et le na-déné ( groupe de 3 langues amérindiennes, - haida, tlingit, eyak - parlées le long de la côte méridionale de l'Alaska et aux alentours, ainsi qu'une famille de langues parlées ailleurs en Alaska et dans l'ouest du Canada, plus quelques isolats géographiques dans le sud des Etats-Unis - wiyot, yurok, apache, navajo - , toutes très homogènes malgré l'étendue géographique).

...Ce sont des études qui ont commencé dans les années 1920 avec le linguiste américain Alfred Sapir - un des plus grand du XXe siècle. Et bon nombre de chercheurs ont travaillé sur l'hypothèse de Sapir au cours du siècle. Récemment (années 80 et 90 ), les linguistes russes Sergueï Starostine et Sergueï Nikolaïev, ainsi que l'américain John Bengston ont repris, étayé et élargit les travaux des précurseurs.

C'est ce dernier qui a démontré l'affiliation au sein des six branches de la famille déné-caucasienne, plus étroitement reliées entre elles qu'à toute autre langue ou famille de langues . Ainsi que leur probable regroupement en trois sous-branches:

1. le basque, le groupe caucasien et le borouchaski - qui forment la sous-branche appelée macro-caucasien

2. le sino-tibétain

3. le groupe formé par le na-déné et le iénisséien (dont le ket est le seul survivant, bientôt mort lui aussi...).


...Et ceci alors que des spécialistes du basque - comme le britannique Larry Trask - préfèrent considérer cette lange comme un isolat, sans parenté aucune avec aucune langue!!
Leur motivation est la même que celle des indo-européanistes qui avaient prétendu pendant tout le XXe siècle que l'indo-européen n'avait pas de parenté avec d'autres familles linguistiques, de même que celle des amérindianistes qui refusaient de voir l'évidence d'une famille amérinde englobant 200 familles de langues aborigènes d'Amérique!!!


...La langue basque a résisté dans un dernier carré de terre à l'expansion des langues indo-européennes (des paysans ou semi-nomades?) qui ont fait disparaître les autres langues pré-indo-européennes. Les différences linguistiques sont accompagnées de particularités génétiques qui distinguent par ex. les Basques des autres populations européennes, même après des millénaires de métissage génétique. Notamment, les Basques - et dans une moindre mesure leurs voisins du reste de la France, de la péninsule ibérique, des îles britanniques et d'Europe centrale - présentent le plus haut pourcentage mondial du gène codant le rhésus négatif, gène rare ou absent hors d'Europe.


Au contraire des autre familles de langues, les branches du groupe déné-caucasien ne sont pas contiguës, sont géographiquement isolées et réparties sur trois continents. Elles ne sont probablement que les reliques d'une famille autrefois bien plus répandue.

Le cas du basque montre qu'il est le seul survivant en Europe de la période ayant précédé le développement du groupe indo-européen ( à part les langues finno-ougriennes du nord eurasiatique ). D'autres langues déné-caucasiennes en Europe ont sûrement disparu sans laisser de traces. Le basque a survécu dans les Pyrénées. Toutefois il ne faut pas en conclure que toutes les langues de l'époque paléolithique ou encore mésolithique en Europe étaient déné-caucasiennes!

Le basque, ainsi que la famille caucasienne et le bourouchaski témoignent du même type de sauvegarde d'une langue ancienne dans des massifs montagneux, quand tout autour et même à l'intérieur même (Caucase) d'autres peuples ont imposé leurs langues. La survie du sino-tibétain est probablement due au développement précoce de l'agriculture et de l'élevage, qui ont favorisé l'accroissement démographique de ces pouplations et les ont préservé de l'expansion d'autres langues . La famille iénisséienne de Sibérie quant à elle (ket) serait de provenance récente du Caucase, tandis qu'une de ses branches détachée a essaimé en direction du continent américain pour former le grope na-déné, lors de la seconde (?) vague d'immigration d'humains modernes en Amérique, après celle des Amérindes et avant celle des Eskimos-Aléoutes .

La distribution discontinue des langues déné-caucasiennes reflète donc à la fois leur remplacement par d'autres langues dans certaines régions et leurs migrations ultérieures vers d'autres. Les recherches à venir nous en diront sûrement encore plus!
Atil
Atil
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   Posté le 20-09-2004 à 07:56:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne saurais dire mieux.

A noter cependant qu'on divise maintenant les langues du Causase en deux groupes :
-Le nord-caucasien (ex : tcherkesse) qui ferait partie du déné-caucasien.
-Le sud-caucasien (ex : géorgien) qui serait plus proche des langues nostratiques / eurasiatiques (incluant l'indo-européen, l'ouralo-altaique et, plus lointainement, le dravidien et l'afro-asiatique (chamito-sémitique).

Certains pensent que l'étrusque serait aussi apparenté aux langues nostratiques / eurasiatiques.

S'il s'avérait que les basques ne sont pas des descendants des peuples venus au néolithique, alors cela voudrait dire que ces néoluthiques n'auraient laissé strictement aucun descendants en Europe.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
meh
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   Posté le 21-09-2004 à 03:27:49   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Bonsoir cher Atil

Je n'ai encore jamais entendu dire que les langues du sous-groupe caucasien du sud n'avaient soudainement (!!!) plus rien à voir avec les autres sous-groupes de la famille des langues caucasiques...


Quant à la langue basque, faisons une hypothèse comme tout le monde en rafole: comme je l'ai déjà écrit ici où ailleurs , elle peut tout aussi bien s'être imposé plus tard dans la région où elle existe aujourd'hui, où apparemment - et pas seulement là - il existe parallèlement CERTAINES caractéristiques génétiques très intéressantes. Si celles-ci ont pu se conserver jusqu'à aujourd'hui et être particulièrement présentes au Pays Basque et alentours, rien n'empêche aussi à la langue basque, arrivée plus tard, de s'y être conservée aussi, tout comme ces particularités biologiques ...Mais tout porte quand même à privilégier l'hypothèse autochtone de cette langue . Bref, on n'en saura jamais rien ! et c'est pas grave du tout, ça permet en tout cas à la faire faire fermer à tout ceux qui ont été sûrs d'eux jusqu'à maintenant en s'affrontant en querelles stériles...

Et en ce qui concerne les Néolithiques, il y a tellement d'autres hypothèses possibles ! Parmi les dernières HYPOTHÈSES proposées, il y a celle qui - à partir de base pluri-dis-ci-pli-naire , YEAH! - les donnent comme les importateurs des premières langues indo-européennes en Europe en provenance d'Anatoliem ...ou en parallèle avec d'autres en provenance du nord de la mer Noire ( ça; c'est moi qui rajoute )

Et puis, bien-sûr que ces Néolithiques ont laissé des traces: géologiques, topologiques, géographiques, zoologiques, botaniques et génétiques ... ça en fait des traces tout ça !!! Relis-moi STP tes classiques - Cavalli-Sforza, Leakey, Langaney, Ruhlen ou Renfrew - avant de désespérer (Je taquine )

Je crois m'imaginer Atil que, comme nous tous, tu veux des noms de peuples, des langues et des scénarios plus précis. Non? Malheureusement, c'est de la rêverie et il n'y a plus qu'à guetter les prochaînes hypothèses des grands spécialistes que nous ne sommes malheureusement pas devenus
Zig
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   Posté le 21-09-2004 à 03:50:57   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

En tout cas moi, en amateur passionné mais primitif, en tant que véritable profane donc, je n'attacherai qu'une importance modérée à la génétique. Elle nous renseigne surtout sur l'origine ethnique des peuples. C'est très intéressant aussi, mais je ne veux surtout pas sous-estimée l'importance de l'acculturation sans migration massive, qu'elle se produise par influence ou par colonisation.
Au sujet de la préservation de la langue basque jusqu'à nos jours, on parle souvent de tradition orale et d'isolement dans les montagnes. Alors on peut aussi imaginer que cet isolement s'est effectué avant ou après le passage des néolithiques. Ce serait plutôt après puisque, que je sache, il y a bien longtemps que les basques ne sont plus des chasseurs-cueilleurs, et que certaines de leurs croyances ressemblent à celle des civilisations néolithiques du reste de l'Europe.

Enfin bref, j'en sais rien de ce qui s'est passé.

Au fait, as-tu consulté le site d'Atil sur le néolithique? http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/
C'est le meilleur site néolithique du web


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meh
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   Posté le 21-09-2004 à 13:51:22   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

...Et si c'étaient les autres peuples néolithiques arrivés plus tard qui auraient intégré certaines croyances des Déné-Caucasiens avec qui ils se sont mélangés partout? Sans parler que ces métis se sont aussi mélangés ultérieurement avec d'autres Indo-européens métissés et remétissés?
...Surtout si les études génétiques laissent penser qu'une majorité des Européens actuels ont des ancêtres parmi les paléolithiques européens, et que les études linguistiques nous laissent penser aussi que le Déné-Caucasien est peut-être la famille linguistique qui dominait de l'Atlantique au Caucase (au moins, on pourrait dire jusqu'à l'Asie centrale et le Proche-Orient?) à une période très reculée, c'est à dire à la première, la deuxième ou la troisième période de peuplement d'homo sapiens sapiens?

Mais n'a t'on pas tendance à se perdre quand on s'étale? ...C'est tellement facile quand on regarde les atlas d'archéologie préhistoriques qui donnent souvent l'impression de migrations massives ou d'acculturation, alors que tout n'indique pas que tel ou tel peuple, telle ou telle langue en sont la cause. La génétique comparée aux autres disciplines permet de faire le tri, de nous refroidir et ça nous donne des scénarios un peu moins fous. Le reste reste à être prouvé...

Et malgré d'autres scénarios possibles, ces études nous laissent penser que la langue basque est un vestige déné-caucasien, et que celui-ci est le plus ancien (génétique+linguistique) qui nous soit resté dans l'aire concernée de l'Atlantique à l'Oural qui a été presqu'entièrement indo-européanisée. ça, je trouver pas ça frustrant, ça permet de repartir sur de nouvelles bases, non?
meh
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   Posté le 21-09-2004 à 13:53:23   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

sinon, non je n'ai pas eu le temps d'étudier à fond le site d'Atil. Juste survolé, mais il faut du temps pour dévoré tout ça. Je resterait donc prudent pour ne pas donner d'avis hâtif;-)
Atil
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   Posté le 21-09-2004 à 16:13:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne le caucasien, il se confirme qu'actuellement on le divise en deux branches qui ne sont pas parentes.

Poour la théorie des indo-européens venus d'Anatolie au néolithique, je dois avouer qu'elle ne me convainct pas du tout.
La glottochronologie indique que les langues indo-européennes se sont divisées bien aprés le néolithique.
Ensuite la reconstitution de l'indo-européen ancien montre que ce peuple connaissait déja quelques métaux, les chevaux, la roue, etc ... avant sa division... ce qui ne corresponnd pas aux néolithiques venus d'Anatolie.
L'idéologie indo-européenne ne correspond guère non plus à ce qu'on retrouve chez ces peuples venus d'Anatolie.
En outre l'Anatolie, lorsque l'écriture apparait, semble occupée par de nombreux peuples non-européens. Et rien n'indique que ces peuples soient venus s'installer la en en chassant d'anciens indo-européens. les traces d'invasions semblent au contraire indiquer que ce sont les indo-européens hittites venus de l'ouest qui se sont installé la en refoulant des peuples non-indo-européens.

Pour la génétique, il faut toutefois se méfier : des invasions de peuples, peu nombreux mais forts, peuvent trés bien suffire pour imposer de nouvelles langues tout en ne laissant que peu de traces de leurs gènes. Ainsi, les romains ont imposé leur langue dans une grande partie de l'Europe, mais aucun marqueur génétique ne permettrait de le savoir si l'histoire ne nous avait rien dit sur l'empire romain.
Idem pour les invasions de germains : seule l'histoire nous en parle ...mais leurs traces archéologiques est ténue .. et n'ont pas laissé de traces de leurs gènes.
Les romains tout comme les germains n'ont jamais été qu'un peuple peu nombreux qui tenaient des peuples bien plus nombreux.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 22-09-2004 à 00:05:15   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Je suis bien d'accord avec presque tout ce que tu réponds Atil ...sauf pour le groupe caucasien du sud : pour ça il me faudrait des preuves bien cadrées Comme St Thomas, je veux voir pour croire. Alors j'attends .

J'avais exposé, dans un post précédent, et en toute humilité , ma "théorie" personnelle concernant la question soulevée de l'Anatolie comme berceau des langues indo-européennes des migrants agricultueurs néolithiques. Cette hypothèse faite par ma tête passionnée couperait la poire en deux, ou plutôt aurait l'avantage de mettre deux poires dans une seule Et qui, si elle pouvait être réaliste, pourrait remettre en question tes affirmations, mon cher Atil, sur la glottochronologie des langues indo-européennes, les supposées et plus qu'aléatoires "reconstitution" et "idéologie" indo-européennes ...Genre d'hypothèse culturelles à base de linguistique comparée que je prends toujours avec intérêt mais une aussi grande PRUDENCE . Et franchement, là, Atil, tu me décevrais si tu ne ferais pas de même
... Alors, mon hypothèse , qui pourrait rallier les tenants de la vieille école et ceux de la nouvelle "insolente", est la suivante: S'il s'avère que la vague néolithique qui a progressé lentement mais sûrement en provenance d'Anatolie vers l'Europe a apportée des idiomes indo-européen avec elle, ceux-ci auraient pu aussi très bien être arrivés auparavant en Anatolie en provenance du nord (ou de l'est) en passant par le Caucause et la mer Caspienne, comme tant d'autres peuples l'ont fait après... Car rien n'empêche que la plupart des familles indo-européennes actuelles soient issues des mêmes groupes non originels ( ce n'est pas au hasard que je parle au pluriel ) , et que d'autres aient migré ici ou là auparavant dans d'autre directions sans qu'on ait aujourd'hi aucune trace linguistique d'eux ...C'est là où je dis: on se base trop sur des réalités contemporaines (les langues dont on connait l'existence, aujourd'hui ou hier) alors que tant de réalités nous échappes puisqu'elles sont tombées dans les oubliettes de la frustrante préhistoire...
+ Autre possibilité, les néolithiques se sont fait indo-européanisé direct dans les Balkans en arrivant dans cette région, Yeah!

...Je veux dire par là, plusieurs hypothèses sont possibles tant qu'elles ont des bases qui ne soient pas (trop) fumeuses... Et cela me dérange beaucoup de voire par ci, par là des voix qui s'élèvent pour affirmer ceci et celà alors que l'histoire de la préhistoire est bien la discipline la plus aléatoire qui existe, et que l'humilité devrait être de mise !!! Et les premiers à ne pas donner l'exemple sont bien les scientifiques spécialistes de la question...


Quand aux datations linguistiques je vais te contredire encore une fois en rappelant que les spécialistes ont eu plutôt la tendance
réalistes ces dernières années à repousser un peu plus dans le temps les chronologies jusqu'ici supposées, comme celle par exemple du "big-bang out of Africa" des premiers homo sapiens sapiens ( apparus selon la plupart des sources vers -150 000 / -250 000 (!) ans en Afrique orientale, qui y ont évolué pour ensuite essaimer dans le monde entier, dont vers -45 000/-40 000 ans en Europe via le Proche-Orient et la Russie du sud ou l'Asie centrale ) ainsi que son corollaire, à savoir la question de la première langue humaine élaborée dans leurs territoires d'origine, et celle de ces différentes ramifications (dont le nostratique, et ensuite l'indo-européen dont nous parlons ici).

...Tout comme il y a des théories par exemple ( Renfrew je crois, le même qui a choqué les "bien-pensants" (sics) qui ne voulaient pas admettre une autre origine steppique sud-russe aux Indo-Européens ) qui démontrent que les langues indo-européennes seraient présentes dans le nord du sous-continent indien, en Afghanistan, en Iran et en Asie centrale (YEAH!) depuis bien plus longtemps que ce que l'on croit d'habitude. Hypothèse qui, si un jour elle s'avérait la plus plausible, remmettrait tout en question dans la question apparemment sensible ([# ff0000]et pourquoi en fait?[/#] ) de l'origine et des migrations des langues indo-européennes.

...Tout comme la chronologie des premières migrations de l'homme moderne reste incertaine et demande à être précisée, je ne serais pas aussi catégorique en disant que la langue indo-européenne originelle - si elle a vraiment existé ! - remonte à telle ou telle période. Je crois que là les diverses théories sont et restent des hypothèses, et on n'y voit toujours pas très clair...


Quant à son origine, qui empêche d'affirmer que l'éventuel indo-européen originel soit aussi ancien que les autres familles linguistiques auquelles il est affilié au sein du grand groupe nostratique (ouralo-altaïque, etc., etc.)??? Et d'affirmer de même que certains de ses locuteurs aient été parmi la/les première(s) vagues de peuplement moderne de l'Europe avant de se mélanger à de nouveaux immigrants immigrants déné-caucasiens arrivés là pour telle ou telle raison? ...Bref, le monde à l'envers! Mais pourquoi pas? ( vous voyez, moi aussi je peux me mettre à délirer grave ) ...Ce qui irait à l'encontre de l'hypothèse que j'admet d'habitude sur la primauté des Déné-Caucasiens, dont la langue basque dérive vraissemblablement ...

Quant au Néolithique lui-même, ça dépend duquel on parle: le premier Néolithique est apparu en Mésopotamie quelques millénaires avant d'apparaître en Europe, d'aussi loin que je sache, non? ça laisse rêveur...


Derinère chose Atil: Qu'est-ce qui te fait dire qu'en Anatolie, "lorsque l'écriture apparait", semble occupée par de nombreux peuples non-européens? Comme toi je suis plus tenté aussi de penser que les Déné-Caucasiens ou autres proto-Dravidiens occupaient le terrain depuis le début des temps ...Mais comme on estime que l'invention de l'écriture par les Sumériens date d'environ -3000, à cette époque, dès au plus tard le XXIIIe siècle av.JC., les Hittites débarquaient en Anatolie - ce que Renfrew conteste par exemple de façon pas plus idiote que les autres - ou étaient sur le point de le faire pour y rester présents un bon millénaire. Dans leur foulée apparaissent à la lumières des sources arrivées jusqu'à nous ( que dire de celles qui n'y arriveront jamais???! ) les Louwites, les Phrygiens, etc, de langues indo-européennes eux aussi. Alors moi, je ne serais pas aussi catégorique que toi parce-qu'encore une fois, on n'en sait pas grand-chose .

Et pour finir pour aujourd'hui, rien dans les hypothèses à base de génétique comparée ni dans mes humbles propos n'infirme ta juste affirmation selon laquelle "des invasions de peuples, peu nombreux mais forts, peuvent très bien suffire pour imposer de nouvelles langues tout en ne laissant que peu de traces de leurs gènes" Parce-que c'est une évidence ...En parlant d'Anatolie, ça me rappelle le cas de la Turquie, qui est un exemple plus récent encore et bien plus criant. .
Je n'ai jamais affirmé non plus que la génétique avait une prédominance sur l'archéologie par exemple ...puisqu'encore une fois, elles sont complémentaires
(et non concurentes!) !


Mes chers, encore une fois, je le crie et continuerai à le crier désepéremment : Prudence, prudence... c'est pas facile, mais c'est la mère de beaucoup de vertus
Atil
Atil
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   Posté le 22-09-2004 à 09:49:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"pour ça il me faudrait des preuves bien cadrées Comme St Thomas, je veux voir pour croire. Alors j'attends "

-------->j'avoue que c'est trés difficile de trouver des livres ou des sites parlant en détail de la structure des langues du Caucase.
J'avoue que mes connaissance la-dedans sont bien superficielles.


"J'avais exposé, dans un post précédent, et en toute humilité , ma "théorie" personnelle concernant la question soulevée de l'Anatolie comme berceau des langues indo-européennes des migrants agricultueurs néolithiques."

-------->Si la théorie nostratique / eurasiatique est vraie, alors les sémites, les étrusques, et les sud-caucasiens seraient apparentés de loin aux langues indo-européennes. Donc il y auarit forcément eu à un momment ou un autre des parents des indo-européens au moyen-orient, au carrefour entre ces différentes langues. mais cela me semble bien plus ancien. (Et les dene-caucasiens se seraient plutôt infiltrés dans la réfgion, jusqu'en Europe, en venant de l'est).


"sur la glottochronologie des langues indo-européennes, les supposées et plus qu'aléatoires "reconstitution" et "idéologie" indo-européennes ...Genre d'hypothèse culturelles à base de linguistique comparée que je prends toujours avec intérêt mais une aussi grande PRUDENCE . Et franchement, là, Atil, tu me décevrais si tu ne ferais pas de même "

------->Si on voulait vraiment être prudent, la seule solution serait de dire : On renonce à s'intéresser à l'histoire ancienne car aucune preuve absolue ne sera jamais apportée à aucune des hypothèses en présence.
Le plus difficile est donc de rester productif en gardant un juste milieu entre l'immobilisme frileux et la témérité imprudente.


"ceux-ci auraient pu aussi très bien être arrivés auparavant en Anatolie en provenance du nord (ou de l'est) en passant par le Caucause et la mer Caspienne, comme tant d'autres peuples l'ont fait après... "

-------->Certaines pourraient aler, peut-être dans ce sens, puisqu'on a retrouvé à Damdam-chezme, dans le sud du Turkestan, une industrie aparentée à celle de l'Anatolie. donc les peuples d'Anatolie ancienne pourraient être venus du Turkestan (mais le mouvement iverse serait tout autant possible). L'ennui c'est que tout ceci se passait avant le néolithique, donc bien avant la constitution des langues indo-européennes selon la glottochronologie.
Donc ce mouvement hypothétique me semblerait bien mieux cadres avec celui des dene-caucasiens d'Asie commencant leur progression vers l'Europe.


"+ Autre possibilité, les néolithiques se sont fait indo-européanisé direct dans les Balkans en arrivant dans cette région, Yeah! "

--------->En général ce sont plutôt les peuples les plus civilisés qui imposent leur langue et leur culture aux moins civilisés.
Donc on pourrait modifier cette théorie ainsi : Les néolithiques n'auraient pas envahi les Balkans mais, simplement, les indo-européens déja présents dans les Balkans auraient adopté l'agriculture par simple contact.
mais c'est plutôt dans le sud de la Russie qu'on observe ca : les peuples qui s'y trouvaient ont adopté l'élevage et l'agriculture sous l'influence des néolithiques des Balkans, tout en conservant leurs autres caractéristiques culturels.



"...Je veux dire par là, plusieurs hypothèses sont possibles tant qu'elles ont des bases qui ne soient pas (trop) fumeuses... "

------->Ce qui compte aussi, surtout, c'est que ces théories puissent être mises en rapports avec les cultures trouvées grace aux fouilles.



"Tout comme il y a des théories par exemple ( Renfrew je crois, le même qui a choqué les "bien-pensants" (sics) qui ne voulaient pas admettre une autre origine steppique sud-russe aux Indo-Européens ) qui démontrent que les langues indo-européennes seraient présentes dans le nord du sous-continent indien, en Afghanistan, en Iran et en Asie centrale (YEAH!) depuis bien plus longtemps que ce que l'on croit d'habitude. Hypothèse qui, si un jour elle s'avérait la plus plausible, remmettrait tout en question dans la question apparemment sensible ([# ff0000]et pourquoi en fait?[/#] ) de l'origine et des migrations des langues indo-européennes. "

--------->Mais Renfrew prend bien des libertés avec les datations.
Il ne tient absolument pas compte du fait que l'on sait que les langues indo-européennes se sont divisées aprés le néolithiques (puisqu'elles connaissent toutes le cuivres, les chevaux, la roue, etc...)
Ou alors il faudrait penser qu'il y a eu deux invasion indo-européenne : l'une venue d'Anatolie au néolithique, puis une venue de Russie au chacolithique. la 2ème recouvrant complètement la 1ère.
Mais ca ne nous explique pas, alors, d'ou viennent les peuples non-indo-européens d'Europe (basques, ibères, étrusques, etc...). ceux-la auraient du disparaitre puisque la nappe néolithique a recouvert les lieux ou on les a ensuite retrouvés.



"Quant à son origine, qui empêche d'affirmer que l'éventuel indo-européen originel soit aussi ancien que les autres familles linguistiques auquelles il est affilié au sein du grand groupe nostratique (ouralo-altaïque, etc., etc.)???"

------->ce qui empèche de le penser c'es que toutes les langues indo-européennes ont des mots communs pour le cyuivre, les chevaux, etc ... Donc les indo-européens se sont divisés et dispersés à l'age du cuivre.
de plus, le fait qu'ils connaissaient tous le cheval cadre bien avec la Russie et le Turkestan, mais pas avec le néolithique venu d'Anatolie. (sauf dans l'hypothèse des deux vagues indo-européennes).


"Ce qui irait à l'encontre de l'hypothèse que j'admet d'habitude sur la primauté des Déné-Caucasiens, dont la langue basque dérive vraissemblablement ... "

--------->L'Europe a trés bien pu être envahie de nombreuses fois tant par des groupes dene-caucasiens que des nostratiques (C'était peut-être chacun leur tour) depuis la fin des néandertaux ?


"Quant au Néolithique lui-même, ça dépend duquel on parle: le premier Néolithique est apparu en Mésopotamie quelques millénaires avant d'apparaître en Europe, d'aussi loin que je sache, non? ça laisse rêveur... "

-------->Aparemment il y eu un néolithique palestinien qui a ensuite transmis l'agriculture à un peuple différent vivant en Anatolie (et à un autre encore vivant en Iran). Le groupe anatolien a ensuite progressé en Europe. Et a transmis, sans invasion, l'agriculture au sud de la Russie.


"Comme toi je suis plus tenté aussi de penser que les Déné-Caucasiens ou autres proto-Dravidiens occupaient le terrain depuis le début des temps ..."

--------->mais si les indo-européens étaient originaires d'Anatolie, cela voudrait dire que les non-indo-européens sont arrivés dans cette région bien aprés. mais alors on devrait trouver des traces de cette migration ?


"Mais comme on estime que l'invention de l'écriture par les Sumériens date d'environ -3000, à cette époque, dès au plus tard le XXIIIe siècle av.JC., les Hittites débarquaient en Anatolie - ce que Renfrew conteste par exemple de façon pas plus idiote que les autres -"

--------->A noter qu'on trouve quelques traces d'une invasion venue de l'ouest en Anatolie peu avant l'apparition des hittites dans l'histoire.


"Dans leur foulée apparaissent à la lumières des sources arrivées jusqu'à nous ( que dire de celles qui n'y arriveront jamais???! ) les Louwites, les Phrygiens, etc, de langues indo-européennes eux aussi. Alors moi, je ne serais pas aussi catégorique que toi parce-qu'encore une fois, on n'en sait pas grand-chose . "

-------->On sait quand même des choses. Par exemple on trouve des objets semblant montrer des mouvements (culturels ou de populations) venus d'Europe en Anatolie. On trouve des traces de destructions violentes aussi (inscendies accidentels ou par des envahisseurs ?).
Et il y a aussi des textes : Pour les grecs, les phrygiens étaient venus du nord de la Grèce (ou on les appelait alors "bryges").



"Je n'ai jamais affirmé non plus que la génétique avait une prédominance sur l'archéologie par exemple ...puisqu'encore une fois, elles sont complémentaires (et non concurentes!) ! "

--------->C'est pourquoi je pense qu'il faut surtout se baser sur les découvertes archéologiques pour appuyer ses hypothèses.


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...à mon humble avis.

#Atil
meh
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   Posté le 22-09-2004 à 14:28:23   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

beaucoup de remarques et de réponses à faire encore une fois, je le ferai plus tard. Bonne journée:-)


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meeeerdh alors!
meh
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   Posté le 03-10-2004 à 16:54:40   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Je crois que j'étais fatigué d'argumenter face à toi cher Atil, même si le plus souvent ce fut bien agréable car je t'aime bien quand même. Ce qui me dérangeait dans certains de tes propos était-ce de la mauvaise foi arrogante, de l'ignorance sure d'elle, de la bêtise ordinaire cachée sous des dehors d'historien de seconde main?

...Bref, à l'occasion d'une des interventions d'Atil sur le forum de cyberscience Les Irlandais et les Écossais ne sont pas Celtes ? (http://www.cybersciences.com/phpbb/viewtopic.php?p=13213&sid=68d149c7c420c07bbec589238f7f01a0#13213), j'ai répondu en partie à ce dilemne qui me tenait depuis que j'avais découvert ces quelques forums des CERCLOSOPHES.

Pour qui ça pourrait intéresser ce que j'ai à répondre à Atil, la suite donc au http://www.cybersciences.com/phpbb/viewtopic.php?p=13213&sid=68d149c7c420c07bbec589238f7f01a0#13213

Biz


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Atil
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   Posté le 03-10-2004 à 19:39:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ouf ! Heureusement que tu m'aimes bien !


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
Zig
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   Posté le 04-10-2004 à 13:51:26   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Pour qui ça pourrait intéresser ce que j'ai à répondre à Atil"

Meh, je voulais juste dire que je te trouve très injuste avec son site néolithique. Je ne suis pas à même de juger la rigueur scientifique, mais c'est le site le plus complet et synthétique du web, le plus accessible pour les profanes comme moi. Alors stp, indulgence et respect vis à vis de ce site! Non meeeeeeh !


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meh
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85 messages postés
   Posté le 04-10-2004 à 23:59:12   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

...Meeeeeeeeeh, tu as tout à fait raison Zig, le respect est essentiel. Je suis désolé des dérapages de mon écriture, et me suis déjà excusé envers Atil

Je suis sinon drôlement surpris de l'inspiration créatrice qu'inspire mon pseudo à une syllabe , les mehrd , les j'enmehrde , les bouffons de mehdeux et autres mehrdeux , et bien-sûr les meeeeeeeh ...Bon, rien à voir avec Mehdi , le prénom arabe qui signifie "guide éclairé par Allah" (sic ), et même si, pour diverses raisons, je préfère nettement les chèvres aux moutons


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meeeerdh alors!
Atil
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   Posté le 05-10-2004 à 09:29:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ben .. il faurt dire que tu as choisi un pseudo propice aux jeux de mots

Moi, pour l'instant, on n'a fait que m'appeler "Atila"


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#Atil
meh
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85 messages postés
   Posté le 05-10-2004 à 19:30:51   Voir le profil de meh (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à meh   

Ce qui me plaît, c'est qu'avec cet aspect créatif ça me permet aussi de renvoyer l'ascenceur à certains, si tu vois ce que je veux dire, en créant moi-même de jolis jeux de mots ( j'enmehrde , les bouffons de mehdeux et autres mehrdeux ).

Mais bon, finalement tout ça c'est hors-sujet. Je voulais simplement préciser que la discussion a continué sur http://www.cybersciences.com/phpbb/viewtopic.php?t=4941&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=8f27c23e82f4cb7978d0631a798c5c27


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Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 14:39:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ah !
J'irai voir.


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#Atil
aa
aa
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   Posté le 11-11-2004 à 10:28:47   Voir le profil de aa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à aa   

Pardon pour mon français

Dans la regions basque il y a beaucoup d'arguments archéologiques qui confirment la continuité du neolitihuqe et du mesolithique. Malhereuxement il ny a pas de documentas pous la transition avec le paleolithique. La nformation manque, pourtant personne pe peut afirmer, si nous sommes scientifiques, le heritage paleolituqe dans les basques actuels.

Autrement, c'est qui est important et d'observer que le déroulement culturel de l'aire basque est similaire a tout l'europe, avec indépendence d'autres questions.
J peut ajouté du bibliographie récent pour le theme de la continuité archéologique, mais en espagnol.
Atil
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   Posté le 11-11-2004 à 18:09:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne sais pratiquement rien sur l'histoire du pays basque au mésolithique et au néolithique.
Au néolithique on trouvait des dolmens simples dans le pays basque francais. Ceux-ci ressemblaient à ceux qu'on trouve dans les Causses et du Quercy, donc ils devaient faire partie de la même culture que les autres peuples de l'Europe de l'ouest.
Le tout est de voir si les peuples néolithiques venus d'orient ont remplacés les mésolithiques d'Europe ou s'ils n'ont fait que leurs retransmettre leur culture.
Peut-être un peu des deux.


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#Atil
Zig
Zig
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   Posté le 11-11-2004 à 20:49:12   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

D'après le Dr Jean-Georges Rozoy, les chasseurs mésolithiques ont bel et bien contribués au peuplement de l'Europe :

[...]
Ces particularités purement stylistiques, sans incidence balistique, ne représentent pas un changement de mode de vie, mais facilitent la perception des territoires culturels : il y a bien dans le Tardenoisien de l'Allée Tortue X b quelques flèches de Belloy (minoritaires, avec beaucoup de trapèzes), mais pratiquement pas de trapèzes dans le stade final de la Culture de la Somme. Les armatures à éperon du Retzien ne figurent pas dans le Téviécien, et ainsi de suite. Les différences essentielles concernant les outils communs et les taux d'armatures persistent généralement, parfois en se modifiant qualitativement. On ne perçoit pas de modifications importantes des territoires sociaux (fig. 12), sauf le cas de la côte méditerranéenne occupée par le Néolithique cardial (mais les Castelnoviens évolués semblent avoir rompu leurs relations avec les cousins néolithisés, il n'y a plus d'importations de Columbella rustica, Rozoy 1978, p. 299). La séparation du Téviécien et du Retzien devient manifeste, il semble que le nombre de cultures augmente, et surtout la personnalité de chacune s'affirme de plus en plus, en dehors de tout élément de néolithisation. La parfaite connaissance du terrain et le sentiment croissant de la personnalité du groupe vont jouer un rôle capital pour l'acculturation rapide au 4° millénaire.
[...]
L'environnement n'a évidemment pas été sans effet sur la vie des chasseurs : on ne peut chasser du renne au Boréal ! Mais ces changements de gibiers imposés par la biocénose ambiante (le sanglier plus courant au Préboréal, le cerf plus abondant à l'Atlantique) ne constituent pas un changement notable du mode de vie, et n'influencent pas les territoires sociaux. Les changements d'industries ne sont pas dûs à ceux du climat mais aux inventions techniques concernant la chasse, qui sont indépendantes de l'environnement et répondent à la pression permanente que le milieu fait peser sur les chasseurs. Le mode de chasse magdalénien déterminé par la sagaie et le propulseur (rabattage par de grands groupes dans des culs-de-sacs, ou embuscades sur des gués) ne permettait d'occuper qu'un quart du terrain. Le passage à l'arc entraîne presque immédiatement le fait essentiel : l'utilisation de tout le territoire, qui se maintient lors du retour du froid et ensuite à l'holocène. Les conséquences sociales diverses prendront mille ans pour s'accomplir entièrement. Les territoires sociaux (tribaux ?) recouvrent toutefois, dans un cas comme dans l'autre, environ 15 000 km2 avec quelque 1 000 à 3 000 personnes (enfants compris) : les lois objectives de la dynamique des populations ne permettaient ni des effectifs moindres, ni une dispersion plus forte. Les différences essentielles sont dans la présence de voisins immédiats, dans la forte augmentation de la population, avec une parfaite connaissance du terrain, dans l'évolution psychique aussi (Rozoy 1991 b, 1993 b, 1994 b), qui rendront possible le passage à la production.

http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/Travaux/terrfrabel/cadre.html


[...]
On connaît en France trois stades principaux des producteurs néolithiques. Le stade ancien est qualifié de "Danubien", parce que ce mode de vie nouveau est, en ce qui nous concerne, venu par la vallée du Danube (balkanique, puis allemande). Le terrain est occupé assez largement dans la partie cultivable du département, la population augmente fortement, environ 2 000 ou 3 000 personnes pour les Ardennes. Il ne s'agit pas d'immigration, car ce courant a traversé l'Europe (et l'a peuplée) en une centaine d'années : une population, même très dynamique, ne peut pas doubler tous les deux ans. Ce sont donc les chasseurs mésolithiques qui, vers 7 600 avant nous (en chronologie calibrée), se sont acculturés facilement grâce à leur niveau mental élevé et à leur bonne connaisance du terroir. Outre un fragment de hache polie ( "forme de bottier" ) trouvé à Mézières (Bertaucourt) et la station des Auges à Rethel avec son atelier de bracelets de schiste (Lambot et Guérin 1979), nous avons pour le Sedanais une armature de flèche et un tesson céramique décoré provenant... comme toujours, des fouilles de Mairy ! (Marolle et Rozoy 1990). Le décor du tesson nous rattache (Marolle 1984) au Luxembourg (par la vallée de la Chiers) et non à la vallée de l'Aisne où est un autre centre important du Danubien (ou plutôt, de nos connaissances sur le Danubien).
[...]

http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/Travaux/sedannais/cadre.html

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Zig
Zig
1856 messages postés
   Posté le 11-11-2004 à 20:53:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"J peut ajouté du bibliographie récent pour le theme de la continuité archéologique, mais en espagnol."

Si tu as des renseignements intéressants, tu peux les écrire en Espagnol car je le comprend. Je pourrais peut-être les traduire en Français.


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aa
aa
2 messages postés
   Posté le 24-11-2004 à 15:22:33   Voir le profil de aa (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à aa   

Bien sûr que je peut vous envoiye articles sur la prehistoire du Pays Basque (en espagnol géneralement). Donne moi une adresse de poste ou un e-mail
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 11-09-2008 à 13:42:31   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

J'ai lu un jour que le génome basque est très différent du génome caucasien. Comment explique-t-on cela ?

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