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   Posté le 30-01-2011 à 11:03:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Voila les nouvelles données génétiques (etude de B.Bramanti) que j'ai trouvées dans le dernier numéro de "Pour lea science"...

L'ADN mitochondrial des chasseurs mésolithique de l'Europe était surtout de type U4 et U5. Cela montre que U4 n'a pas été apporté en Europe par les Indo-européens venus de l'est, mais est une relique d'un peuple trés ancien.

Les néolithiques de la culture rubannée avaient un ADN mitochondrial trés différent de celui des chasseurs mésolithiques : Il y avait prédominance de H mais aussi de N1a. L'allèle N1a semble avoir presque disparu ensuite, peut-être submergé lors des invasions indo-européennes.
Par contre les néolithiques de la culture cardiale ressemblent plus aux chasseurs mésolithiques : Prédominance de H et U et absence de J. Ils étaient donc plutôt des mésolithiques acculturés par les néolithiques ... comme le laissait justement penser leurs pointes de flêches qui dérivent directement de celles des mésolithiques.

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   Posté le 30-01-2011 à 11:07:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble qu'on trouve quelques pdf de cet auteur ici :

http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/MolA/English/Publications/BramantiPublications.html

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   Posté le 30-01-2011 à 11:11:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Autres textes sur ces études :

http://www.sciencemag.org/content/326/5949/137.abstract

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   Posté le 30-01-2011 à 12:00:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'oubliais cheval en celte c'est maré

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   Posté le 30-01-2011 à 12:05:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

attends!!!!
tes dernières données ça fait un peu réchauffé, non!!!
A propos j'ai un scoop, Jeanne d'Arc est en cendre (pas le bateau).
ötzi l'homme des glace qui précédait de très peu l'arrivée des IE dans la région était du group MT dna K qui est une branche de U. le groupe MT UK accompagnait le groupe Ydna I (iberian, yugoslavian, scandinavian).
Ensuit dans le nord '-est arrivèrent au tout début du néolithique les sibérien du groupe N1 Y dna en baltique et les R1a Ydna avec MT dna T , les futurs balto-slave ou russe, et finlandais, puis ce fut l'âge du bronze et les grandes vagues IE avec R1b et H (exemple les basques et les anglais, R-M167/H3).
On sait qu'avant le mésolithique le MT dna H est introuvable ainsi que le V, le HV, T et le J, ces groupe semble se rattacher pour HV avec R1b les indo-européens et pour TJ avec les indo-iraniens R1a.
Mais tu as une erreur quelques part car toutes les analyses génétique avant le mésolithique démontrent l'absence de H à cette époque alors qu'il est aujourd'hui prédominent en Europe avec près de 50% et qu'il s'étend jusqu'en Indes et en Sibérie et en Afrique du nord.
Voilà pourquoi l'hypothèse des basque aborigène a fini de s'effondrer avec la génétique, et même celle d'Humbolt qui prétendait, basée sur l'anthropologie, que les basques étaient un peuple germanique ou celte ayant adopté la culture et la langue des ibères est définitivement tombé avec le déchiffrage de la langue ibère et plus tard la découverte du bronze de Borita avec les traduction de l'ibère /celte, alors on s'est aperçut que le basque n'était d'aucun secours pour cette langue et pire cela mis en relief l'indo-européanité du basque pour la même époque alors que les basques n'étaient pas encore en Espagne et dans le SO français, on est dans le cas où on peut prouver que le basque n'est pas une langue IE , mais on ne peut pas dire si le basque est une IE pou proto-indo-européenne car comme le hittite sont ergativité pose le doute et si le basque et le hittite sont des langue non IE mais PIE il faut se poser la question de savoir si autrefois toutes langue IE sont dérivées de langues ergatives et d'origines ouralique et caucasiennes.
Donc on pense que les locuteurs de l'ibères qui écrivirent les runes étaient les aborigènes d'Europe avec Y dna I et MT dna U et K.
C'est les avancées dues au C14 et à la génétique que confirme la nouvelle étude toponymique des langues.
en francçais père, papa, fils, cheval
en anglais father,son, horse
en latin pater , fili, caballus
en turc atta....
en russe atietz, sin, lotchka (jument dressée)
en basque aité simé, zamaritza ou zamara (z=ts) est composé de za=sur et mara jument e donc jument dressée.
en wascon ater, sini, zamariska et en celte maré.
Avous de vous faire une opinion car ces mots ne sont pas des cas particulier ais c'est valable pour presque tout le vocabulaire. Ce que n'ont pas aimé les linguiste du dix-huitième siècle semble surtout être l'ergativité qu'on retrouve un peu chez les germains et beaucoup chez les slaves et les hongrois.

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   Posté le 30-01-2011 à 13:02:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais tu as une erreur quelques part car toutes les analyses génétique avant le mésolithique démontrent l'absence de H à cette époque"

>>>>>L'étude dont je parle dit que le H n'apparaissait pas au mésolithique et qu'il apparait au néolithique.

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   Posté le 30-01-2011 à 13:06:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"mais on ne peut pas dire si le basque est une IE pou proto-indo-européenne car comme le hittite "sont ergativité pose le doute et si le basque et le hittite sont des langue non IE mais PIE il faut se poser la question de savoir si autrefois toutes langue IE sont dérivées de langues ergatives et d'origines ouralique et caucasiennes."

>>>>>>Le hittite a un vocabulaire indo-européen.
Le basque n'a pas de vocabulaire indo-européen (sauf emprunts tardifs).
Et presque toutes les langues du monde sont ergatives. Même l'indo-européen semble avoir été ergatif avant de devenir accusatif.

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   Posté le 30-01-2011 à 22:36:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

d'abord si j'ai écrit mésolithique c'est par erreur , il s'agit de néolithique.
Ensuite, ce n'est pas à cause du vocabulaire que le basque a été décrété non indo-européen mais à cause de l'ergativité et la découverte de la langue hittite a beaucoup bousculé ce dogme.
Le basqque au contraire de l'ibère présente beaucoup de mots aux racines ancienne communes avec l'IE et d'autre part ce" qui semble avoir ionduit en erreur les pseudo linguiste est justement l'ergativité que avec les déclinaison comme en russe , polonais ou vieux saxon fait varier l'écriture des mots : exemple en basque pour la ville de bordeaux qui devient bordalu, bordalitza, .....selon le fait que tu y va ou que tu t'y trouve ou l'appartenance ou COD, la différence le russe qui semblable mais s'augmente d'une préposition comme : "dans Moscou", donne "v'Mooskvé" et le nominatif est mosskow.

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   Posté le 30-01-2011 à 22:49:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on peut affirmer par le vocabulaire que l'ibère n'est pas indo-européen mais pour le basque c'est le contraire et le vieux basque ater et ametz donne en russe atetz et amaté. Il est dit que ces mots seraient d'origine IE et pourtant si on prend le mot d'origine latine mentzea pour montagne et qu'on e remplace par le vieux mot basque (sommet, hauteur) on a GORA qui signifie montagne en russe au sens de sommet. Et cela se multiplie et atteint 80/90% des mots basques ont des racines communes avec les langues germaniques, slaves et celtes, et pourtant les slaves et les saxons ne sont pas des voisins de l'époque romaine et même d'ensuite.
Il faut dire ce qui est mais c'était une monumentale erreur et il est difficile de dire pour moult raison , nos anciens linguistes et politicards ont été une falmeuse bande de crétins et d'ignorants. Mais la théories concernant la langue basque était déjà remise en cause dans les années 1830 avec l'appui des nouvelles sciences telle l'anthropométrie, et en parlant de savant infaillibles, mais que de certitudes,n'avait on pas dit sur néandertal!!!!!!!!!!

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   Posté le 30-01-2011 à 22:59:38   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

comment peut on considérer le hittite IE et pas le basque en sachant que c'est toponymiquement peut être la langue la plus proche du basque, ainsi que par sa manière d'appréhender les relations sociales à travers le langage.
Soit on décrète une fois pour toute et sans regret que le basque est un peuple avec une langue isolée et donc ce n'est pas la langue des basques et ni de personne d'ailleurs et on décrète que les basques devrait parler un langage celte moderne normalement, et surtout on ne se pose plus de question, soit on reconnait que ceux qui avait décrété que néandertal était un singe et que les basque étaient des aborigène parlant une langue non IE , se sont totalement planté tout comme les intellectuels décrétant que la terre était plate et que le soleil tournait autour d'elle.

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   Posté le 30-01-2011 à 23:09:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

groupe génétique R1b/P312 des gallo-britannique et gaéliques :
basque SRY2627 et SRY2627/M176.2
anglais SRY2627 et SRY2627/M176.2
Galllois SRY2627
Bretons SRY2627 et L21
Irlandais est : L21, L21/M222
Irlandais ouest SRY2627/M176.2
Ecossais SRY2627/M176.2, L21, L21/M222
Bavarois SRY2627/M176.2, L21, L21/M222
Tous ces peuples ont une racine commune estimée à 4050 ans en arrière, il seraient originaire de la région d'Halstatt en Autriche.

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   Posté le 31-01-2011 à 09:35:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ensuite, ce n'est pas à cause du vocabulaire que le basque a été décrété non indo-européen mais à cause de l'ergativité et la découverte de la langue hittite a beaucoup bousculé ce dogme."

>>>>>>Non, le basque n'est pas indo-européen car il n'a ni vocabulaire nin grammaire de type indo-européen. L'ergativité ne suffit pas.



"ce" qui semble avoir ionduit en erreur les pseudo linguiste est justement l'ergativité que avec les déclinaison comme en russe , polonais ou vieux saxon fait varier l'écriture des mots : exemple en basque pour la ville de bordeaux qui devient bordalu, bordalitza, .....selon le fait que tu y va ou que tu t'y trouve ou l'appartenance ou COD, la différence le russe qui semblable mais s'augmente d'une préposition comme : "dans Moscou", donne "v'Mooskvé" et le nominatif est mosskow. "

>>>>>>>Ca n'a rien à voir avc l'ergativité : Il s'agit juste du système des déclinaisons. Et cela se retrouve dans de trés nombreuses langues. Par contre seules les langues indo-européennes, chamito-sémitiques et pama-nyunganes utilisent des déclinaisons à flexion. Alors que toute les autrs langues à déclinaison (dont le basque et le caucasioen) utilisent l'agglutination.

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   Posté le 31-01-2011 à 09:40:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il est dit que ces mots seraient d'origine IE "

>>>>>>>>On sait trés bien faire la différence entre des mots d'origine et des mots empruntés. Le basque contient en effet énormément de mots empruntés à l'indo-européen. On détermine facilement qu'un mot est un emprun quand il a une phonétique non conforme à la langue emprunteuse et qu'il est isolé, non décomposable en racine + affixes dans la langue emprunteuse.

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   Posté le 31-01-2011 à 09:46:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"comment peut on considérer le hittite IE et pas le basque en sachant que c'est toponymiquement peut être la langue la plus proche du basque"

>>>>>>Je ne vois pas tellement de rapprochements toponymiques entre ls deux langues. Ou alors c'est de rapprochements structurels dont il s'agit ?
Mais n'oublions pas que le hittite semble avoir été trés déformé par le substrat de la langue des "Hattis" ... hors ceux-ci semblent avoir été apparentés aux caucasiens ... hors les langues caucasiennes sont les plus proches du basque.



"Soit on décrète une fois pour toute et sans regret que le basque est un peuple avec une langue isolée et donc ce n'est pas la langue des basques et ni de personne d'ailleurs et on décrète que les basques devrait parler un langage celte moderne normalement, et surtout on ne se pose plus de question, "

>>>>>>>Et pourquoi ne pas tenir compte du fait que le basque a subi plusieurs millénaires d'infdluences de la part des langues indo-européennes ?
Mais on sait trés bien faire la différence entre une langue indo-européenne et une langue influencée par l'indo-européen.

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   Posté le 31-01-2011 à 09:50:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Tous ces peuples ont une racine commune estimée à 4050 ans en arrière, il seraient originaire de la région d'Halstatt en Autriche."

>>>>>>Cela signifie juste que ces peuples se sont + ou - métissés avec des envahisseurs issus d'Allemagne et d'Autriche (les ancètres des Celtes).
D'ailleurs tous ces peuples parlaient des langues celtiques lors de l'arrivée des Romains ... sauf les Basques.

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   Posté le 31-01-2011 à 22:44:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le problème c'est que les basques et les caucasiens n'ont aucune affinité linguistique , ni génétique, ni culturelle comme on l'avait affirmé pour les géorgiens, les ossétians , les iraniens, les turcs ou les arméniens.
Le russe pourrait être aussi une langue agglutinante par ses suffixes et ce n'est pas la seule, quand aux mots communs , on a soutenu une politique qui partait du principe que tout mot basque ressemblant à un mot IE n'était pas basque , mais il se trouve trop de mots ressemblant pour pouvoir maintenir cette théorie négationniste, surtout que russe ancien et vieux saxon ne furent pas les voisin des basques puisqu'on prétend qu'ils sont aborigènes, voilà encore une énorme contradiction, prétendre que le basque est caucasien ou martien ou jupiterien n'est pour moi que farfelu car ce peuple n'a ni gène ni culture martienne ou caucasienne , et aucun mot en commun avec ces langues, mais 90% de ces mots en commun avec les différentes langues IE., quelque chose est là trop énorme pour pouvoir accepter la théorie de la météorite venue de nulle part qui ferait des basque une sorte d'extra terrestre, laissons les météorites aux dinausore car là il s'agit d'une langue moderne et vivante.

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   Posté le 31-01-2011 à 23:04:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php

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   Posté le 01-02-2011 à 09:59:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"le problème c'est que les basques et les caucasiens n'ont aucune affinité linguistique , ni génétique,"

>>>>>>>Au contraire : Ils partagent certains allèles (que ne possèdent pas les autres Européens) et on a rapproché leurs langues. Le nord-caicasien est la langue actuelle la plus proche du basque.




" ni culturelle"

>>>>>>>On ne peut pas comparer les cultures de peuples séparés depuis des millénaires.



"Le russe pourrait être aussi une langue agglutinante par ses suffixes"

>>>>>>le francais aussi connait des infixes et des suffixes. ca ne suffit absolument pas pour en faire une langue agglutinante.
Le russe utilise des déclinaisons par flexions, ce qui en fait une langue nettement non-agglutinante.
Par contre l'arménien, qui est bien une langue indo-européenne, utilise l'agglutination ... mais c'est la un trait récent du à l'influence du turc et du caucasien.




"et ce n'est pas la seule, quand aux mots communs , on a soutenu une politique qui partait du principe que tout mot basque ressemblant à un mot IE n'était pas basque "

>>>>>>il ne s'agit pas d'une politique. Comme je l'ai déja dit, on sait trés bien différencier un mot emprunté d'un mot originaire. il suffit d'en analyser les dérivations phonétiques et de chercher si la langue connait des racines semblables.
Ainsi on sait trés bien que les mot terminés par "ing" ne sont pas originaires en francais mais ont été empruntés à l'anglais : leur phonétique spéciale le montre, ainsi que leurs racines.



"prétendre que le basque est caucasien ou martien ou jupiterien n'est pour moi que farfelu car ce peuple n'a ni gène ni culture martienne ou caucasienne"

>>>>>>>>On s'en fiche de la culture.
Peut-on croire que des peuples séparés depuis des millénaires peuvent garder la même culture ?



"et aucun mot en commun avec ces langues, mais 90% de ces mots en commun avec les différentes langues IE., quelque chose est là trop énorme pour pouvoir accepter la théorie de la météorite venue de nulle part qui ferait des basque une sorte d'extra terrestre, laissons les météorites aux dinausore car là il s'agit d'une langue moderne et vivante. "

>>>>>>>>Les Basques sont un petit peuple et ils sont restés environnés d'indo-européens pendant des millénaires. C'est tout à fait normal qu'ils aient emprunté plein de vocabulaire.
C'eest la structure grammaticale qui permet de prouver que le basque n'a strictement rien à voir avec l'indo-européen. Elle se déforme moins facilement que le vocabulaire.

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   Posté le 01-02-2011 à 21:44:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc d'après toi Atil , les basques serait un peuple caucasien avec zéro % de génétique caucasienne commune, zéro % se culture commune, zéro % de langue commune, à moins que tu sois meilleurs en langue basque que Michelna, Videgain, Trask ou Examendy.
Ca c'est fort !!!

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   Posté le 01-02-2011 à 21:46:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

A propos les plus proches voisin des basques étaient les iberians I2b et les italiques U152, et les basques sont SRY2627 comme les anglais.

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   Posté le 01-02-2011 à 21:49:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Concernant les iberians dont les basques envahirent les pays, d'Auitaine et du nord Espagne.
http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php

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   Posté le 03-02-2011 à 13:13:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"A propos les plus proches voisin des basques étaient les iberians I2b et les italiques U152, et les basques sont SRY2627 comme les anglais. "

>>>>>>Et si on se base sur d'autres allèles, ils sont proches des Caucasiens de l'ouest.
On peut donc défendre nimporte quelle thèse, selon les allèlles auxquels on se réfèrera.

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   Posté le 03-02-2011 à 16:44:28   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est un scoupe si les basques ont une génétique proche des caucasiens, il faut faire une communication, mais d'où tiens tu cette information incroyable et délirante qui va contre toutes les réalités, disant que les basques ont des allèles des caucasiens?

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   Posté le 04-02-2011 à 11:17:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sang de groupe A : Rare chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais, Irlandais et Sardes).
Sang de groupe B : Rare chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais et Irlandais).
Sang de groupe O : Fréquent chez les Basques et les Caucasiens de l'ouest (ainsi que chez les Ecossais, Irlandais, Corses et Sardes).
Sang Rhésus négatif : Fréquent chez les Basques, Ecossais et Irlandais).
Allèle R1b : Plus fréquent chz les Basques, Ecossais et Irlandais (ainsi que chez les Arméniens et nord-Caucasiens).
Allèles mitochondriaux I et W : Absents chez les Basques, Caucasiens de l'ouest et Lapons.

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   Posté le 05-02-2011 à 02:07:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les arméniens atteignent environ 10/15% de R1b (dont R1b/L23 pour 95%) et chez les basques , Ecossais, breton... le L23 est inexistant.
Le mt dna H et notamment H3 est les plus élevé, avec plus de 60% sur l'ensemble du pays basque , ensuite vient V, HV le plus élevé avec les allemands et U et K notamment U8 qui effectivement est commun avec les Sardes et iberian pour presque 10% qui est à l'origine des aborigène iberian. Les groupe mt dna caucasien W et X sont absent chez les basque comme chez la majorité des peuples de l'ouest européen.
On peut constater aussi la rareté chez les basques de J et T qui semblent plus attaché au anciens slaves, balto-slaves et yougoslaves.

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