Sujet : Les ordres |
|  Posté le 07-01-2007 à 14:31:01
| Un "maitre" ou un enseignant spirituel peut-il donner des ordres à ses élèves ?
Cela a-t-il une utilité sur le chemin spirituel ? |
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| Posté le 07-01-2007 à 20:32:46
| Dans les religions il y a cependant des "lois de Dieu" comme, par exemple "Tu ne tuers pas !"
Dans un sens, elles permettent d'obliger les hommes à se comporter de manière civilisée.
D'un autre coté ce n'est pas en obéissant sans réfléchir que les hommes pourront évoluer.
Alors je me demande si les "lois divines" sont utiles pendant au début du chemin, ou si elles sont carément nuisible à notre progression spirituelle.
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| Posté le 07-01-2007 à 22:02:29
| Dans les religions il y a cependant des "lois de Dieu" comme, par exemple "Tu ne tuers pas !"
...............en fait c'est peut-être plutôt prophétique le sens de ces commandements-là! ... quand tu auras atteint la sagesse, tu ne tueras pas, quand tu auras atteint la sagesse, tu ne commettras pas l'adultère, etc...
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| Posté le 07-01-2007 à 22:40:39
| Non, ce n'est même pas «peut-être» prophétique.
Une prophétie c'est la prédiction d'un évènement, et les commandements divins ne sont pas désignés comme tels.
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| Posté le 07-01-2007 à 23:18:32
| On dit bien qu'on "rentre dans les ordres" 
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| Posté le 08-01-2007 à 07:25:31
| havona a écrit :
Dans les religions il y a cependant des "lois de Dieu" comme, par exemple "Tu ne tuers pas !"
...............en fait c'est peut-être plutôt prophétique le sens de ces commandements-là! ... quand tu auras atteint la sagesse, tu ne tueras pas, quand tu auras atteint la sagesse, tu ne commettras pas l'adultère, etc... |
S'il fallait attendre d'atteindre la sagesse pour ne pas tuer, on ne serait certainement plus ici depuis longtemps ! 
Pour les hommes de l'époque, le Pentateuque représente une orthopraxie (un code de bonne conduite). Il n'y a rien de prophétique là dedans, juste des règles fondamentales pour vivre ensemble.
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| Posté le 08-01-2007 à 08:19:31
| On se trouve donc devant ce dilemme :
Ou bien on arrète tout de suite de tuer les gens parcequ'on obéit bêtement à Dieu sans réfléchir.
Ou alors on attend d'être devenu assez sage pour comprendre par nous-même que tuer n'est pas une solution.
Avec la 1ère solution, nous restons des êtres peu évolués qui réagissons seulement à la peur du gendarme.
Avec la seconde, nous progressons de manière authentique ... mais il faudra attendre énormément de temps pour agir en civilisés.
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| Posté le 08-01-2007 à 08:24:17
| Tu fais comme tu le sens, Atil.
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| Posté le 08-01-2007 à 20:03:53
| Je préfèrerait déduire rationellement la bonne solution que la sentir
Peut-être qu'obéir simplement est la meilleure solution du point de vue collectif ?
Ainsi la civilisation progresse globalement ême si les hommes, pris individuellement, ne progressent pas (un peu comme les fourmis qui sont individuellement peu intelligentes alors que l'ensemble de la formilière agit de manière trés civilisée).
Mais réfléchir par soi-même est plus intéressant pour l'évolution individuelle.
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| Posté le 08-01-2007 à 20:34:03
| Et si on cherchait un sens plus large à "tuer" ? ... parce que bon, je ne sais pas vous, mais moi je ne me promène pas avec un flingue ou un gros couteau pour occire le passant.
Et comme je me dis que cet "ordre" me concerne aussi, je pense que je peux "tuer" l'esprit, l'espoir, la confiance, la joie .... etc ....
... et que mes "armes" sont peut-être tout aussi efficaces que le couteau ou le fusil ....
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| Posté le 08-01-2007 à 20:35:36
| Atil a écrit :
Un "maitre" ou un enseignant spirituel peut-il donner des ordres à ses élèves ?
Cela a-t-il une utilité sur le chemin spirituel ? |
Si c'est un maitre qui se permet de les donner, ca doit permettre d'aller plus vite pour l'élève; Sinon, ce n'est pas un maitre et ca rend idiot ou obeissant.
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| Posté le 08-01-2007 à 21:00:32
| Si un ordre n'est pas accompagné d'explication, que peut-il nous apporter personellement ?
C'est celui qui donne l'ordre qui réfléchit à notre place. C'est lui qui sait ce qu'il faut faire et non pas nous.
S'il cesse de dire ce qu'il faut faire, nous serons incapables de savoir comment nous comporter.
A moins d'avoir compris la logique qui était derrière ces ordres.
Mais comment faire pour la comprendre ?
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| Posté le 08-01-2007 à 21:44:11
| Ce que nous prenons pour des ordres (je pense notamment au Décalogue cité plus haut) appartient souvent au domaine de la défense. Et pour comprendre la logique de la défense, il faut avoir réfléchi à la transgression et envisagé toutes ses conséquences possibles.
Cette réflexion, rationnelle, nous conduit logiquement à devenir autonome, c'est-à-dire capable d'intégrer la Loi pour soi-même.
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| Posté le 08-01-2007 à 22:26:48
| Mais comment pourrait-on comprendre la raison d'un ordre si celui qui nous le donne n'explique rien ? Et qu'on ne sait même pas quel but il poursuit ?
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| Posté le 08-01-2007 à 22:39:39
| Si un ordre te semble incompatible avec la Loi, il pourrait être bon d'envisager de ne pas le suivre, à tout prix.
A quel ordre penses-tu, par exemple ?
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| Posté le 09-01-2007 à 07:57:27
| Pour pouvoir se rendre compte si un ordre est compatible avec la loi, il faut d'abord qu'on comprenne quel est l'esprit de la loi, quel est le but qu'elle suit. Sinon la loi n'est elle-même également qu'une collection de commandements qu'on doit suivre servilement sans se poser de questions.
Par exemple : les 10 commandements de l'ancien testament sont-ils à suivre simplement pour faire plaisir à Dieu ou pour atteindre un idéal moral ? Si c'est pour atteindre un idéal moral, il faudrait d'abord commencer par définir celui-ci; ainsi ce serait plus facile de savoir comment agir dans les cas non prévus par les commandements.
Autre sexemples : pourquoi la loi juive et musulmane interdit-elle de manger certains aliments ? Des millions d'hommes se torturent l'esprit quand ils font la cuisine car ils veulent respecter la volonté de Dieu sans comprendre ce qu'il a vraiment voulu signifier par ce genre d'interdiction.
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| Posté le 09-01-2007 à 10:44:47
| Quand j'étais petite, on m'avais dit que tous les aliments qui ne se mangeaient pas étaient, en fait, ceux qui étaient impurs. Par exemple, le cochon car il vit salement et mange de tout. Seuls les animaux à sabots fendus sont autorisés. Dans la mer, tous les poissons qui ont des écailles. et des nageoires.... Le sang est interdit car il est aussi impur.
En fait, toute les règles édictées et le processus de cacherisation est surtout un principe d'hygiène qui permettait, dans ce que j'en ai compris, d'éviter les maladies.
D'ailleurs, je pense que beaucoup de règles de conduite sont faites dans un sens de survie.
Atil a écrit :
Si un ordre n'est pas accompagné d'explication, que peut-il nous apporter personellement ?
C'est celui qui donne l'ordre qui réfléchit à notre place. C'est lui qui sait ce qu'il faut faire et non pas nous.
S'il cesse de dire ce qu'il faut faire, nous serons incapables de savoir comment nous comporter.
A moins d'avoir compris la logique qui était derrière ces ordres.
Mais comment faire pour la comprendre ? |
Sur le chemin spirituel, si jamais un ordre est donné c'est que le résultat de cette action est connue. Il faut donc avoir une totale croyance en celui qui donne l'ordre afin d'en comprendre le sens. Car la seule solution est limitée au résultat qui est obligatoirement juste. C'est cette confiance en l'autre qui permet de comprendre l'ordre qui n'en devient plus un. Enfin, à mon humble avis...
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| Posté le 09-01-2007 à 12:38:34
| Atil a écrit :
Pour pouvoir se rendre compte si un ordre est compatible avec la loi, il faut d'abord qu'on comprenne quel est l'esprit de la loi, quel est le but qu'elle suit. Sinon la loi n'est elle-même également qu'une collection de commandements qu'on doit suivre servilement sans se poser de questions.
Par exemple : les 10 commandements de l'ancien testament sont-ils à suivre simplement pour faire plaisir à Dieu ou pour atteindre un idéal moral ? Si c'est pour atteindre un idéal moral, il faudrait d'abord commencer par définir celui-ci; ainsi ce serait plus facile de savoir comment agir dans les cas non prévus par les commandements.
Autre sexemples : pourquoi la loi juive et musulmane interdit-elle de manger certains aliments ? Des millions d'hommes se torturent l'esprit quand ils font la cuisine car ils veulent respecter la volonté de Dieu sans comprendre ce qu'il a vraiment voulu signifier par ce genre d'interdiction. |
Il faut prendre le décalogue pour ce qu'il est (ou plus exactement était) une orthopraxie ! Aucune société ne peut fonctionner sans loi.
La discussion que l'on peut mener sur la Loi et son bien fondé n'est pas un truc nouveau. Il me semble que ça rejoint les considérations talmudiques, qui sont les commentaires des commentaires des commentaires de la Loi écrite.
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| Posté le 09-01-2007 à 13:49:37
| S'i on a besoin de commentaires sur les lois c'est justement parceque celles-ci ne sont pas claires et qu'on comprend mal le but qu'elles visent. Alors quand on se retrouve dans une situation qui n'était pas prévue par la loi, on se demande bien comment on doit agir.
En ce qui concerne les prescriptions alimentaires de la loi juive, j'ai déja vu des forums juifs dont les membres discutaient interminablement pour savoir si on pouvait ou non manger tel ou tel aliment. Car ce que dit la Bible sur la forme des sabots ou des nageoires n'est pas sufisant pour déterminer clairement ce qui est mangeable ou pas. Certains animaux n'entrent pas facilement dans tele ou telle catégorie.
D'ou la nécessité de comprendre les ordres plutôt que de les suivre mécaniquement en les prenant au pieds de la lettre.
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| Posté le 19-01-2007 à 12:29:26
| Vous vous souvenez de cette expérience? Un Labo. Des cobayes reliés à une installation éléctrique. Mais le sujet est celui qui va augmenter le voltage reçu par le soi-diant cobaye qui en fait de reçoit aucune décharge mais fait semblant.
Presque tous ceux qui recevaient l'ordre d'augmenter la puissance électrique le faisaient même quand le tableau qu'ils manipulaient indiquait que cela devenait dangereux pour l'homme. !!!
Ce qui est en question, ce n'est pas l'ordre, c'est la servilité.
Cela implique que nous devons toujours être capables de dire NON!
Ceci dit, nous vivons une époque où l'on chande de loi comme on change de chemise, est-ce la preuve que ces lois-là ne sont pas des LOIS?
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| Posté le 19-01-2007 à 22:25:42
| Quelles lois ont changées comme les chemises?
A ma connaissances, seules les lois fiscales sont revues d'office tous les ans mais après les lois restent stablent et fixent sauf necessité. Et pour les changer c'est tout un parcours du combattant donc elles evoluent mais pas si frequemment.
Le principe français de la justice est "nul n'est censé ignorer la loi" donc elles ne peuvent changer aussi frequemment que tu le laisse entendre.
Pas du tout d'accord avec toi
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| Posté le 20-01-2007 à 12:15:38
| Tu me dis que les lois ne changent pas et immédiatement après tu parles des lois fiscales qui varient.
Mais, j’ai connu l’époque où l’eau pour être potable ne devait pas avoir plus de 100 mg par litre. Puis on est passé à 80 mg. Puis à 60, puis à 50 en instance de passer à .30 ou 25. Et sais-tu comment on définit ce seuil de tolérance ? On définit 2 g/j puis, après, on dit : il y en aura autant de mg pour les légumes (en sachant que le taux varie d’un légume à l’autre...), il y en aura autant de mg pour la viande, autant de mg pour la charcuterie (où on rajoute des nitrates pour le conservation), autant pour ceci et cela... Reste 50 mg par litre d’eau ! C’est pas beau la science en action ?
Mais j’ai connu l’époque où il n’y avait aucun contrôle d’alcoolémie... Puis ce fut 0,8 ; puis 0,6 puis 0,5 puis... ce fut une contravention, un délit, et on va vers le crime...
Idem avec la vitesse, avec délit de grande vitesse...
La LOI dit que l’automobiliste doit rester maître de son véhicule. S’il a un accident à 60 alors que la vitesse est autorisée, à mes yeux, il est coupable. À cause de la LOI fondamentale.
J’ai vu même une loi scélérate... C’est la tempête. Quelqu’un vient me donner un coup de main dans ma cour où des tôles risquent de s’envoler. Le brave homme stationne dans ma cour et une partie de toiture se détache et retombe sur la voiture de mon samaritain. L’affaire me semble claire. Que nenni ! l’état de Catastrophe naturelle est déclarée : chacun est son propre assureur. Et comme c’était le tout début, mon samaritain ne s’était pas assuré.
Il a fallu qu’un tiers de poids use (abuse serait plus exact) pour ramener le Droit. L’année suivante la loi changeait et l’assurance devenait obligatoire.
Je suppose que tu as entendu parler du STO entre 1940 et 1944... C’était la loi.
Voilà des lois qui se changent comme des chemises quand elle n’est pas scélérate.
Le propre du pouvoir c’est qu’il génère des lois à sa convenance, et non pas des LOIS qui ne peuvent qu’être que permanentes.
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| Posté le 20-01-2007 à 14:11:25
| Mais on ne peut pas GÉNÉRER de lois PERMANENTES.
Le seul fait de générer une chose prouve qu'elle n'est pas permanente.
Ce qui est fait pourra être défait.
Ce qui peut être proche de la permanence c'est ce qui existe indépendamment de l'homme.
Ce sont les "lois " de la nature, de la physique, de l'univers.
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| Posté le 20-01-2007 à 22:41:26
| Atil a repondu pour moi. Sto 1940 et on est en 2006......Bien du temps a passé.
Le problème n'est pas les lois mais l'état de répression et non plus d'education dans lequel on vit!
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| Posté le 21-01-2007 à 16:54:17
| Mais on ne peut pas GÉNÉRER de lois PERMANENTES, nous dit Atill. Ce qui montre à l'évidence que les lois ne sont pas permanentes... et qu'elles changent comme on change de chemise.
Attention à de tels propos car, si la loi change, pourquoi me faut-il obéir à cette loi-ci sachant qu'il y aura une loi qui dirait dire le contraire?
Et , le "maitre" ou l'enseignant spirituel qui donne des ordres à ses élèves, l'un comme l'autre, parlent de chemin puis de voie puis de loi... L'homme doit rester sur le qui-vive et je le répète, doit savoir désobéir.
Quand celui-ci dit, lors d'une séance collective d'application de la loi : "que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre", il entendait bien par sa question que tous se détourneraient de la loi.
Lui, il avait dit non.
Quand (on va me dire que c'est loin...) Gandhi traverse l'Inde pour faire le sel; il dit non à l'occupant indien et à la loi sur le sel...
Mais on voit bien que ce NON se situe à un certain niveau de conscience...Non?
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| Posté le 21-01-2007 à 17:18:27
| Oui, ne t'inquiète pas ! 
Moi je crois que as raison… et cela renvoie à l'expérience de Milgram dont tu parles plus haut. On parle alors de désobéissance civile.
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| Posté le 21-01-2007 à 17:19:47
| Il y a 2000 ans, un barbu célèbre a dit que le Sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat.
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| Posté le 22-01-2007 à 11:36:01
| Digoyo: "cela renvoie à l'expérience de Milgram "
Oui! Les conclusions de cette expérience sont effrayantes...
Si quelqu'un a l'intégralité des conclusions, il serait intéressant de les rappeler...
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| Posté le 22-01-2007 à 12:56:16
| D'autres expériences ont été faites depuis.
Les gens réagissent diféremment selon la distance qui les séparent de leurs victimes.
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