| | Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
|  Posté le 25-04-2004 à 13:04:53   
| Il y a tout juste un siècle, F. Nietzsche sombrait dans la maladie et la folie. L'insensé, il avait accompli sa tâche, une très lourde tâche : en philosophe et non moins philologue, il s'était attaqué à la religion et à la morale chrétienne comme aucun autre n'avait osé le faire, pas même Voltaire. Psychologue sans pareil, il dénichait les arrières-pensées, les motivations secrètes et faisait la lumière sur les vérités-mensonges de la foi et sur l'illusion d'une espérance bienheureuse dans un "au-delà" hypothétique par le renoncement aux plaisirs et au bonheur - toujours à construire - ici-bas.
Il fut "le premier à détenir les critères des "vérités" et à en décider", écrit-il dans Ecce Homo, son autobiographie, où il se présente et fait lui-même la promotion de ses œuvres. Il n'y a pas de meilleur biographe pour Nietzsche, qui précise : "Ce que je suis est une chose, ce que j'écris en est une autre". L'Antéchrist est le plus percutant de ses livres, et la loi contre le christianisme en dit long sur le degré d'aversion envers la morale de troupeau. "Ici, l'œuvre adhère totalement à l'auteur", et nous nous intéressons à l'œuvre plus qu'à l'auteur. Sa vie ne peut se raconter qu'en relation avec ses écrits, et il y a déjà un livre paru sous la signature de Daniel Halévy : Nietzsche.
Je cite : "Personne avant moi ne connaissait le droit chemin, le chemin qui monte : ce n'est qu'à partir de moi qu'il existe à nouveau des espoirs, des tâches, des itinéaires à prescrire à la culture - je suis celui qui en annonce la bonne nouvelle... En cela, je suis un destin..."
(Ecce Homo , Voilà l'homme !)
A-t-on oublié les temps de domination religieuse, de l'Inquisition, «le fouet brûlant des cœurs purs les plus endurcis, le martyre terrible qui se réserve lui-même pour les plus cruels, la sombre flamme des bûchers vivants»? (Ainsi parlait Zarathoustra)
Mais Nietzsche s'en prend à l'âme de cette religion de Dieu et du Diable : la croyance appelée "foi": "Les convictions sont les ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges", affirmait-il (dans Humain, trop humain, 483). Et aussi à la mauvaise foi :
Je cite :"Ce que j'appelle mensonge : refuser de voir les choses comme elles sont".
Ce "belliqueux de nature" engagea la polémique sous toutes ses formes (controverse, raillerie, parodie, ironie, trait...) en se choisissant un ennemi à sa taille pour l'affronter d'égal à égal, c'est L'Eglise. La polémique est une expression libre de la volonté de puissance. Ce qu'il ne faudrait pas confondre avec une volonté de dominer : vouloir dominer est précisément le propre du ressentiment. Volonté de puissance signifie volonté de pouvoir être libre de ses choix. Et de se réaliser.
Ce qui fait de Nietzsche le plus moderne des Philosophes, c'est qu'il incite à l'autonomie, à l'indépendance d'esprit, et comme Michel Bakounine, il s'attaque à ces institutions autoritaires que sont l'Église et l'État. Elitiste, individualiste, il vante le mépris des idéaux, rejette tout système. Psychologue sans pareil, il dénonce le sentiment de culpabilité, l'esprit de soumission, d'abnégation. Et à ceux qui se servent de la morale pour accréditer leurs thèses, il leur déclara la guerre ! Avec bonne humeur, et on devine son rire moqueur !
"Sa figure hante notre époque. Comme il l'avait prédit, son œuvre alimente toute la pensée contemporaine", écrit Luc Ferry dans Le Point.
Au-delà du nihilisme, Nietzsche aspirait à la reconstruction de nouvelles valeurs, à la victoire sur l'hiver. Il se sentait porteur d'une tâche qui concerne le futur. Comment un homme, dressé entre l'hier et le demain, prend-il sur lui tout le fardeau de l'humanité afin de l'en délivrer et lui ouvrir les portes du futur ? Le travail intellectuel assidu et la solitude du penseur sont nécessaires. "Une expérience tirée des sept solitudes".
Un siècle après, les écrits de Nietzsche continuent à ébranler, de féconder, de fournir les outils d'une démystification, de désigner les aurores à venir. Il chante le "gai savoir" et la danse des apparences comme art suprême. Et avec quel style ! Ses aphorismes nous parlent et nous touchent, donnent des éléments de base de réflexion et laissent le champ libre à notre créativité pour la conclusion, qui est seulement suggérée. Du grand art !
Qu'importe sa maladie ! Il la surmonte. Ce poète-philosophe survole la maladie d'un monde dont il est l'un des premiers à dénoncer la décomposition. Il ne ménage rien ni personne, critique tout et se refuse à toute idéologie; mais c'est pour mieux aborder l'avenir, pour venir nous enseigner "le surhumain, c'est l'avenir du genre humain". Voilà pourquoi tout a changé depuis !.
Nietzsche a d'abord subi l'influence de la culture et de la réflexion helléniques. Ainsi a-t-il salué et célébré l'audace philosophique des Présocratiques, Thalès, Parménide et Héraclite, les opposant à Socrate, ce « plébéien inculte », ainsi qu'à Platon. La conception stoïcienne de l'Eternel retour forme aussi l'une des sources de la pensée de Nietzsche, qui redonnera vie à ce thème.
Mais la philosophie de Schopenhauer le frappa également. Le monde comme volonté et comme représentation le bouleversa et imprègne profondément l'origine de la tragédie. Nietzsche rejettera, par la suite, le pessimisme de Schopenhauer.
Enfin, Nietzsche a longtemps admiré Richard Wagner, dont il fit la connaissance en 1868. C'est à partir de 1875-1876 (4e Considération intempestive : Richard Wagner à Bayreuth) que les réserves de Nietzsche deviendront manifestes. Il reproche à Wagner, pêle-mêle, l'atmosphère de kermesse de Bayreuth, son adhésion à l'AIlemagne de l'Empire, corruptrice de la civilisation, etc.
Mais il ne faudrait pas oublier que Nietzsche fut, d'abord, philologue et spécialiste de philologie classique. Nietzsche s'est surtout intéressé à Simonide et Diogène Laërce.
Depuis la chute du nazisme, ils ont été nombreux les interprètes de Nietzsche à gommer cet aspect de sa pensée. Au fond tous ont très allusivement glissé sur ses propos cruels pour rapidement affirmer qu'ils ne sauraient appartenir au nietzschéisme essentiel.
Ce nietzschéisme essentiel voudrait le dépassement de la violence dans des formes supérieures de volonté de puissance, soit comme création artistique (Jean Granier), soit comme approbation "mystique" du monde (Paul Valadier), soit comme créativité collective multiforme (Gilles Deleuze), etc.
Pourtant l'apologie de la violence est présente tout au long de l'œuvre, et en particulier déjà dès la Naissance de la tragédie (son premier ouvrage, publié à 28 ans en 1872).
En effet la valorisation du fond dionysiaque de l'art n'est autre que la reconnaissance du caractère nécessaire "de la lutte, du tourment, de la destruction des phénomènes" § 17.
La cruauté ne serait-elle pas une dimension essentielle de toute volonté de puissance ?
Pour Nietzsche, le monde est un champ de forces (par exemple, la société). Et donc, l'homme est un champ de forces, toute réalité est un champ de forces.
Soit des forces s'opposent, luttent (les libéraux et les peuples).
Soit elles sont composées en un rapport hiérarchique sous la domination de l'une d'elle (le capitalisme sous domination des marchands ; mais les marchands eux-mêmes consacrent une hiérarchie des forces humaines : ils ont soumis les prêtres et les guerriers.)
La volonté de puissance est la manière dont une force se met en rapport avec d'autres forces. Elle exprime donc un certain rapport de forces qui fait exister le phénomène, la réalité. (le capitalisme, le marchand, etc.).
Elle permet d'évaluer cette réalité : quelle puissance est-elle voulue, visée, par cette force ?
Et l'on sait que pour Nietzsche, il y a deux grandes directions de la volonté de puissance : l'actif et le réactif.
* Dans une volonté de puissance active, la force affirme sa différence d'avec les autres forces (créer une œuvre d'art).
* Dans une volonté de puissance réactive, la force s'efforce de séparer la force concurrente de ce qu'elle peut.
Cette notion de volonté de puissance est le concept clé de la métaphysique de Nietzsche au sens où il permet de rendre compte de l'existence et de la valeur de tous les phénomènes.
La volonté de puissance implique qu'il n'y a de valeur qui s'impose, de force qui s'effectue, sans que d'autres valeurs ou forces soient rejetées ou dominées, vaincues.
Du point de vue de Nietzsche les valeurs sont toujours particulières (fussent-elles collectives). Sur le plan social elles expriment toujours la domination d'une partie de la société sur une autre.
Il ne peut y avoir de valeur universelle.
On l'a compris, Nietzsche est matérialiste (matérialisme qui prend la forme d'un énergétisme vitaliste : principe vital = jeu de forces).
Pour lui, toute activité de nature spirituelle exprime un certain niveau de l'expérience vitale.
Ainsi toute forme supérieure de la volonté de puissance doit se fonder sur une forme biologique, et donc sur une domination physique d'un groupe particulier. Voir Généalogie de la morale, première dissertation où la morale aristocratique implique cruauté, égoïsme, etc.
Parce que toute volonté de puissance promeut une valeur particulière (et non universelle),
parce que toute volonté de puissance se détermine d'abord comme rapport de force vital, physique,
chez Nietzsche, la violence entre les hommes est bien justifiée sans restriction au plan métaphysique.
2. Intérêt de cette métaphysique
Nous ne pouvons nous détourner de la métaphysique de Nietzsche parce qu'elle implique la cruauté, sans avoir essayé de comprendre mieux la séduction qu'elle a opéré sur tant de penseurs pas précisément cruels.
Et la clé de cette séduction est dans l'étonnante puissance critique qu'elle permet.
Il faut savoir gré de l'audace inédite de Nietzsche de régler son compte à une vingtaine de siècles d'un préjugé platonicien qui prétendait déconnecter les idées des corps vivants qui les portent.
Sa métaphysique lui a donné le principe de la critique la plus radicale. Et il a eu l'audace d'opérer cette critique sans concession.
Il a ainsi mis à jour les arrière-mondes et les illusions, les idées-mythes qui constituent les consolations habituelles de nos mal être. (Crépuscule des Idoles : "Comment le monde vrai a fini par devenir fable" et aussi la critique des grandes idées philosophiques que l'on ne peut plus, après lui ignorer : libre-arbitre, vérité, sujet, conscience, savoir historique, etc.)
Il a eu l'audace de mettre à nu de la façon la plus radicale les "vérités" par lesquelles les groupes sociaux "tiennent" les consciences des individus.
Il a montré comment toute vérité se réduisait à un choix de valeurs.
Il a montré comment tout choix de valeurs ne pouvait se comprendre sans interroger la vie de ceux qui le font.
Il a montré que le lieu déterminant de l'expérience vitale était le corps et la sensibilité.
Telle est la méthode "généalogique" d'interprétation de la vérité.
Nous devons à Nietzsche des outils irremplaçables pour dénoncer les mirages du temps présent. Ceci noté portant sur la valeur du principe de la critique Nietzsche sans préjugé de la validité des interprétations dans leur détail. Nombre de celle-ci sont contestables ; il y a un facteur de gauchissement ; on verra ce qu'il est plus loin.
Mais alors faut-il accepter la cruauté comme corollaire nécessaire de la puissance critique du Nietzsche ?
3. Limite du vitalisme de Nietzsche
La thèse qui permettrait de conserver la puissance critique sans justifier la violence serait : il y a un sens de l'universalité propre à l'homme qui est inséparable de la vitalité de l'espèce humaine.
Autrement dit, la volonté de puissance qui définit l'espèce humaine aurait à son actif l'affirmation de valeurs humaines universelles qui requièrent la protection du faible contre le fort.
Poser ceci c'est s'opposer à une thèse essentielle du Nietzsche : l'affirmation de valeurs morales universelles serait toujours du côté d'une volonté de puissance négatrice, réactive, expression du ressentiment des faibles. La morale universelle serait toujours un moyen pour les faibles de séparer les forts de ce qu'ils peuvent en leur donnant mauvaise conscience (Généalogie de la morale, 2ème dissertation).
Arguments en faveur de cette thèse :
* Il y a une expérience quasi physique et que l'on doit bien qualifier de sensible, de l'injustice faite à autrui ; déjà fort bien exprimée par Malebranche (De la recherche de la vérité, IV, 13, § 1), reconnue comme essentielle par Rousseau comme sentiment de pitié, et élaboré de manière définitive par Kant comme impératif catégorique. Ce sentiment est trop profond et universel pour relever de l'artifice d'un groupe d'esclave inventant le moyen d'amoindrir leur servitude. Nietzsche n'y échappe pas : il conseille par exemple à une de ses amies constatant qu'à le lire, elle devrait mourir (elle se sentait faible), qu'il ne fallait pas qu'elle le lise.
* Il se pourrait bien en effet que l'être humain ne soit pas faible par hasard ou malchance ou destin mais soit intrinsèquement faible. Le petit de l'être humain est celui de tous les vivants, qui met, proportionnellement à son temps de vie, le plus de temps à être vitalement autonome. La faiblesse humaine - celle de l'enfant - est telle qu'elle a besoin d'être universellement protégée. On pourrait généraliser : tout au long de son existence l'individu humain est à ce point dépendant de l'existence d'autrui que l'évolution s'est attachée à marquer vitalement l'impératif de la protection du faible.
* Autant dire que nous faisons ici l'hypothèse d'une inscription biologique, en l'espèce humaine de l'exigence de protection du faible, qui fonderait le sens de valeurs universelles chez l'homme.
Reste à évaluer l'argument nietzschéen qui ramène toute position d'une valeur universelle à la tentative des faibles d'empêcher les forts d'affirmer leur force. Y a-t-il des valeurs universelles qui puissent ne pas être l'expression du ressentiment ?
A notre sens, on peut très bien, sans sortir de la métaphysique de la volonté de puissance, éviter la justification de la cruauté.
L'exigence universelle de protection du faible serait l'expression de la volonté de puissance définissant l'espèce humaine comme espèce à ce point vulnérable dans le champ de la concurrence entre espèces qu'elle a du se reconnaître une valeur universelle indépendante des intérêts des groupes humains particuliers.
Par exemple la philosophie de Nietzsche est bien incapable de rendre compte du geste de se jeter sous un char pour empêcher la dictature de passer.
Le ressentiment existe, certes. Et il y a des formes de morale qui procèdent certainement du ressentiment. Le ressentiment n'est peut-être qu'une moisissure des valeurs morales lorsque les opportunistes se mettent à s'y intéresser.
Mais il y a des valeurs universelles qui ne peuvent pas être réduites à l'expression d'un ressentiment.
4. Sur un pathos nietzschéen de la violence
Du point de vue d'une volonté de puissance pleinement affirmative telle que Nietzsche la conçoit, le faible est celui qu'on peut "mépriser et maltraiter comme un inférieur", en bref celui qu'on peut faire souffrir car "voir souffrir fait du bien, faire souffrir plus de bien encore."(il y a bien d'autres passages de la même veine, ceux-ci. sont tirés de la Généalogie de la morale - 2° dissertation).
Il y a une complaisance insistante dans ses textes pour les mots et les images de violence.
Mais, face à la mutilation d'un enfant cambodgien par une mine antipersonnelle, tout ce fatras rhétorique de la violence, toutes ces rodomontades apparaissent pour ce qu'elles valent : elles sont le symptôme d'un pathos, elles manifestent une grande misère.
Ne peut-on pas l'interpréter comme l'expression d'une volonté qui n'a pas toute l'assise vitale souhaitable, d'une volonté malade ?
Il faut se sentir en quelque façon impuissant pour fantasmer ainsi sur la domination violente !
Nietzsche a vécu son enfance entre sa mère et sa sœur, il y a grande vraisemblance que ces femmes aient établi avec lui des rapports castrateurs. Voir entre autres : la façon dont Nietzsche parle des femmes ; le traitement que sa sœur a fait subir à son œuvre posthume ; la photo bien connue de Nietzsche en compagnie de sa mère...
D'ailleurs la pensée de Nietzsche conduit à une aporie : quel statut de vérité faut-il attribuer à une pensée qui récuse la possibilité d'une vérité universelle ?
N'est-ce pas lui être le plus fidèle que de l'interpréter comme le coup de force intellectuel d'un individu qui était incapable de s'affirmer à un autre niveau ?
Ce serait là la possibilité de donner enfin un sens plus clair à l'invite du Zarathoustra : " En vérité, je vous le conseille : quittez-moi et révoltez-vous contre Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés."
Et cela n'infirme pas la valeur de sa démarche critique, puisque c'est bien elle que nous avons utilisée pour remettre en cause sa métaphysique de la volonté de puissance (il s'agit bien d'une métaphysique au sens littéral du terme puisque Nietzsche se prononce sur le fondement de tous les phénomènes).
Au fond, ces motivations troubles qui s'expriment à travers sa rhétorique et sa métaphysique, ont aussi, dans leur extraordinaire acuité, permis l'audace critique sans précédent qui caractérise la pensée de Nietzsche.
Et nous-mêmes, pris dans un processus historique de standardisation des consciences, devons reconnaître la valeur de cette démarche critique.
Mais nous devons aussi nous garder de nous laisser impressionner ou fasciner par la rhétorique de violence de Nietzsche, il faut la soupçonner d'être le symptôme d'une grande misère.
Conclusion
* Nous n'avons sans doute pas vraiment besoin de nietzschéens, mais nous avons, plus que jamais besoin de la pensée de Nietzsche
* Nous pensons qu'il est possible de l'accueillir sans occulter de manière indirecte et sournoise ce qu'elle a d'intolérable, c'est-à-dire son apologie de la cruauté.
* Pour cela il faut pointer une insuffisance de sa pensée qui n'a pas su reconnaître une exigence vitale d'universalité propre à l'espèce humaine.
* Nous pouvons rendre compte de cet aveuglement par une maladie de Nietzsche qui a gauchi sa déclinaison de la volonté de puissance des hommes vers l'expression de passions destructrices et de fantasmatiques dnce.
Avant d'en arriver à l'élaboration de son idéal positif, Nietzsche dut soumettre à la critique les normes sociales dominantes dans le domaine de l'Etat, du droit et surtout de la morale.
Je cite :"Vivre, c'est essentiellement dépouiller, blesser, violenter le faible et l'étranger, l'opprimer, lui imposer durement ses propres formes, l'assimile ou tout au moins (c'est la solution la plus douce ) l'exploiter" Par-delà le bien et le mal, § 259
On peut donc appeler cruauté cette option de Nietzsche de justifier la souffrance que l'homme fait subir à l'homme.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
| | Posté le 25-04-2004 à 13:15:42
| Kamel, tu fais chier... même pas les mots croisés, l'horoscope, ou la bd de badger...
Nul!
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| | Atil |  | | 35297 messages postés |
| Posté le 25-04-2004 à 15:12:10  
| "Personne avant MOI ne connaissait le droit chemin, le chemin qui monte : ce n'est qu'à partir de MOI qu'il existe à nouveau des espoirs, des tâches, des itinéaires à prescrire à la culture - JE suis celui qui en annonce la bonne nouvelle... En cela, JE suis un destin..."
-------> Une belle appologie de l'Ego !
Ce qui fait de Nietzsche le plus moderne des Philosophes, c'est qu'il incite à l'autonomie, à l'indépendance d'esprit, .....
.....Elitiste, individualiste,....
-------> Toujours la même apologie de l'Ego... qui a conduit à l"individualisme égoïste qui mine notre société actuelle.
"il vante le mépris des idéaux, rejette tout système. "
--------> L'élitisme aussi est un idéal.
C'est même l'un des idéaux les plus dangereux.
"Au-delà du nihilisme, Nietzsche aspirait à la reconstruction de nouvelles valeurs, à la victoire sur l'hiver. "
---------> Il a détruit toutes les vieilles hypocrisies anciennes, tous les anciens blocages dus aux religions décadentes. Et il a remplacé tout ca par quoi ? Uniquement par la valeur de l'égoïme. ca ne plane pas bien haut.
"Un siècle après, les écrits de Nietzsche continuent à ébranler, de féconder, de fournir les outils d'une démystification, de désigner les aurores à venir. "
---------> N'est-ce pas sa soeur qui avait dit qu'elle estimait qu'il avait fait le lit de l'idéologie nazie ?
"La conception stoïcienne de l'Eternel retour forme aussi l'une des sources de la pensée de Nietzsche, qui redonnera vie à ce thème. "
----------> Poutant sa philosophie est profondément anti-stoïcienne.
Autant le vrai stoïcien était prét à se sacrifier pour son devoir, autant le nietzschéen ne fait que sacrifier autrui à son propre désir (ou caprice) de puissance.
Il n'a fait que mettre par terre 2500 ans de civilisation reposant sur la pensée grecque ... et il l'a remplacée par la barbarie des ages pré-grecs.
"En effet la valorisation du fond dionysiaque de l'art n'est autre que la reconnaissance du caractère nécessaire "de la lutte, du tourment, de la destruction des phénomènes" § 17. "
-------->Le "dyonisiaque" c'est ce qui se rapporte aux peuples barbares par opposition à l'"appolinien" qui se rapporte aux peuples civilisés gréco-romains.
Cela correspond donc à une régression de la civilisation. C'est un dérivé des idéologies romantiques anti-raison du 19ème siècle.
"La cruauté ne serait-elle pas une dimension essentielle de toute volonté de puissance ?"
---------> La volonté de puissance n'est que la volonté d'écraser les autres. C'est donc une forme d'égoïsme qui ne peut être que cruel.
Les cités pourries actuelles sont remplies de petits nietzchéens haineux qui ne pensent qu'à rejeter toute valeur et à exalter leur propre volonté de puissance en brûlant des voitures.
"Pour Nietzsche, le monde est un champ de forces (par exemple, la société). Et donc, l'homme est un champ de forces, toute réalité est un champ de forces. "
--------> Mais ce qui fait la puissance de l'homme ce n'est pas sa force mais son intelligence.
Et l'intelligence dit qu'on est plus puissant quand on est unis que quand on est seul.
Donc la volonté de puissance, qui exalte bêtement l'intérèt individuel, ne fait qu'affaiblir les hommes.
"Soit des forces s'opposent, luttent (les libéraux et les peuples).
Soit elles sont composées en un rapport hiérarchique sous la domination de l'une d'elle"
--------> Soit encore elles collaborent harmonieusement.
Mais cela passe par dessus la tête des mentalités barbares qui ne peuvent rien concevoir d'autre que des rapports dominants-dominés.
"La volonté de puissance implique qu'il n'y a de valeur qui s'impose, de force qui s'effectue, sans que d'autres valeurs ou forces soient rejetées ou dominées, vaincues."
-------->Pourtant les scientifiques accroissent leurs connaissances en s'appuyant sur les connaissances de leurs prédécesseurs et en allant plus loin ... et non en détruisant tout ce qu'on fait ces prédécesseurs.
Comme si tout dans la vie n'était que batailles entre vainqueurs et vaincus ! Comme si rien de nouveau ne pouvait se construire par alliances, collaborations, fusions.
"Ainsi toute forme supérieure de la volonté de puissance doit se fonder sur une forme biologique, et donc sur une domination physique d'un groupe particulier."
----------> Poutant les hommes sont constitués de milliards de cellules qui collaborent et non sur de cellules qui en dominent d'autre.
Les plus grands progrés de la vie ne se sont pas faits par la concurances agressive mais pas l'entraide et la symbiose.
"Parce que toute volonté de puissance promeut une valeur particulière (et non universelle),
parce que toute volonté de puissance se détermine d'abord comme rapport de force vital, physique, "
---------> C'est donc l'instinct qui prime et non la raison.
C'est donc bien un retour à la barbarerie.
"Nous ne pouvons nous détourner de la métaphysique de Nietzsche parce qu'elle implique la cruauté, sans avoir essayé de comprendre mieux la séduction qu'elle a opéré sur tant de penseurs pas précisément cruels.
Et la clé de cette séduction est dans l'étonnante puissance critique qu'elle permet. "
--------->Cette métaphysique est surtout séduisante parcequ'elle nous permet de pouvoir justifier tous nos actes les plus égoïstes.
"Il a ainsi mis à jour les arrière-mondes et les illusions, les idées-mythes qui constituent les consolations habituelles de nos mal être."
---------> Il a bien fait de détruire toutes les idées fausses.
l'ennui c'est qu'il a voulu remplacer l'homme qui pense mal par l'homme qui ne pense pas du tout ... une sorte de brute préhistorique épaisse qui pense que seule la force résoud tous les problèmes.
"Il a montré comment toute vérité se réduisait à un choix de valeurs. "
---------> 1+1=2 me semble pourtant vrai ... et ce n'est pas un choix de valeur.
C'est faux : la vérité n'a rien à voir avec les valeurs.
ce sont les dogmes (pseudos-vérités inventées par l'homme) qui sont basées sur des valeurs illusoires.
"Mais alors faut-il accepter la cruauté comme corollaire nécessaire de la puissance critique du Nietzsche ? "
-------->Nietzsche a détruit les barrières idéologique qui nous asservissaient tout en empéchant à notre cruauté d'agir librement. Maintenant nous ne sommes plus asservis... mais nous sommes incapables de maitriser nous-même notre cruauté. Il manque quelque chose : l'emploi de la raison.
Nietzsche à détruit les croyances sans rien mettre de meilleur à la place : il obtient donc des têtes vides... des brutes, quoi.
De même que les américains ont détruit la dictature irakienne ... et ont obtenu un pays de barbares en pleine anarchie (idem en Afghanistan).
Ces pays sont en train d'expérimenter ce que devient la volonté de puissance de chacun quand elle n'est plus retenue ni par la force, ni par l'idéologie ni par l'intelligence.
"Autrement dit, la volonté de puissance qui définit l'espèce humaine aurait à son actif l'affirmation de valeurs humaines universelles qui requièrent la protection du faible contre le fort. "
----------> En effet : L'homme est un être programmé pour être sociable et agir en groupe. la preuve : le petit enfant ne peut pas survivre sans intérragir avec ses parents.
"Poser ceci c'est s'opposer à une thèse essentielle du Nietzsche : l'affirmation de valeurs morales universelles serait toujours du côté d'une volonté de puissance négatrice, réactive, expression du ressentiment des faibles. La morale universelle serait toujours un moyen pour les faibles de séparer les forts de ce qu'ils peuvent en leur donnant mauvaise conscience (Généalogie de la morale, 2ème dissertation). "
----------->Quand les parents s'occupent de leurs enfants cela n'a rien à voir avec une morale artificielles : nous sommes programmés par la nature pour agir ainsi.
L'intelligence permet aussi de savoir que l'union fait la force.
donc il n'y a pas que les croyances artificielles qui empèchent les hommes de tous s'opposer bêtement.
" Il y a une expérience quasi physique et que l'on doit bien qualifier de sensible, de l'injustice faite à autrui ; déjà fort bien exprimée par Malebranche (De la recherche de la vérité, IV, 13, § 1), reconnue comme essentielle par Rousseau comme sentiment de pitié, et élaboré de manière définitive par Kant comme impératif catégorique. Ce sentiment est trop profond et universel pour relever de l'artifice d'un groupe d'esclave inventant le moyen d'amoindrir leur servitude. Nietzsche n'y échappe pas : il conseille par exemple à une de ses amies constatant qu'à le lire, elle devrait mourir (elle se sentait faible), qu'il ne fallait pas qu'elle le lise. "
----------> Il parrait (j'ignore si c'est vrai) que vers sa fin, Nietzsche aurait ressenti de la compassion pour un animal. Il aurait estimé que c'était une telle marque de faiblesse qu'il en serait mort peu aprés.
On le savait bien qu'il était mort fou 
"Reste à évaluer l'argument nietzschéen qui ramène toute position d'une valeur universelle à la tentative des faibles d'empêcher les forts d'affirmer leur force. Y a-t-il des valeurs universelles qui puissent ne pas être l'expression du ressentiment ?"
-----------> Ce qui est programmé dans nos gènes peut-il avoir un quelqconque rapport avec des ressentiments ?
Vouloir abaisser les forts peut, effectivement, être du au ressentiment des faibles... mais cela peut aussi être du à la raison : Quoi de plus con que de perdre son temps à essayer de se dominer les uns les autres alors qu'on est tellement plus puissants quand on forme un groupe soudé.
"L'exigence universelle de protection du faible serait l'expression de la volonté de puissance définissant l'espèce humaine comme espèce à ce point vulnérable dans le champ de la concurrence entre espèces qu'elle a du se reconnaître une valeur universelle indépendante des intérêts des groupes humains particuliers."
--------> On peut aussi dire que NOUS sommes TOUS vulnérables. Et donc il est nécessaire que nous nous serrions les coudes.... et pas forcément pour nous défendre contre un ennemi : simplement pour vivre mieux sur la Terre.
"Il y a une complaisance insistante dans ses textes pour les mots et les images de violence.
Mais, face à la mutilation d'un enfant cambodgien par une mine antipersonnelle, tout ce fatras rhétorique de la violence, toutes ces rodomontades apparaissent pour ce qu'elles valent : elles sont le symptôme d'un pathos, elles manifestent une grande misère."
--------> Ben oui : La volonté de puissance est en soi-même une sorte de maladie mentale bien humaine.
Aucun animal ne cherche la puissance gratuitement.
On le sait bien que Nietzsche était fou
"Ne peut-on pas l'interpréter comme l'expression d'une volonté qui n'a pas toute l'assise vitale souhaitable, d'une volonté malade ?"
--------> Évidemment.
"N'est-ce pas lui être le plus fidèle que de l'interpréter comme le coup de force intellectuel d'un individu qui était incapable de s'affirmer à un autre niveau ? "
---------> Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi Nietzsche passe pour être un philosophe ?
Cela ne montre-t-il pas que nous sommes trés déséquilibrés actuellement, pour penser qu'il y a des choses intéressantes à aller trouver dans les oeuvres d'un déséquilibré ?
Ne cherchons-nous pas simplement à justifier notre égoïsme et notre propre violence ?
"Nous n'avons sans doute pas vraiment besoin de nietzschéens, mais nous avons, plus que jamais besoin de la pensée de Nietzsche"
--------> Comme exemple de ce qui n'est pas de la philosophie.
la philo repose sur la raison alors que les écrits de Nietzsche reposent sur de la réactivité nerveuse.
"Nous pensons qu'il est possible de l'accueillir sans occulter de manière indirecte et sournoise ce qu'elle a d'intolérable, c'est-à-dire son apologie de la cruauté."
--------> Qui a-t-il à accueillir ?
Le fait même de dire qu'on peut l'accueillir quand-même me semble être une forme de sournoiserie.
"Pour cela il faut pointer une insuffisance de sa pensée qui n'a pas su reconnaître une exigence vitale d'universalité propre à l'espèce humaine."
---------> Pourquoi ne pas rappeler simplement qu'il était fou, et que ce n'est que par snobisme que nous faisons semblant de le trouver génial ... à moins que ce ne soit pour des motifs moins avouables encore ?
"Nous pouvons rendre compte de cet aveuglement par une maladie de Nietzsche qui a gauchi sa déclinaison de la volonté de puissance des hommes vers l'expression de passions destructrices et de fantasmatiques dnce."
---------> Il serait intéressant de faire la différence entre ce qu'il écrivait quand il avait encore sa raison par rapport à ce qu'il a écrit ensuite.
""Vivre, c'est essentiellement dépouiller, blesser, violenter le faible et l'étranger, l'opprimer, lui imposer durement ses propres formes, l'assimile ou tout au moins (c'est la solution la plus douce ) l'exploiter" Par-delà le bien et le mal, § 259"
----------> Alors que penser, franchement, de ceux qui admirent sa philosophie ?
"On peut donc appeler cruauté cette option de Nietzsche de justifier la souffrance que l'homme fait subir à l'homme."
-------->C'est à ca que sert sa pensée : AJ USTIFIER.
C'est pour ca que certains s'y attachent encore.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 25-04-2004 à 17:06:26
| Atil, corollairement au principe nietzien qui interpole profondément au spinozesque moliérien de la descartomania alambiquée par léonard de mickael ange, tu fais chier aussi.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 01-05-2004 à 08:48:02
| Ca me rappelle un truc que j'avais lu dans un ancien forum et qui parlait des actuels satanistes.
Je ne parle pas des sorciers du moyen-age ni des jeunes qui font des messes noires pour jouer à se faire peur.
Je parle de l'actuel satanisme philosophique. Celui-ci dit que Dieu n'existe pas et que le seul but à suivre et d'essayer de devenir les plus forts.
Ce genre de pensée peut être cohérent avec l'ancien darwinisme pour qui vivre c'est manger et éviter d'être mangé.
Mais ce genre de pensée me semble trés proche surtout de celle de Nietzsche.
Alors Nietzsche serait-il un sataniste ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-05-2004 à 17:42:59
| Je ne sais pas si ces connards de satanistes ou Nietzsche sont dans le vrai, mais ils ont peut-être compris que tout est question de survie sur Terre.
Ceux et celles qui se montrent amicaux, qui aident, rendent service, ne voulant jamais agresser qui que ce soit, sont souvent des hypocrites qui attendent quelque chose en retour, pour leur propre survie émotionnelle et/ou matérielle.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 01-05-2004 à 20:29:31
| C'est assez normal :
Quand on aide autrui, on espère que l'autre nous le rendra quand on en aura besoin : l'entraide humaine repose sur le donnant-donnant.
Des simulations informatiques ont même montré que la statégie du "donnant-donnant" était la plus efficace pour satisfaire au mieu possible les gens d'une société ... tout en afaiblissant les profiteurs et les parasites.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 00:44:17
| "Des simulations informatiques ont même montré que la statégie du "donnant-donnant" était la plus efficace pour satisfaire au mieu possible les gens d'une société ... tout en afaiblissant les profiteurs et les parasites"
<o> Donner pour s'attendre à recevoir, c'est une bonne recette pour fabriquer de bons petits parasites et profiteurs, aussi.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 15:24:12
| Un parasite profiteur c'est un être qui espère recevoir sans jamais donner.
Donc donner pour s'attendre à recevoir ne favorise pas les profiteurs.
Mais cela ne favorise pas non plus l'esprit de sacrifice, c'est à dire donner sans s'attendre à recevoir.
La stratégie "donnant-donnant" suit le juste milieu entre deux excés : le parasitisme et le sacrifice.
Le "Donnant-donnant" est la voie étroite de la justice.
Le "parasitisme" est la voie de celui qui prend jusqu'à épuiser le donnateur : c'est donc une stratégie à courte vue consistant à scier la branche sur laquelle on est assis (exemple : les hommes polluent et épuisent la terre en mettant ainsi la propre vie de leurs descendant en danger).
Le "sacrifice" est la voie de ceux qui ne vivront pas bien longtemps car ils ne font que donner aux autres sans rien garder pour eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 16:59:44
| J'avoue que je me méfie de ce concept du "donnant-donnant".
J'aimerais mieux qu'on parle plutôt de partage commun des ressources, un peu comme chez les peuples de l'Arctique, les Esquimaux, etc. Tout se donne de manière si spontanée qu'on ne pense même plus à l'idée de donner pour recevoir.
Mais tout ça ce n'est que de la merde utopiste, dans le monde actuel.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 17:44:05
| Mais il suffit qu'un petit nombre de parasites-profiteurs s'introduisent dans une telle communauté pour la désorganiser en accaparant une bonne part des ressources.
Donc la stratégie donnant-donnant permet de sanctionner de telles personnes qui refuseraient de jouer le jeu.
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#Atil |
| | Atil | | | 35297 messages postés |
| | | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 19:42:45
| Mais qu'est-ce qui démontre que cette statégie fonctionne ?
Où sont les sociétés qui emploient cette recette miracle parmi lesquelles les parasites sont immédiatement sanctionnés ?
Et si c'était réellement efficace, pourquoi cette stratégie n'est pas plus appliquée ?
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 20:29:28
| "Mais qu'est-ce qui démontre que cette statégie fonctionne ? "
--------> Des simulations informatiques ont montré que c'était elle qui était la meilleure à long terme. Les stratégies gentilles (coopérant avec tout le monde même avec les profiteurs) sont rapidement vaincues par les stratégies méchantes. Les stratégies méchantes (parasites) finissent par perdre devant les donnants-donnants.
Mais il y a peut-être encore de nouvelles stratégies inédites à inventer.
"Où sont les sociétés qui emploient cette recette miracle parmi lesquelles les parasites sont immédiatement sanctionnés ?"
------> Ce sont celles qui ont inventé la loi et la justice. Mais pour que ca marche vraiment il faut que la loi soit vraiment appliquée sans faiblesse avec tous.
"Et si c'était réellement efficace, pourquoi cette stratégie n'est pas plus appliquée ?"
-------> Probablement parceque nous ne basons pas notre société sur la raison mais sur les idéologies. L'idéologie gauchiste a inventé le laxisme qui empèche de punir avec efficacité les délinquants. Et l'idéologie capitaliste a inventé les hommes riches intouchables par la justice.
Ca fausse tout.
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#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 21:36:10
| "Des simulations informatiques ont montré que c'était elle qui était la meilleure à long terme."
<o> Ouais, donc concrètement ça n'est pas absolument prouvé en dehors des simulations. Et rien ne démontre que ça marche dans la vraie vie.
"Ce sont celles qui ont inventé la loi et la justice. Mais pour que ca marche vraiment il faut que la loi soit vraiment appliquée sans faiblesse avec tous."
<o> Dans la Grèce antique, on pratiquait le principe du
donnant-donnant ?
"Probablement parceque nous ne basons pas notre société sur la raison mais sur les idéologies. L'idéologie gauchiste a inventé le laxisme qui empèche de punir avec efficacité les délinquants. Et l'idéologie capitaliste a inventé les hommes riches intouchables par la justice.
Ca fausse tout."
<o> Donc puisque tout est faussé, tout démontre que le principe du donnant-donnant ressemble plus à une utopie de merde, puisqu'on ne peut pas vérifier dans le concret, en dehors de simples simulations informatiques.
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 22:24:51
| "Ouais, donc concrètement ça n'est pas absolument prouvé en dehors des simulations. Et rien ne démontre que ça marche dans la vraie vie."
-------> Les situations dans la vraie vie sont toujours plus compliquées que les modélisations mathématiques, évidemment.
"Dans la Grèce antique, on pratiquait le principe du
donnant-donnant ?"
---------> C'est ce que l'on appelle la justice, tout simplement.
Il existait des tribunaux donc c'est que les grecs essayaient d'appliquer ce genre de méthode : récompenser les bons patriotes et punir les voleurs.
"Donc puisque tout est faussé, tout démontre que le principe du donnant-donnant ressemble plus à une utopie de merde, puisqu'on ne peut pas vérifier dans le concret, en dehors de simples simulations informatiques."
-------->La stratégie du donnant-donnant ne fonctionne qu'avec des gens assez intelligents pour élaborer des stratégies.
Ca ne fonctionne pas avec les fous, les drogués et les débiles mentaux.
Hors les délinquants sont trés souvent des gens peu intelligents.
Socrate le disait bien : "Nul ne fait le mal volontairement".
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#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 22:49:17
| Je ne te suis plus, là. J'ai du mal...
Tu sembles avoir foi en une formule qui ne fonctionne qu'en théorie, comme si tu l'avais toi-même vérifié, mais tu n'as rien démontré jusqu'à présent. Comment comptes-tu convaincre que cette stratégie peut fonctionner ? Tu n'as rien prouvé !
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| | Atil | | | 35297 messages postés |
| Posté le 02-05-2004 à 23:00:33
| Tout ce qui est mathématique est prouvable par calcul et démonstration.
Mais dans le monde réel, de multiples facteurs extérieurs viennent compliquer et brouiller les modèles.
Ils n'effacent pas pas les résultats mais les rendent moins flagrants.
Cela fait quelques millénaires que les différents peuples utilisent des lois avec des récompenses et des punitions... donc c'est que cela a une certaine efficacité.
Si tu es bien gentil alors tu seras récompensé.
Si tu m'emmerdes alors tant pis pour toi.
Quelle autre système pourrait-on mettre à la place ?
Je parle d'un système SIMPLE et accessible aux hommes moyens (ni des attardés mentaux ni des saints)
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...à mon humble avis.
#Atil |
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