Sujet : L'origine des hébreux | |  Posté le 12-11-2005 à 10:50:26
| Ase m'ayant demandé ce que l'on savait sur l'origine des hébreux en Israel, je colle ici ce texte que j'avais composé pour mon web-zine :
Au fil des ans, l’archéologie israélienne a démenti une partie de la Bible. Mais ces découvertes sont mal accueillies, surtout pour des raisons politiques, car elles s’attaquent aux mythes fondateurs de l’État d’Israël.
L'exode d’Égypte, l'invasion parJosué, le royaume de Salomon, etc .. tout cela est remis actuellement en question par divers auteurs, dont Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman.
Voici ce que l'on sait maintenant de l'histoire de Canaan, la "Terre promise", si on se base sur autre chose que sur les récits Bibliques ...
* Époque du bronze ancien 1 (3100 / 2900 av.Jc) :
C'est le début de l'époque "proto-urbaine" ou les villages se développent.
Les morts sont enterrés dans des cistes mégalithiques.
La tarre de Canaan est alors divisés en deux :
Au nord, la ville qui domine est Tirça. Les poteries sont décorées de bandeaux quadrillés.
Au sud c'est la ville d'Aï qui domine. Ses poteries sont décorées de motifs géométriques rouges et bruns.
* Époque du bronze ancien 2 (2900 / 2650 av.Jc) :
Les villes et villages continuent de se développer.
Tirça continue de dominer au nord et Aï au sud.
Les poteries sont rouges polies et peignées.
* Époque du bronze ancien 3 (2650 / 2300 av.Jc) :
Le nord du pays de Canaan est envahi par un peuple venu du Caucase (civilisation des poteries grises lustrées de Khirbet-Kerak).
La ville d'Aï, au sud, tombe sous la domination des Égyptiens des deux premières dynasties.
Vers 2350-2300 les villes sont détruites, peut-être par une invasion.
* Époque du bronze ancien 3 (2300 / 2100 av.Jc) :
Le pays retourne à la vie nomade.
Probablement est-il alors occupé par les Sémites Cananéens qui vivent du pastoralisme.
* Époque du bronze moyen 1 (2100 / 1950 av.Jc) :
Le pays continue d'être occupé par les nomades Cananéens, auxquels viennent probablement s'ajouter les nomades Amorites au nord.
Sur les cotes, cependant, quelques villes commencent à être reconstruites.
Les Habirus / Khabirus (en sémitique), ou Sa.gaz (en sumérien) apparaissent pour la première fois à Ur, en Basse Mésopotamie, au 21ème siècle av.Jc. Leur nom désigne simplement diverses tribus de sémites nomades. Peut-être sont-ils les ancètres des Hébreux (d'ailleurs, selon la Bible, Abraham, ancètre des Hébreux, était venu de Ur).
* Époque du bronze moyen 2 (1950 / 1780 av.Jc) :
Le pays de Canaan se sédentarise et se couvre de villes.
L'influence culturelle et commerciale des Égyptiens redevient importante.
Selon l'archéologie et les textes égyptiens, les cités-états les plus puissantes sont Hazor au nord, Sichem au centre, en Samarie et Jérusalem (et Hébron) au sud, en Judée.
Sous le Pharaon Khnum-hotep (vers 1900 av.Jc), un texte indique qu'une caravane de 37 Asiatiques Amus (Amorites) sont venus chercher asile en Égypte. Ils arrivent du pays de Shutu (pays des Sutéens ?). Leur chef Ibsha porte le titre de "chefs des pays étrangers".
Sous le Pharaon Senousret III / Sésostris III (1878-1840 av.Jc) l'armée égyptienne effectue un raid en Canaan. Le texte de Khu-Sebek, trouvé à Abydos, le décrit :
"Sa majesté est allée au nord pour renverser les Asiatiques. Sa majesté a atteint un pays étranger dont le nom était Sekmem (Sichem ou Shounem en Samarie). Sa majesté a pris la bonne direction dans la marche à suivre vers la résidence de la vie, de la prospérité et de la santé. Alors Sekmem est tombée, ainsi que le misérable pays de Retenu (Canaan)."
Vers 1878-1630 av.Jc) des textes égyptiens d'exécration sont écrits, qui servent à maudir les pays hostiles à l'Égypte. Ils font mention de trois pays inamicaux en Retenu (Canaan), ce qui confirme les observations archéologiques :
-Urushalim (Jérusalem) en Judée, au sud,.
-Shechem (Sichem) en Samarie, au centre.
-H-d-r (Hatsor / Hazor), en Galilée septentrionale, au nord.
Les peuples hostiles en Canaan sont alors appelés "Ly'anaq". Ce nom ressemble fort à celui des "Anaqims" qui, selon la Bible, peuplaient la région avant l'arrivée des Hébreux.
Parmi les ennemis de l'Égypte sont nommés Job le "Shutu" ou "Setjetiu" (le Sutéen ou le fils de Seth ?), Apiru-Anu de Pella (dont le nom contient la racine "'Apiru" qui signifie "Hébreu" et Abu-Reheni (Abraham ?) de Shamkhuna.
Il y a aussi les rois de Shechem (Sichem), de Hazor, d'Ashkelon, de Laish et de Tyr, ainsi que les populations d''Arqata, de Byblos. et d'Urusalim (Jérusalem).
Il y a également un certain roi "Zabulanu" dont le nom ressemble à celui de la tribu hébraïque de Zabulon.
Le pays de Shuwet (Transjordanie) et d'Api (au nord du Retenu) sont également considérés comme hostiles.
* Époque du bronze moyen 3 (1780 / 1600 av.Jc) :
Au 18ème siècle av Jc, la cité syrienne de Mari mentionne la présence de Habirus (proto-Hébreux). Un texte parle de 2000 soldats Habiris (Habirus) dans la ville de Zallul. Et un autre cite le chef Izinabu de Yamutbal qui dirigeait 30 Habirus. Dans d'autres documents on parle des Habirus qui ont pris la ville de Yahmumam de nuit, ont essayé de saisir d'autres villes, et ont pillé Luhaya, volant 500 moutons et 10 hommes.
Vers 173O av Jc des sémites venus de Canaan s'infiltrent dans le delta du Nil. Ils s'emparent ensuite de la ville de Hut-Waret (Avaris) et fondent, vers 1678, un royaume qui dominera le nord de l'Égypte pendant 108 ans. On les éppelait les "Hyksos". Ce nom vient de l'égyptien "Hk3w-H3swt", qui signifie "les chefs des pays étrangers". On les appelait aussi "princes du Retenu". Hors le Retenu correspondait à la Judée et à la Samarie.
L'un de ces rois Hyksos portait le nom de Yaqoub-Har, c'est à dire Jacob-El.
L'historien Manéthon identifie ces Hyksos aux fils de Jacob, ancètres des Hébreux qui, selon la Bible, s'étaient installés en Égypte avec Joseph pour fuir la famine.
* Époque du bronze récent 1 (1600 / 1450 av.Jc) :
La situation du pays de Canaan devient confuse. Les villes semblent péricliter et la population retourne au nomadisme. Probablement à cause des raids égyptiens.
Sous le Pharaon Ahmosis / Ahmès (1570-155O av.Jc) les Hyksos sont en effet chassés d'Égypte et se réfugient à S-r-h-n (Sharuhen en sud Judée). Ahmosis les y poursuit et les massacre. Ensuite il lance plusieurs raids vengeurs en Canaan.
Selon l'historien antique Manéthon, ce sont ces Hyksos qui auraient fondé Hierosolyma (Jérusalem).
Certains pensent que c'est à partir de cet instant que les Hébreux installés en Égypte auraient commencé à être traités en esclaves, ainsi que le raconte la Bible.
Sous Amenhotep I / Amenophis I (1550-1530 av.Jc) de nouveaux raids égyptiens ont lieu en Canaan. Anoukharta est pillée, Megiddo est atteinte et Qapa de Qébaasumin est fait prisonnier.
Sous Thoutmes I / Thoutmosis I (vers 1530-1500 av.Jc) l'armée égyptienne atteint l'Euphrate au nord.
Sous Thoutmes II / Thoutmosis II (vers 1500-1480 av.Jc) l'armée égyptienne bat les Shosus. Ce mot, qui apparait pour la 1ère fois, dérive de la racine "sh's" qui signifie "nomades". Les Shosus sont donc des bédoins.
Sous Thoutmes III / Thoutmosis III (vers 1480-1440 av.Jc) les Hourrites du Mitanni (Nord-Syrie) cherchent à s'emparer du nord-Canaan. Ils poussent la ville de Qadesh à se révolter contre l'Égypte et à rassembler les armées cananéennes coalisées
Amenophis Il contre-attaque et reprend Joppé et Megiddo, puis Alep. Ensuite il attaque le Djahy (Phénicie) et Qadesh. Puis il s'empare d'Ullaza, et de Qatna et bat les Hourrites à Alep.
Les égyptiens ayant soumis complètement le pays de Canaan, ils le divisent en trois provinces :
-Retenu inférieur (Canaan, Palestine). Capitale : Gaza.
-Retenu supérieur (Haute Galilée, Phénicie / Djahy). Capitale : Kumidi.
-Amuru (sud-Syrie). Capitale : Sumur (= Samarie ? Ou alors Simurrum ou Simyra près de Byblos).
Parmi les villes soumises se trouve Joseph-El, qui a peut-être un rapport avec la tribu hébraïque de Joseph (d'ou sortiront les tribus d'Éphraïm et de Manassé). Il y a aussi "Y'qbhr" ou "Jacob-hr" (Jacob-El) qui a peut-être un rapport avec Jacob, que la tribu hébraïque de Manassé considérait comme son ancètre (puis comme l'ancètre de tous les Hébreux).
* Époque du bronze récent 2 (1450 / 1365 av.Jc) :
Les peuples de Canaan redeviennent prospères et reconstruisent leurs villes, probablement grace au protectorat égyptien.
Au 15ème siècle av.Jc iles Habirus (proto-Hébreux) sont signalés à Nuzi. Au 14 ème siècle av.Jc on les retrouve en Anatolie et à Ugarit (Syrie).
Les textes du roi Idrimi d'Alalakh, au 15 ème siècle av.Jc, citent pour la 1ère fois le pays de Kinani. C'est le pays de Canaan, terre des Cananéens. Les textes d'Ugarit (1550-1200 av.Jc) en Syrie l'appellent "pays de Kinakhu". Ils citent aussi la région viticole de Z-b-l. Ce nom ressemble fort à celui de la tribu hébraïque de Zabulon.
Un autre texte ugaritique, "l'épopée de Keret", raconte que ce héro est parti épouser la fille du roi d'Udm (Udum / Udumu / Idumée / Edom). Cela indique donc que le royaume d'Edom, le vieil ennemi d'Israel, existait déja à cette époque.
Sous Amenophis Il (1440-1415 av.Jc), l'armée égyptienne intervient encore au Kn'n' (Canaan). D'abord au Takhsy, à Qadesh puis à Nii / Niya, où les Mitanniens remportent une victoire qui leurs permet de conserver leur influence dans le Naharina (Alep).
Une liste de prisonniers comporte des Cananéens et des Maryannus (mercenaires Aryens servant de troupe d'élite aux Hourrites). Une autre liste comporte 66 % de Hurus (Horites = Hourrites), 27 % de Shasus (Bédoins) et 6,5 % de 'Apirus (Hébreux).
Sous Thoutmes IV / Thoutmosis IV (vers 1415-1406 av.Jc) l'Égypte et le Mitanni signent la paix. Une limite entre leurs zones d'influences est fixée : les Hourrites en Syrie et les Égyptiens en Canaan.
Sous Amenophis III (1406-1371 av.Jc) les armées égyptiennes écrasent la révolte des "Shasous de Yhw3" (Bédoins de la montagne de Yahweh) qui sont probablement des Madianites Kénites. Hors, comme l'indique la Bible, c'est alors qu'il était réfugié chez les Madianite que Moïse aurait rencontré le dieu Yahwéh sur sa montagne.
Certaines listes égyptienne associent "S'r-r" avec les Bédoins de
Yahweh. "S'r-r" serait donc peut-être le Seir biblique, situé dans l'Édom., à coté du pays de Madian.
Une liste du temple d'Amon à Soleb cite "Iswr" qui correspond peut-être à la tribu hébraïque d'Asher. Cet "Iswr" se trouvait entre les villes de "Qrqms" (Carchemish) et "Ipttn".
Une autre liste trouvée à Kom el Hetan cite une fois encore la ville de "Yspir" (Joseph-El).
Au nord, le roi amorite Abdi-Ashirta d'Amuru, s'allie avec l'empire hittite pour s'affranchir de la domination égyptienne.
A noter que des Hébreux travaillaient alors en Égypte car on a retrouvé la tombe d'un fonctionnaire nommé Aper-El, ce qui se traduit par "l'Hébreu de Dieu".
à suivre ..... |
| | Posté le 12-11-2005 à 10:51:05
| ..... suite ...
* Époque du bronze récent 3 (1365 / 1180 av.Jc) :
Sous Amenophis IV / Akhenaton (1371-1355 av.Jc) les Hittites détruisent l'empire du Mitanni et s'emparent d'Alep puis de l'Amuru (où règne Aziru, fils de Abdi-Ashirta).
Amenophis IV ne s'en soucie guère car il est plus préoccupé par les affaires religieuses. Ce Pharaon, en effet, est l'inventeur du monothéisme. Durant son règne il tenta de suprimer le culte des nombreux dieux égyptiens pour le remplacer par le culte du dieu unique Aton (dieu solaire). Mais sa réforme religieuse sera abandonnée dés aprés sa mort et ses disciples seront persécutés.
Certains pensent que Moîse aurait pu être un prêtre égyptien d'Aton qui se serait alors enfuit d'Égypte. Les dates peuvent concorder car l'exode a du se produire quelques années aprés Akhenaton. De plus le nom de Moïse est égyptien (il signifie "enfant" et l'historien Manéthon affirme qu'il était un prètre révolté.
Cela dit, aucun document égyptien n'a jamais parlé de l'exode : tous disent, au contraire, que les Hébreux étaient déja en Canaan à cette époque.
A cette période, en effet, la situation se détériore dans le Kinakhni (Canaan). Les tribus d''Apirus se révoltent contre les gouverneurs Cananéens servant les Égyptiens. Ces 'Apirus sont appelés aussi Habirus en akkadien et ugaritique. Ce terme veut dire "poussiéreux" et désigne des Sémites nomades, des rebelles, des réfugiés. Il finira par ne plus désigner que les Hébreux habitant en Canaan.
Les lettres (tablettes d'argile)retrouvées à Tell-Amarna nous donnent des indications sur leurs révoltes contre la domination égyptienne...
La lettre EA73 de Rib-Addi à Amanappa demande au Pharaon de tomber avec ses archers sur la terre d'Amurri (Amuru en Syrie) et déclare qu'abdi-Asirta (roi d'Amuru) a écrit aux peuple d'Ammia de tuer leur seigneur. Il mentionne aussi les 'Apirus."
La lettre EA74 de Rib-Addi au Pharaon explique :
"Toutes mes villes, celles qui sont dans les montagnes (Harri) et sur le rivage de la mer se sont unies aux 'Apirus. Gubla (Byblos), avec deux villes, est avec moi. Et, voyez, maintenant, Abdi-Asirta a pris Sigata et a dit aux personnes d'Ammia : 'Mettez à mort vos princes. Alors vous serez comme nous sommes, et vous aurez le repos.' Et ils ont fait selon ces mots, et sont devenus des 'Apirus. Et, voyez, maintenant, Abdi-Asirta a écrit aux guerriers : 'Rassemblez-vous dans la maison de Ninib. Et nous tomberons sur Gubla (Byblos).' S'il n'est pas un homme pour me délivrer de la main de l'ennemi, et si nous, les régents, ne les chassons pas des terres, alors toutes les terres voudront s'unir aux 'Apirus."
La lettre EA81 de Rib-Abdi explique :
"Que le Pharaon, mon seigneur, sache que la guerre d''Abdi-Ashirta (roi d'Amuru) est grave, et il a pris toutes mes villes pour lui. Gubla et Batruna restent à moi, mais il tâche de prendre ces deux villes. Il a dit aux hommes de Gubla (Byblos), "Tuez votre seigneur et rejoignez les 'Apirus comme Ammiya." Et ainsi ils sont devenus des traitres envers moi. Un homme avec un poignard en bronze : Pa-Ra, m'a attaqué, mais je l'ai tué. Un Shirdanu (Sardane) que je connais a rejoint 'Abdi-Ashirta."
La lettre EA88 de Rib-Abdi au Pharaon explique :
"... l y a de l'hostilité contre Ardat, Irqat, Sumura, Amia et Sigata, villes fidèles ... Abdi-Asirta, l'esclave, le chien, a maintenant pris Beruna et il y a des mouvements suspects autour des porte de Gubla (Byblos)....
... D'ailleurs, voyez : Abdi-Ashirta (roi d'Amuru) essaie de s'emparer de Gubla (Byblos) ! Et ... puisse le Pharaon, mon seigneur, préter attention aux paroles de son domestique, et puisse-t-il accélérer l'envoi de chars et de troupes afin de garder la ville du Pharaon, mon seigneur... mais si le Pharaon, mon seigneur, ne porte pas attention aux mots de son domestique, alors Gubla (Byblos) se joindra à Abdi-Asirta (roi d'Amuru) et toutes les terres du roi, jusqu'en Egypte, se joindront aux `Apirus ... "
La lettre EA117 de Rib-Abdi au Pharaon explique :
"Si cette année ne sont envoyés aucun archer, alors toutes les terres appartiendront aux 'Apirus... "
La lettre EA118 de Rib-Abdi au Pharaon explique :
"... L'hostilité contre moi est devenue puissante et il n'y a aucune disposition pour les paysans. Ainsi ils sont vraiment tombés dans les mains des fils d'Abdi-Asirta (roi d'Amuru) et Sidon et Beruta. Ils sont en réalité des ennemis du Pharaon. A cause de la désertion des paysans, les 'Apirus ont conquis la ville."
La lettre EA127 de Rib-Addi au Pharaon explique :
"... Si l'états de Gubla (Byblos) est pris il n'y aura aucun peuple de l'Egypte qui pourra venir ici. Si Gubla est atteinte par les 'Apirus, aucun soldat ne pourra plus y entrer. Je demande une garnison ..."
La lettre EA148 d'Abi-Milki de Tyr au Pharaon explique :
"... Le gouverneur de Hazura (Hazor) a abandonné sa ville et s'est allié aux 'Apirus .... La terre du roi est tombée entre les mains des 'Apirus. Que le roi interroge son représentant pour connaitre le Kinahna. Canaan)"
(Pourtant dans la Bible il est dit, au contraire, que Hazor était un grand royaume dominant le nord de Canaan et que les Hébreux s'en sont emparé en battant son roi.)
Dans une autre lettre, le Pharaon avertit Abi-Milki, gouverneur de Tyr, pour qu'il soit sur ses gardes face à un certain "Ia-we". Ce nom ressemble à celui du dieu Yahwé adoré par les Madianites Kénites puis par les Hébreux. D'ailleurs d'autres lettres montrent aussi cet Abi-Milki menacé par les 'Apirus.
La lettre EA179 explique :
"...Voyez, mon frère, qui est à Tubihi, est un rebelle, car il veut s'emparer des villes du Pharaon, mon seigneur, mon dieu, mon soleil. Il rend le pays d'Amuri (Amuru en Syrie)hostile, et les habitants des villes du Pharaon, mon seigneur, mon dieu, mon soleil, appartiennent entièrement aux 'Apirus, et particulièrement la plaine du dieu du Pharaon ..."
La lettre EA185 de Majarzana de Hazi au Pharaon explique :
"... aprés que les soldiats 'Apirus aient commis un acte hostile contre moi et pris les villes du Pharaon ... Les 'Apirus ont conquis Mahzibti, une ville du Pharaon..., et ils l'ont pillée et y ont mis le feu. Et les 'Apirus ont conquis Giluni, et Magdali, des villes du Pharaon... et lles ont incendiées. A peine une maison leurs a échappé dans Giluni. Ils ont continué leurs actions contre les villes d'Uste et de Hazi ; les états alors ... Nous avons déclanché une poursuite contre les 'Apirus et les avons frappés. Les 'Apirus ont disparu chez Amanhatbi, qui a reçu ceux qui avaient attaqué, et ... Nous avons entendu ce qu'il y avait eu entre les 'Apirue et Amanhatbi . On nous a dit comment ces gens, y compris mes frères et mes fils, mes domestiques, sont montés sur leurs chars et sont allées voir Amanhatbi et lui ont dit : 'Renoncez à soumettre les 'Apirus, ennemis du Pharaon, notre seigneur.' Alors amanhatbi a accepté le cadeau des 'Apirus et les a sauvés ... Désormais Amanhatbi est un ennemi."
La lettre EA189 d'Etakkama explique :
"Namiawaza a donné des villes aux 'Apirus dans Tahsi et dans Ubi. Mais je suis arrivé, et mes deux et mon soleil sétaient devant moi, et j'ai récupéré les villes pour le Pharaon, que les 'Aprirus avaient prises. Que le Pharaon se réjouisse d'Itakkama, son domestique... "
D'autres lettres accusent Lab'ayu, roi de Shechem (Sichem en Samarie), d'avoir pris le parti de ces 'Apirus. Il attaque Gath-Rimmon et menace Urusalim (Jérusalem). Le Pharaon charge alors les gouverneurs de Jérusalem, Gézer, Gath, Meggido Achshaph et Acre de le mettre hors de nuire.
La lettre EA245 de Biridija de Megiddo au Pharaon explique :
"Biridija a été persuadé par ses frêres de demander la permission du Pharaon de capturer Lab'ayu (Labaja / Labaia) vivant et de l'apporter en Égypte : "...ma jument est sortie de l'Ècurie, et je me suis assis derrière et suis monté ainsi que Jasdata pour capturer Labaja. Avant qu'il soit arrivé ils ont tué Mahzù. ...... et Zurata ont pris Lab'ayu hors de Makidda et me l'ont apporté sur un bateau. Je l'enverrai au Pharaon. Zurata a pris Lab'ayu et l'a envoyé de Hinutana à sa maison (ville), mais Zurata a accepté une rancon et a renvoyé Lab'ayu et Ba'lu-Mehir à leur maison."
La lettre EA250 d'Addu-Ur pour le Pharaon explique comment les habitants de Gina (Jenin) ont tué Labaja (Lab'ayu). Il cite ce que les fils de Labaya (Lab'ayu) lui ont dit :
"... Et laissez le Pharaon, mon seigneur, savoir combien de fois les deux fils de Labaja (Lab'ayu) m'ont dit : 'Pourquoi avez-vous remisl entre les main du Pharaon, votre seigneur, Gitipadalla, la ville que Labaja (Lab'ayu), notre père avait prise ?'...
..... Et les deux fils de Labaja (Lab'ayu) m'ont indiqué ceci : "Commencez les hostilités contre les habitants de Gina, parce qu'ils ont tuénotre père. Mais si vous ne commencez pas les hostilités alors nous deviendrons vos ennemis !' ...
.... Aprés que Labaja (Lab'ayu) et Milkilu l'eurent détruit, les deux fils de Labaja (Lab'ayu) ont dit : 'Commencez les hostilités contre le Pharaon, votre seigneur, comme le faisait notre père. Quand il s'est levé contre Sunuma (Sichem), contre Burkuna (Qena) et contre Harabu, il les a dépopulées et les a conquises. Gitirimunima, et lui .....le Pharaon, mon seigneur."
La lettre EA 256 de Mut-Ba'lu, prince de Bihisi (Pella), au gouverneur Cananén Yanhamu indique ceci :
"Mut-Ba'lu nie avoir caché Ayyab / Aiab (Job ?), prince d'Ashtaroth, qui est recherché par Yanhamu pour avoir dévalisé une caravane de Babyloniens !....
.... Toutes les villes de la terre de Garu (Golan) se montrent hostiles ainsi que Udumu (Édom), Aduri, Araru, Mestu, et Magdalim."
La lettre EA271 de Milkilito au Pharaon explique :
"Que le Pharaon sache que ... l'hostilité contre moi et contre Suwardata est devenu puissante. Que le Pharaon délivre sa terre hors des mains des 'Apirus. Sinon, que le Pharaon nous envoie des chars, de sorte que nos domestiques ne puissent pas nous frapper. "
La lettre EA273 de Balat-Nese indique :
"... Que le Pharaon, mon seigneur, soit au courant de la guerre qui sévit sur ses terres et qu'il sache que la terre du Pharaon mon seigneur, est ruinée et s'est vendue aux 'Apirus. Que le Pharaon, mon seigneur, entretienne sa terre, et que le Pharaon, mon maitre sache que les 'Apirus ont envoyé à Aialuna et à Sarha deux fils de Milkili qui ont été presque massacrés. Que vraiment on laisse le Pharaon mon seigneur, prendre connaissance de ce fait."
la lettre EA274 de Ba'lat-Nese au Pharaon explique :
"Que le Pharaon, mon seigneur, délivre sa terre des mains des 'Apirus sinon ils ne pourront pas être détruits. Sabuma a été pris. Vraiment c'est pour informer le Pharaon mon seigneur."
Dans la lettre EA285 d'Abdi-Hepa (Abdi-Hiba), gouverneur de Jérusalem, il est dit que la ville est menacée par Eenhamu, un 'Apiru.
La lettre EA287 d'Abdi-Hepa de Jérusalem au Pharaon explique que Milkili, (fils de Lab'ayu ?) de Gazri (Gezer), a écrit à Tagu pour lui dire : "Partons loin de la ville de Jérusalem"
La lettre 288 envoyée par Abdi-Hiba de Jérusalem indique :
"Que le Pharaon entretienne sa terre. Sinon la terre du Pharaon sera perdue. Tout lui sera pris. Il y a de l'hostilité contre moi. Jusque dans les terres de Seeri (Seïr) et même de Gintikirmi (Gath-Carmel). iI y a de paix pour tous les régents, mais pour moi il y a de l' hostilité. Voyez, Zimrida de Lakisi : les domestiques, qui se sont joints au Habirus, l'ont frappé......
..... Le bras fort du Pharaon s'est emparé de la terre de Nahrina (Syrie) et la terre de Cush (Soudan) ; mais maintenant les 'Apirus s'emparent des villes du Pharaon ! Il ne reste plus un seul gouverneur au Pharaon ; tous sont perdus. Voyez, Turbazu a été massacré à la porte de Zilu, mais le Pharaon n'a pas réagi. Voyez Zimridda : le fils de Lachish l'a frappé. Les esclaves ont rejoint les 'Apirus."
La lettre EA390 de Suwardata explique :
"... Abdi-Hiba de Jérusalem au Pharaon ....
... Milkilu et Sauardatu / Shuwarsata ont attaqué la terre du Pharaon mon seigneur. Ils ont loué des soldats de Gazri (Gezer), des soldats de Gimti (Gath)et des soldats de Kilti (Qeila). Ils ont conquis la terre de la ville de Rubute. La terre du roi est tombée entre les mains des 'Apirus et maintenant en plus de cela une ville de la terre de Jérusalem, dont le nom est le Bit-Ninib (ou Bit Sulmani),une ville du roi, où sont les gens de Kilti. Puisse le Pharaon écouter Abdi Hiba, son domestique et envoyer des archers. Ils peuvent encore reconstituer la terre du Pharaon. Mais s'il n'y a aucun archer alors la terre du Pharaon s'abandonnera aux 'Apirus..."
La lettre EA299 de Iapahi / Yapakhu de Gazri / Gazru (Gezer) indique :
"Maintenant les 'Apirus nous dominent. Puisse le Pharaon, mon seigneur, me nommer loin de la terre des 'Apirus, afin que ceux-ci ne nous détruisent pas !"
On trouve aussi mention des gouverneurs Intarouda d'Akshapa, Abi-Milki de Tyr, Widia d'Askalon, Yabitiri de Gaza et de Joppé, Milkili de Gezer et Shuwardatta d'Hébron, (On remarquera d'ailleurs que le ville d'Hébron doit probablement son nom aux Hébreux).
Tous ces textes indiquent donc que des Hébreux vivaient bien en Canaan juste avant la période ou l'on situe l'exode.
Sous Séthi I (1316-1295 av.Jc)les armées égyptiennes attaquent l'Amuru et Qadesh pour les reprendre à l'empire hittite. Elles soumettent aussi les Shasus rassemblés dans les montagnes du kharu (Galilée supérieure) et ceux réfugiés dans la forteresse de Silo en Canaan (la ou se situera plus tard la tibu hébraïque d'Éphraïm).
Une liste trouvée à Karnak cite "i-s-r" qui correspond peut-être à la tribu hébraïque d'Asher.
Une stèle découverte à Beth-shean déclare également que les Hapirus (Hébreux) du mont Yarumta et les Tayarus ont attaqué les Asiatiques de Rehem. Ce mont Yarumta est probablement le Jarmuth de la tribu Issacar (voir Josué 21:29).
C'est à cette époque que la population du Goshem, dans le delta du Nil, fut réduite en esclavage. Selon la Bible, c'est la que se trouvaient les émigrés Hébreux qui s'étaient installés en Égypte. Séti les occupa à construire la forteresse de Pitom, près du Lac Timsah, et à reconstruire la ville de Tanis pour en faire la nouvelle capitale de l'empire égyptien.
Sous Ramsés II (1295-1229 av.Jc) les armées égyptiennes attaquent à nouveau l'Amuru et Qadesh avec des mercenaires Shardanes, Ramses II prend Tunip mais les Hittites envahissent Upé.
Finalement les deux pays parviennent à faire la paix et se partagent la Syrie vers 1269 av. Jc.
La stèle de Beth-shean mentionne des Shasus (Bédoins) prés de la cité de Per-Ra-Messu. (C'est la Per-Ramses citée dans la Bible). Des émigrés Hébreux continuaient à travailler en Égypte, comme le prouve cette lettre :
"Distribue des rations aux hommes de troupe et aux Apirus qui font le transport de pierre pour les grandes colonnes de Ramsès Miamoun."
Hors, selon la Bible, les Hébreux réduits en esclavage fabriquaient des briques en Égypte.
D'autres Shasus sont décrits dans les hautes terres de Canaan (probablement que ces Shasus sont en fait des 'Apirus).
Un texte cite Qazardi, chef d'Aser en Canaan (c'est la tribu hébraïque d'Asher).
Les peuples de Mwib (Moab) et Tbni (Dibon)sont cités pour la 1ère fois en Égypte.
Et la ville de Jacob-El est encore citée.
Sous Merenptah / Merneptah (1229-1220 av.Jc), Les relations entre les Égyptiens et les Sémites sont bonnes. En cas de disette les Égyptiens permettent aux Shasus (Bédoins) d'aller se réfugier chez eux. Une lettre d’un fonctionnaire des frontières explique :
"Nous avons fini de faire passer les tribus des Shasus / Shoshus d’Edom par la forteresse de Merneptah-hotep-her-Maat. Vie, santé, Force, qui est à Tjekou, jusqu’aux étangs de Pitôm de Merneptah-hotep-her-Maat qui sont à Tjekou, afin de les maintenir en vie et de maintenir leurs troupeaux en vie selon le bon plaisir du Pharaon, Vie, Santé, Force, le soleil parfait de tout pays, en l’an 8."
Mais vers 1227 ou 1221av.Jc, l'Égypte est attaquée par les "Peuples de la mer", des pirates qui ont détruit l'empire hittite vers 1230-1225 av.Jc puis se sont introduits en Libye par bateaux (à partir de Kos et de la Lycie).
Ces peuples sont constitués de nombreuses tribus issues des bords de la mer Égée. Les textes les décrivent :
"Meriay / Meghiey prince des Libus (Libyens), fils de Ded, descend du pays des Tehenus (Berbères assujétis aux Libyens) avec ses archers : Des S'rdn / Sherdens (Sardanes), des S'qrs / Shekkels / Shekeleshs (Sicules ou Sagalasses), des EJqjws / Ekweshs (Aqiyawasas / Grecs Achéens), des Rk / Lukkus (Lyciens), des Trs<caron>/ Tereshs / Turshas (Tyrsènes / Étrusques), ayant entrainé l'élite des combattants et des guerriers de son pays."
"Les Ekweshs (Grecs Achéens), Tereshs (Étrusques), Sherdens (Sardanes), Shekeleshs (Sicules) étaient des fuyards qui parcouraient tous le pays. L'ennemi Libu (Libyen) les avait enrôlés."
Le Pharaon les repousse difficilement lors de la bataille de Per-Yer / Périré. Les Meshweshs (Berbères alliés aux Libyens) sont vaincus également et l'Égypte est sauvée.
Le pays de Canaan en profite pour se révolter et les armées égyptiennes doivent intervenir à nouveau.
Un texte du Pharaon explique :
"Les rois sont prosternés et disent ‘shalom’. Personne ne relève la tête parmi les Neufs Arcs, Tjehenu (Libye) a subi la ruine et Hatti (pays Hittites) se trouve pacifié. Le Canaan a été razzié de la pire manière et est dépouillé de toute sa malfaisance. Ahsqélon (Ascalon) a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno’am est comme si elle n’avait pas existé. Iasirela (Israël) est dévasté, sa semence n’existe plus. Le Harou (pays hourite de Syrie) est devenue une veuve du fait de l’Égypte. Toutes les terres sont réunies en paix, il a assujetti tous ceux qui erraient, lui, le Pharaon d’Égypte'
Ce texte est le premier qui cite le nom d'Israel ! Les tribus d'hébreux s'étaient donc réunies pour fonder leur confédération vers cette époque. Cependant les Égyptiens ne considèrent pas encore ce pays comme un royaume unifié et contralisé car ils l'écrivent avec le hiéroglyphe qui détermine les peuples (un boomerang) et non pas celui qui détermine les états. Israel apparaît donc comme une population de campagnards ne possédant que peu de cités. On se trouve donc à l'époque ou, selon la Bible, les 12 tribus étaient gouvernées par des shophets ("juges"). Mais ce qui est étonnant c'est que nulle part la Bible ne dit que les Hébreux vivaient alors sous la domination de l'Égypte, ce qui était pourtant le cas.
Dans les textes égyptiens la ville de Jacob-El est encore citée, ainsi que celle de Levi-El (correspondant à la tribu hébraïque de Lévi ?).
Aprés le règne de Siptha II (1220-1214 av.Jc) sa veuve Taousret tente de lui succéder. Yarsu / Beya, un ancien esclave sémite devenu son conseiller, en profite pour prendre le pouvoir. Il tente de gouverner l'Egypte mais ne peut pas empécher celle-ci de subir des raids de Libyens. Finalement l'usurpateur sera chassé par le futur pharaon Sethnakth.
Certains on essayé d'identifier ce Yarsu / beya avec Moïse. En effet, l'historien Manethon prétendait que Moïse était un usurpateur du nom de Osarsiph qui s'était emparé du pouvoir en Égypte avant d'être chassé en Canaan. Un texte égyptien explique d'ailleurs que Yarsu / Béya aurait réuni autour de lui des proches qui ont pillé l'or égyptien avant de s'enfuir.
Cependant le nom Osarsiph ne ressemble guère aux noms Yarsu ou Beya !
Sous Ramsés III (1205-1174 av.Jc) a lieu une nouvelle attaque des "Peuples de la mer", par l'ouest (vers 1190).
Les textes disent :
"Les Tehenus (Berbères) arrivent. Ils ont conspiré et forment un tout unique et sans limites, comprenant les Libus (Libyens), les Sepeds et les Meshweshs (Berbères Mas)."
Ces guerriers menés par Mesher, fils de Kaper, sont vaincus par l'armée égyptienne, ainsi que les Berbères Hasas (Auchises ou Auséens ?) et Asbutas (Asbystes).
Une 2ème invasion a alors lieu par l'est vers 1187 av.Jc. Toute la Syrie et le Canaan sont conquis par les Peuples de la mer.
D'abord Chypre est prise par les Lukhas (Lyciens) et les Teucres vers 1230 av.Jc puis par les Danéens vers 1192 av.Jc. Tarse et Tarhuntassa (villes hittites) sont prises vers 1225 av.Jc. par les Lyciens et les Teucres. Ensuite une lettre indique qu'Ammurapi, le dernier Roi d'Ugarit (1191-1182 av.Jc), est attaqué par les "Shikalayus (Sicules) qui vivent sur des bateaux". Ugarit, Amuru, Ashkelon et Hazor sont envahis et détruits vers 1191-1187 av.Jc.
Les textes égyptiens disent :
"Aucun pays ne pouvait résister à leurs armes. Le Hatti (Empire Hittite), le Kodé, Karkémish, l'Arzawa (ou Arvad) et Alashiya (Chypre) furent taillés en pièces. Ils ont dréssé leurs camps en Amuru (Syrie). Les habitants furent écrasés. Ils avancaient vers l'Égypte. Leur ligue comprenait les Prst / Pelesets (Philistins), les Tjekkers (Teucres), les Shekeleshs (Sicules), les Denens / Danunas (Grecs Danéens)et les Wesheshs / Washashas."
Mais Ramses II parvient à les arréter dans le Zahi (Phénicie)lors de la 1ère bataille navale de l'histoire.
Les textes disent :
"J'ai abattu les Denens (Grecs Achéens Danéens) dans leurs iles. Les Tjekkers / Thekkels / Zekkers (Teucres) et les Pelesets / Pilistus (Philistins) ont été réduits en cendres. Les Sherdens (Sardanes) et les Wesheshs ont été anéantis. Ils ont été capturés tous ensembles et apportés len captivité en Égypte comme les sables du rivage !"
Les Sherdens (Sardanes) et les Tereshs (Étrusques) essaient aussi d'attaquer par la mer mais tous sont repoussés.
Et une 3ème attaque a encore lieu en 1184 av.Jc par l'ouest.
Les Libus (Libyens), Meshweshs, Téméhus, Téhénus et Sepeds (tribus berbères) sont encadrés par des "Peuples de la mer" venus de Qayqisha (Karkisa), Saii (Samos) et Abdère. Ils attaquent l'Égypte mais sont à nouveau écrasés.
Parmi les "Peuples de la mer", certains s'enfuient en Méditerrannée occidentale tandis que d'autres se fixent au sud de l'oasis du Fayoum (Les Lebus et les Meshweshs) ou sur les cotes du Canaan. Ainsi, du sud au nord, nous avons les Philistins qui s'installent en Palestine (qui leurs doit son nom), les Danéens (ce sera la tribu hébraïsée de Dan), les Teucres de la région de Dor et, tout au nord, les Sardanes d'Acco en pays Cabul (région qui sera plus tard partagée par Tyr et Israel).
Selon la Bible, les Philistins provenaient de Kaphtor, c'est à dire de la Crète (Kaptara en akkadien). On notera que leurs poterie ressemblait à celle des Grecs Achéens Mycéniens ; ce qui est normal car à cette époque les Crétois étaient déja soumis aux Achéens.
Les attaques des Peuples de la mer" avaient cependant affaibli considérablement l'Égypte qui leurs abandonna la Palestine et retira ses troupes de Canaan, permettent ainsi aux Hébreux de s'organiser eux-mêmes.
à suivre .....
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| | Posté le 12-11-2005 à 10:52:01
| ..... suite.
* Époque du fer 1 (1180 / 900 av.Jc) :
Selon la tradition biblique, cette période correspond au "temps des juges", époque ou les Hébreux ne formaient pas encore un royaume uni mais vivaient divisés en 12 tribus : Juda, Simeon, Benjamin, Dan, Ruben, Gad, Éphraïm, Manassé, Issacar, Zabulon, Nephtali, et Asher.
Selon la Bible ils venaient juste d'arriver, conduits par Josué, et de s'emparer de Canaan. Pourtant cela ne correspond pas à ce que révèlent les textes égyptiens que nous avons vus : ceux-ci montrent bien que les Hébreux vivaient déja en Canaan bien avant cela et que les royaumes de Jérusalem (Judée) et de Sichem (Samarie) existait déja depuis au moins 7 siècles.
La Bible passe totalement sous silence le fait que Canaan avait appartenu aux égyptiens et que les Hébreux n'avaient fait que se révolter contre leur domination.
Peut-être alors que l'exode n'a concerné qu'un tout petit groupe d'Hébreux, travailleurs émigrés en Égypte, alors que le reste du peuple avait continué de vivre en Canaan ?
Ce petit groupe n'aurait fait que ramener une nouvelle religion à leurs frêres. D'ailleurs l'archéologie montre que c'est justement à partir de cette époque que tous les Hébreux ont commencé à se diférencier des autres Cananéens en cessant de manger du porc. Cette coutume pouvait être d'origine égyptienne car les Égyptiens, même s'ils consommaient du porc, considéraient cet animal comme impur. On remarquera aussi que les Lévites (prêtres de la nouvelle religion) étaient les seuls parmi les Hébreux à porter souvent des noms d'origine égyptienne.
L'invasion de Canaan par les armées hébraïques commandées par Josué serait donc un mythe.
D'ailleurs le texte biblique concernant cet évènement est contredit par l'archéologie. Les Hébreux n'ont pas pu détruire les remparts de Jéricho (Josué 2 : 1)à cette époque car ils était déja détruits depuis 400 ans ! Ils n'ont pas pu non plus détruire la grande cité de Aï (Josué 8 : 28)car cette ville était alors détruite depuis 1200 ans !
En ce qui conserne la prise de Jérusalem, il est dit qu'elle portait alors le nom de "Jébus" (Juges 19:10-11). Hors des textes égyptiens plus anciens indiquent bien que cette ville s'appelait déja "Urusalim" (= Jérusalem)depuis au moins le 19ème siècle av.Jc. Et les Babyloniens la connaissaient aussi sous le nom d'Ur-Shalim ( = "Fondement du dieu Salem"). D'ailleurs un autre passage de la Bible (Genèse 14:18) semble indiquer que du temps d'Abraham elle s'appelait "Salem".
Les évènements rapportés par le livre des juges ne sont pas plus fiables. Ils sont présentés chronologiquement alors qu'ils sont sans doutes des récits séparés recueillis dans les traditions historiques et mythiques des 12 tribus alors divisées. ces traditions ne seront rassemblées pour former un récit cohérent que trés tardivement.
Parmi eux seul le "Cantique de Déborah" semble être un vrai texte archaïque de cette époque (peut-être le plus ancien texte authentique de la Bible) :
"D’Éphraïm sont venus ceux dont la racine est en Amalek ; derrière toi vient Benjamin, au milieu de tes peuples. De Makir sont descendus les gouverneurs, et de Zabulon sont venus ceux qui tiennent le bâton du commandant.
Et les princes d’Issacar ont été avec Debora, et Issacar avec Barak ; il a été envoyé sur ses pas dans la vallée. Aux divisions de Ruben, grandes considérations de cœur !
Pourquoi es-tu resté entre les barres des étables, à écouter le bêlement des troupeaux ? Aux divisions de Ruben, grandes délibérations de cœur !
Galaad est demeuré au delà du Jourdain ; et Dan, pourquoi a-t-il séjourné sur les navires ? Aser est resté au bord de la mer, et il est demeuré dans ses ports.
Zabulon est un peuple qui a exposé son âme à la mort, Nephthali aussi, sur les hauteurs des champs....
... Maudissez Méroz, dit l’Ange de l’Éternel ; maudissez, maudissez ses habitants ! car ils ne sont pas venus au secours de l’Éternel, au secours de l’Éternel, avec les hommes forts."
(Juges 5 :14-23)
Ce texte raconte comment les Hébreux se sont emparé du grand royaume cananéen d'Hatzor, au nord. Bizarrement il donne une liste de 11 tribus qui est différente de la liste classique des 12 tribus. Les tribus nommées sont : Éphraïm, Benjamin, Zabulon, Issacar, Nephtali, Ruben, Dan, Asher, Makir, Galaad et Méroz.
On remarquera que les tribus de Juda et de Simeon ne sont pas nommées. Cela indique que la Judée (royaume de Jérusalem) ne faisait pas partie de l'alliance à cette époque ! Les Hébreux se regroupaient donc seulement autour de la cité-état de Sichem, en Samarie, qui , selon les Égyptiens, était lea plus puissante de la région.
Le texte indique que Ruben, Galaad, Dan, Asher et Méroz n'ont pas participé à la guerre. Justement ces tribus étaient les plus périphériques. Probablement n'étaient-elles donc que peu liées à Sichem. Dan était probablement une tribu de Danéens (donc des Grecs !) et n'était encore que peu hébraïsée. Méroz est une tribu qui a ensuite disparu puisqu'elle a été maudite. Galaad était peut-être l'ancien nom de Gad (qui n'est pas cité). A moins que Gaalad n'ait ensuite disparu. Un autre texte dit en effet : "Les fils de Makir, fils de Manassé, marchèrent contre Galaad, et s'en emparèrent."
Makir était peut-etre l'ancien nom de Manassé puisque Makir est fils de Manassé.
Ce qui serait intéressant à déterminer c'est ou se trouvaient alors les tribus hébraïques les plus nordiques (Asher, Nephtali, Zabulon et Issacar) qui occuperont ensuite le territoire d'Hatzor. Étaient-elles déja installées dans les montagnes à l'ouest d'Hatzor ? Ou plus au sud, à l'intérieur de l'état de Sichem en Samarie ? En ce qui concerne Asher, le cantique dit que cette tribu était au bord de la mer. Cela indique qu'elle se trouvait donc déja à sa place historique, à l'ouest d'Hatzor, au sud de la Phénicie. Son territoire semblait donc correspondre au "pays Caboul" qui avait jadis appartenu à un des peuples de la mer. Selon la Bible, Salomon aurait même voulu offrir ce pays au roi Phénicien de Tyr, en gage d'amitié.
La "période des patriarches" dont on parle dans la Genèse est encore plus mythique. Probablement que chaque patriarche était, à l'origine, considéré comme l'ancètre d'une seule tribu. Plus tard, quand les 12 tribus vont s'unir, les patriarches seront considérés comme des membres d'une même famille qui se sont succédés.
Ainsi Abraham était probablement l'ancètre de la tribu de Juda (ou plus exactement des Judéens de la région d'Hébron).
Isaac était probablement l'ancètre de la tribu de Siméon.
Jacob était probablement l'ancètre de la tribu de Manassé.
Jacob sera ensuite assimilé à Israel, l'ancètre de la tribu d'Éphraïm.
Jacob / israel était considéré comme le père des 12 tribus, probablement car Éphraïm et Manassé formaient le coeur de l'état de Sichem (état qui portera ensuite le nom d'"Israel"). Ces deux tribus sont aussi censées descendre de Joseph, le fils de Jacob qui était parti le 1er s'installer en Égypte. Peut-être fut-il une époque ou l'on pensait que seuls les fils de Joseph avaient séjourné en Égypte ? (D'ailleurs la Bible affirme que les autres fils ont épousé des Cananéennes ou des Araméennes et non des Égyptiennes). Cela expliquerait pourquoi c'est en Samarie / Israel que vivaient tous les "prophètes" essayant de préserver la religion monothéiste contre le paganisme persistant.
On remarquera cependant que les noms égyptiens cités dans l'histoire de Joseph (Saphnathpane'ah, Asenath, Putiphar, et Potipherah) ne datent pas de la bonne époque car ils ne sont devenus à la mode qu'à partir de la 21 ème dynastie égyptienne, soit aprés le 11ème siècle aprés Jc seulement, ce qui est bien trop récent. Encore une légende écrite tardivement, sans doutes
Plus tard, pla Bible raconte que, pour mieux résister aux Philistins, les Hébreux se sont unis pour former le royaume d'Israel avec Jérusalem pour capitale. Ses rois furent Saül (vers 1030-1010), David (vers 1010-970) puis Salomon (vers 979-931). Ensuite le pays se divisa en deux royaumes rivaux : Juda au sud (capitale : Jérusalem) et Israel au nord (capitale : Sichem puis Samarie).
Pourtant rien dans l'archéologie ne vient confirmer cette affirmation. Il semble bien au contraire que ces deux pays ont toujours existé séparément depuis des millénaires.
Ce que l'on constate c'est que pendant longtemps Israel / Samarie fut un royaume puissant, peuplé et prospère alors que Juda / Jérusalem n'était qu'un petit état archaïque, trés peu peuplé et ne possédant pratiquement aucune véritable ville.
Jérusalem ne pouvait donc pas être la capitale d'un empire unifié à cette époque.
Cependant, même si l'empire de Salomon est sûrement un mythe, il semble que le roi David ait bien existé. En effet, on a retrouvé un texte (stèle d'El-dan) ou le roi Hazaël d’Aram-Damas se vante d'avoir tué les rois Joram II d'Israel et Achazia de Juda vers 842 av.Jc. Et il cite bien la "maison de David" :
"J’ai tué Yéhoram (Joram II) fils d’ Ahab roi d’Israël et j’ai tué Ahaziahou (Achazia) fils de Yéhoram (Joram I) roi de la Maison de David. Et j’ai mis leurs villes en ruines et mis leur pays dans la désolation."
(La Bible parle bien de cette défaite des deux rois coalisés, mais elle prétend qu'ils ne sont pas morts dans la bataille mais à leur retour, sous les coups de Jéhu, lors d'un putch.)
C'est seulement aprés la destruction d'Israel / Samarie par les Assyriens, en 722 av.Jc, que le royaume de Juda a commencé à évoluer et à devenir un vrai état centralisé.
Des milliers d'Israéliens Samaritains venus du nord vont alors se réfugier en Judée. L'archéologie montre que c'est seulement à ce momment que la Judée va vraiment se peupler et se "civiliser" : L'architecture se développe, Jérusalem s'aggrandit énormément, les poids sont normalisés, l'usage des sceaux royaux apparait, etc...
Et parmi les réfugiés se trouvent certainement des prêtres de Silo qui véhiculent les croyances monothéistes entretenues par les grands prophètes d'Israel (comme Élie ou Élisée). ils apportent aussi un ouvrage : "le livre de la loi" (1ère version du Deutéronome). Sous l'influence de ce livre, le roi Ezéchias (687-642 av.Jc) de Juda va alors réformer le culte et lutter contre le polithéisme (Voir : Rois II 18)
En 622 av.Jc, le roi Josias (640-609 av.Jc) de Juda retrouvre ce "Livre de la loi" dissimulé dans le Temple de Jérusalem et il se lance alors lui aussi dans une série de réformes religieuses (Voir : Chroniques 34).
C'est probablement vers cette période ou peu aprés que sera écrit le Pentateuque : à partir du "Livre de la loi" les scribes de l'école deutéronomiste écriront le Deutéronome. Dans ce livre, on sent une influence des traités assyriens de vassalité du début du VIIè siècle av. Jc, qui énuméraient les droits et les devoirs des peuples sujets envers leur suzerain . C'est le même style qui est employé pour indiquer les devoirs des Hébreux envers leur Dieu.
Ces scribes créeront aussi les livres de Josué, des Juges, de Samuel et des Rois, en compilant et reliant diverses traditions tout en les modifiant afin d'augmenter le prestige de la Judée (et de Jérusalem) par rapport à la Samarie.
Dans le Pentateuque, la Genèse est elle-même écrite en compilant plusieurs textes : D'abord sont réunis le texte "J" ("Genèse Yahviste", écrite par un Judéen qui donne le nom de "Yahvé" à Dieu) et le texte "E" ("Genèse Elohïste", écrite par un Samaritain qui donne le nom de "El" à Dieu). Plus tard leurs sont ajoutés un texte législatif "P"("Genèse sacerdotale").
Les textes "J" et "E" sont repérables au fait que certains passages de la Genèse (et de l'Exode et des Nombres)sont racontés deux fois, sous une forme légèrement différente.
Exemples :
Il y a deux récits différents de la création du monde (Gn 1,1-2,4a et 2,4b-23).
Il y a deux généalogies des descendants d'Adam (Gn 4,17-26 et 5,1-28).
Il y a deux récits différents de l’Alliance de Dieu avec Abraham.
Il y a deux récits différents de l’attribution du nom d’Isaac par Abraham à son fils.
Il y a deux histoires ou Abraham fait passer sa femme pour sa sœur (Gn 12 ; 20 et 26)
Il y a deux histoires racontant le voyage en Mésopotamie de Jacob, fils d’Isaac,
Il y a deux histoires d’une révélation faite à Jacob à Beth-El.
Il y a deux histoires racontant que Dieu a changé le nom de Jacob en celui d’Israël;.
Il y a deux histoires racontant que Moïse avait fait jaillir de l’eau d’un rocher à Méribah.
Il y a deux histoires du miracle de la mer ''Rouge'' : soit la mer est refoulée par un vent d’est soit elle est fendue d'un coup par le milieu (Ex 14,21a et Ex 14,21b-22).
Il y a deux versions du Décalogue (Ex 20 et Dt 5).
Dans la plupart des cas, l’une des versions du doublet fait référence à la divinité en l’appelant du nom de "Yahvé", et l’autre version y fait référence en la nommant “El” ("Dieu").
Tout indique que ces textes ont été manipulés de manière à faire croire à une trés ancienne prédominance culturelle et religieuse de Jérusalem sur tous le territoire habité par les Hébreux. En fait l'histoire et l'archéologie montrent au contraire que l'essor de cette ville est tardif. Pendant longtemps ce fut Sichem puis Samarie qui dominaient, alors que Jérusalem n'était qu'une petite ville sans grande puissance ni renommée. Les archéologues n'ont trouvé aucune trace de ce fameux premier temple de Jérusalem, construit par le mythique Salomon, et que la Bible présentait comme le centre religieux de tous les Hébreux. En fait c'est plutôt à Béthel que se situait le temple le plus important.
On peut dire que Jérusalem et la Judée se sont approprié tous le prestige culturel et spirituel qu'avait développés la Samarie / Israel, en profitant de sa destruction. On pourrait même dire que le vrai Israel n'était pas la Judée mais la Samarie (qui était d'ailleurs la seule à porter véritablement ce nom au début).
Mais ce ne sont pas les Samaritains qui pourront protester contre ce vol puisqu'ils ont disparu avec les invasions assyriennes.
De tout cela il ressort que les textes bibliques sont bien peu flables pour reconstituer l'histoire authentique des Israéliens ... ce qui peut les géner politiquement en sappant à la base leurs revendications à la possession de la "Terre promise".
D'un autre coté l'archéologie et les textes égyptiens indiquent que les Hébreux occupaient ce pays depuis des temps considérablement plus anciens que ce qu'ils croyaient.
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| | Posté le 12-11-2005 à 12:25:25
| J'espère que ase est content, moi j'm'en fous.
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| | Posté le 12-11-2005 à 12:36:47
| De la belle ouvrage !
Pour les « curieux ou les septiques », compléments et recoupements possibles avec les études de :
- L’Assyriologie par Paul Garelli, chargé de recherches au C. N. R. S.
- La Science des Chaldéens par Marguerite Rutten assistante des Musées Nationnaux
- L’ Ecriture par Charles Higounet professeur à la Faculté de Lettres de Bordeaux
- Les Grandes Découvertes de l’Archéologie par Anne Terry White, archéologue, diplômée des Universités de Brown et de Stanford
Merci Atil, j’ai enregistré ton travail
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| | Posté le 12-11-2005 à 12:39:04
| Vrai Atil. De superbes copier-coller ordonnés dans un ordre parfaitement défini.
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| | Posté le 12-11-2005 à 13:36:29
| La trame de cette étude doit beaucoups aux livres de Israel Finkelstein.
Les détails et les extraits de textes anciens proviennent de livres et des sites Internet trés divers. |
| | Posté le 15-11-2005 à 20:31:24
| Citation :
Au fil des ans, l’archéologie israélienne a démenti une partie de la Bible. Mais ces découvertes sont mal accueillies, surtout pour des raisons politiques, car elles s’attaquent aux mythes fondateurs de l’État d’Israël. |
Et oui... Bien souvent archéologie et politique ne font pas bons ménages... L'on sait également que le Judaïsme est imprégné de mythes babyloniens et égyptiens mais ça les autorités israëliennes refuseront toujours de l'admettre.
Le "retour" des judaïstes en Israël est "justifié" par leur soit disant indigénéïté des lieux... Mais il faut savoir que les hébreux ne sont arrivés que vers le XIIIème siècle avant JC dans la région et qu'ils durent lutter contre les Philistins (indo-européens arrivés à peu près à la même époque) et les cananéens (qui ne sont autres que les ancêtres des Phéniciens)... Auparavant, ils étaient semblent ils des peuples nomades du désert.
Et que dire de la justification de ce retour en Isarël, "terre de leurs ancêtres", quand on sait que le judaïsme des premiers siècles pratiqué le prosélytisme et fit de nombreux adeptes parmis les peuples méditérranéens (dont certains romains, gaulois, etc...). Beaucoup plus tard les Khazars furent des peuples de la steppe eurasiatique convertits au judaïsme... Les israëliens luttent contre les palestiniens en arguant qu'ils sont des musulmans récemment arrivés dans la région or la majorité de ceux ci ne sont autres que les descendants des chrétiens et judaïstes convertis de gréer ou de force à l'Islam. Les luttes israélo-palestiniennes ne sont autres que des combats fratricides...
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| | Posté le 15-11-2005 à 21:33:53
| ah bon c'était pas une tribu d'handicapés et de trisomiques rejetés par les autres tribus avoisinantes, qui ne supportèrent pas les produits d'étranges métissages des conquêtes étrangères.......
Et qui à force serait tellement devenue gênante que les emprires voisins décidèrent de les éliminer et de leur foutre pour cette autodestruction une appartenace à une religion et à une scarification ?!
C pas cà ?!
Et que pour ce venger et répéter le mal qu'ils auraient subis auraient inventés le même mal en exportant leur rites foireux, et aussi en inventant le catholicisme et l'idolatre de la crucifixion, une torture romaine ?!
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| | Posté le 15-11-2005 à 22:31:57
| Non c'est pas ca.
Ca c'est juste les conneries habituelles ropportées par les antisémites.
Mais c'est vrai que toutes ces fixations sur l'hitoire et sur les mythes d'origine servent souvent de justification aux peuples pour faire la guerre.
Ainsi les arméniens et les azéris se disputent des territoires car ils veulent retrouver leurs frontières antiques du temps de leur maximum de puissance. C'est aussi ridicule que si les francais revendiquaient toutes les terres qui ont appartenu jadis aux celtes.
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| | Posté le 16-11-2005 à 20:56:37
| Atil a écrit :
C'est aussi ridicule que si les francais revendiquaient toutes les terres qui ont appartenu jadis aux celtes. |
Je ne suis pas antisémite mais je trouve également ridicule que les judaïstes revendiquent une terre sensée leur avoir appartenu il y'a environs 2000 ans... 
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| | Posté le 20-10-2006 à 17:51:34
| pas mal du tout surtout pour l identification aux peuples de la mer
meswesh :(berberes,) et denyen pour 'doriens'
qui pourrait fournir une carte de la mediterranée occ et orian pour la periode 1500 100 av JC
merci
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| | Posté le 20-10-2006 à 18:08:33
| carni a écrit :
pas mal du tout surtout pour l identification aux peuples de la mer
meswesh :(berberes,) et denyen pour 'doriens'
qui pourrait fournir une carte de la mediterranée occ et orian pour la periode 1500 100 av JC
merci |
Voilà une carte de la méditérranée où figure les possibles implantations de peuples de la mer suite à leurs invasions:
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| | Posté le 20-10-2006 à 18:13:59
| merci mais avant leurs invasions a partir de 1200 av jc
ou sont aussi les ligures les iberes ,les 'pelasges' connait on mieux leur territoire appproximativement
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| | Posté le 20-10-2006 à 18:26:36
| carni a écrit :
merci mais avant leurs invasions a partir de 1200 av jc
ou sont aussi les ligures les iberes ,les 'pelasges' connait on mieux leur territoire appproximativement |
J'aurais tendance à dire que peuples ibères et ligures étaient déja en place au XIIIe avt JC... mais je vais consulter mais bouquin à ce sujet... D'ailleurs peut on appeler ces peuples ibères et ligures ou plutôt proto-ibères et proto-ligures ? Car leur culture n'était alors peut être pas vraiment la même ?
Quant aux pélasges, il faut bien distinguer les pélasges que les grecs désignaient comme étant les peuples de la mer des pélasges plus anciens qui étaient les populations pré-indo-européennes de ce qui deviendra la Grèce...
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| | Posté le 20-10-2006 à 18:43:34
| c est ce que j ai pu trouver a partir de livres ou sites sur internet (dont certains limite limite meme les 'encyclopedies' online
pour de nombreux specialiste prot iberes ligures sont largement associés avec les ceux qui deviendront plus tard les aquitains ou les silures en GB facade atlantique pays basque lusitanie sud de la france et sud ouest de GB
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| | Posté le 20-10-2006 à 18:50:53
| carni a écrit :
c est ce que j ai pu trouver a partir de livres ou sites sur internet (dont certains limite limite meme les 'encyclopedies' online
pour de nombreux specialiste prot iberes ligures sont largement associés avec les ceux qui deviendront plus tard les aquitains ou les silures en GB facade atlantique pays basque lusitanie sud de la france et sud ouest de GB |
Pourtant il n'y a que peu de rapport entre ibères et basques (appelés plus largement aquitains)...
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| | Posté le 20-10-2006 à 19:23:46
| peut etre pas au niveau culturel
mais genetique groupes refoulés dans la peninsule iberique au sens large durant la periode de forte glaciation 28 ooo av jc puis a partir de 10000 ans recolonisation vers l est et le long de la facade atlantique
le physique des aquitains ,silures tres proche petite taille, peaux assez foncée 'commentaires de cesar)
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| | Posté le 20-10-2006 à 19:34:57
| carni a écrit :
peut etre pas au niveau culturel mais genetique |
Je ne pense pas qu'une étude ai pu le laisser supposer...
carni a écrit :
groupes refoulés dans la peninsule iberique au sens large durant la periode de forte glaciation 28 ooo av jc puis a partir de 10000 ans recolonisation vers l est et le long de la facade atlantique
le physique des aquitains ,silures tres proche petite taille, peaux assez foncée 'commentaires de cesar) |
Les ibères sont vraissemblablement arrivés dans la région au néolithique. Ils proviendraient du Maghreb. Certains datent l'installation des aquitains dans leur région au paléolithique... C'est vraissemblablement eux qui se sont retrouvés isolés en péninsule ibérique comme tend à le montrer leur particularité génétique qui en font la population parmi laquelle la proportion de rhésus négatif est la plus forte de la planète. Quant aux silures, nous savons peu de choses d'eux... Ils pourraient se rattacher aux populations des mégalithes d'Europe de l'Ouest.
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| | Posté le 20-10-2006 à 19:44:22
| La seconde mutation, appelée V pour Vascones, du nom donné par les Romains aux habitants de l'actuel Pays basque, est mise en évidence au niveau de l'ADN mitochondrial de 214 personnes de l'étude. Elle est quasiment absente dans le sud des Balkans, la Turquie, le Caucase et le Proche-Orient. On la retrouve dans les populations de tout le reste de l'Europe, avec une fréquence maximale au niveau du Pays basque (12% : 12 des 97 Basques de l'étude sont porteurs de ce gène), cette fréquence décroissant au fur et à mesure qu'on s'éloigne des Pyrénées (carte B). Le gène V serait apparu il y a 16000 ans dans la partie occidentale de l'Europe. A l'est du Rhin et de l'Adriatique, le gène V n'est apparu qu'il y a 8000 ans, ce qui suggère l'existence d'un mouvement migratoire de l'ouest vers l'est.
repris sur un site (impossible de copier coller le lien) lien apparent entre magrheb et p iberique mais diffusion du nord au sud
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:01:12
| Skipp a écrit :
Pourtant il n'y a que peu de rapport entre ibères et basques (appelés plus largement aquitains)... |
J'apprécie le gag!!!
VO: berets basques.
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:10:09
| Verdad a écrit :
[citation=Skipp]
Pourtant il n'y a que peu de rapport entre ibères et basques (appelés plus largement aquitains)... |
J'apprécie le gag!!![/citation]
Et où est le gag ? Puisque ce qui a surtout était ridiculisé c'est ce rapprochement entre ibères et basques. Ces langues sont complétement différentes et n'ont de proches que quelques emprunts de mots due à leur voisinage ( emprunts que le basque fera également aux langues celtes, latines et germaniques )...
Message édité le 20-10-2006 à 20:12:06 par Skipp |
| | Posté le 20-10-2006 à 20:16:02
| "Quant aux pélasges, il faut bien distinguer les pélasges que les grecs désignaient comme étant les peuples de la mer des pélasges plus anciens qui étaient les populations pré-indo-européennes de ce qui deviendra la Grèce..."
>>>>>Sur quoi se baser pour affirmer que le même nom désigne deux peuples différents ?
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"pour de nombreux specialiste prot iberes ligures sont largement associés avec les ceux qui deviendront plus tard les aquitains ou les silures en GB facade atlantique pays basque lusitanie sud de la france et sud ouest de GB"
>>>>>Les quitains semblent contenir la racine "aqu" dans leur nom. donc ce seraient des indo-européens (mais pas des cltes car ceux-ci ont perdu cette racine).
Mais leur nom (aquitani) contient une finale de type ibère. Donc ce seraient plutôt des ibères et non des indo-européens. peut-être sont-ils des parents des aKitanis qu'on trouve en Ibérie ?
Quand aux silures, c'étaient probablement des celtes ... même s'ils étaient plus bruns que les autres (ce qui n'apporte rien de spécial).
Les lusitanis devaient probablement être des celtes parlant une langue celtique archaïque. Encore que leur nom en "-ani" semble être de type ibère. Peut-être cont-ils des celtes dont le nom contient celui du dieu Lug / Lucellos, mais avec une finale ibérique (lusitani serait donc le nom que leurs donnaient les ibères et non le nom qu'ils se donnaient eux-mêmes).
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"Pourtant il n'y a que peu de rapport entre ibères et basques (appelés plus largement aquitains)..."
>>>>Le nom "aquitain" ne semble pas basque.
par contre les basques semblent avoir adopté des mots ibérique (ex : ILLi = ville ?).
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"Les ibères sont vraissemblablement arrivés dans la région au néolithique. Ils proviendraient du Maghreb."
>>>>Je pense plutôt au contraire que certaines tribus d'ibères ont colonisé le Magreb en y apportant l'usage des mégalithes. Ex : Les Turzétanis et les icositanis.
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:19:21
| "Et où est le gag ?"
>>>>"ibères et basques" se prononce comme "i , béret basque".
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:25:35
| pourtant pour les' silures ' appelon ce groupe ainsi il semble etre deja la avant les invasions celtes
d ailleurs les dernières nouvelles en genetique semble rapprocher iberes et gallois
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:33:55
| Les langues se propagent bien plus vite que les gènes. Les silures pouvaient avoir des gènes diférents des autres britons tout en parlant la même langue qu'eux.
Quand au gallois, ils parlent bien le celte.
Cela dit, ils ont peut-être été celtisés tardivement.
Sur un site trés érudit, j'ai lu que la grande-Bretagne aurait pu être envahie par les celtes britons en plusieurs vagues : La 1ère était celle des celtes aux noms commencant pas KR-N..., la 2ème était celle des domnonéens et dobunnes, la 3ème était celle des brigantes, la 4ème celle des belges.
Hors les Galles sont restées à l'écart de ces 4 peuples.
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:37:14
| Un peu lourdingue le kangourou... pour un slip!!
arffffffffffffff!
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:39:43
| Atil a écrit :
"pour de nombreux specialiste prot iberes ligures sont largement associés avec les ceux qui deviendront plus tard les aquitains ou les silures en GB facade atlantique pays basque lusitanie sud de la france et sud ouest de GB" |
Il n'y a pourtant aucun rapport possible entre ibères et basques... Que celà soit par la culture ou la langue...
Atil a écrit :
Les quitains semblent contenir la racine "aqu" dans leur nom. donc ce seraient des indo-européens |
Il existe quantité de racines présentes parmi les langues indo-européennes que l'on retrouve dans d'autres groupes de langues avec une signification totalement différente. Les aquitains que l'on peut également nommer proto-basques ne sont pas porteurs d'une langue indo-européenne... Le basque actuel ou le basque dont on commence par retrouver les traces (malgrès peu d'écrits) n'a rien d'indo-européen.
Atil a écrit :
Mais leur nom (aquitani) contient une finale de type ibère. Donc ce seraient plutôt des ibères et non des indo-européens. peut-être sont-ils des parents des aKitanis qu'on trouve en Ibérie ? |
La finale en - anii est plutôt caractéristique des noms que les latins ont donnés aux peuples qu'ils ont rencontrés. Les romains ou romanii seraient ils des ibères ?
Atil a écrit :
Quand aux silures, c'étaient probablement des celtes ... même s'ils étaient plus bruns que les autres (ce qui n'apporte rien de spécial). |
Ou peut être plus probablement des populations celtisés tant l'on sait que les populations dites celtes de la Grande Bretagne semblent résulter plus d'une acculturation plutôt que de vastes migrations.
Atil a écrit :
Les lusitanis devaient probablement être des celtes parlant une langue celtique archaïque. Encore que leur nom en "-ani" semble être de type ibère. |
Encore une fois, la finale en -ani n'est pas une caractéristique ibère... Mais pour ce peuple il semble bien que les spécialistes s'accordent à y voir une population ibère qui aurait été celtisé suite à des vagues d'invasions. Les inscriptions rupestres de la région sont assez compréhensibles, écrites dans une langue très proche du celte de la Gaule mais avec semble-t-il une influence ibére. En fait, on peut à juste titre les qualifier de celtibères...
Atil a écrit :
Le nom "aquitain" ne semble pas basque. |
Ne dites alors pas ça à un basque car il pourrait se sentir vexer... Le nom d'aquitain et ses dérivés basque, vasque, vascon, gascon, etc... Nous provient d'un auto-ethnonyme basque que l'on retrouve Eu sk a d i le nom même que les basques donnent à leur pays.
Atil a écrit :
"Les ibères sont vraissemblablement arrivés dans la région au néolithique. Ils proviendraient du Maghreb."
>>>>Je pense plutôt au contraire que certaines tribus d'ibères ont colonisé le Magreb en y apportant l'usage des mégalithes. Ex : Les Turzétanis et les icositanis. |
Pourtant il semblerait bien que l'apparition et la propagation de cette culture mégalithique soit arrivée du sud de l'Espagne pour se propager jusqu'au Danemark.
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:41:17
| http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
les gallois peuvent effectivement parler celtes mais en etant plus proches genetiquement des iberes mais il faut se placer plusieurs milliers d années en arriere avoir aussi ce site
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| | Posté le 20-10-2006 à 20:42:44
| https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
celui ci est genial
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| | Posté le 20-10-2006 à 21:12:13
| carni a écrit :
les gallois peuvent effectivement parler celtes |
Et les gallois parlent effectivement une langue celte... Celà est même attesté depuis bien longtemps...
carni a écrit :
mais en etant plus proches genetiquement des iberes mais il faut se placer plusieurs milliers d années en arriere avoir aussi ce site |
Le fait qu'une population soit porteuse de marqueurs génétiques spécifique à une migration ne signifit que des éléments sont arrivés jusqu'à cette population. Et bien souvent les conquérants sont moins nombreux que les populations conquises ( comme on a pu le voir avec les romains, les francs, etc... ). Lorsque les celtes sont arrivés en Grande bretagne ils ont du y rencontrer des populations issus des peuples des mégalithes et donc de population en famille avec les ibères. Mais je ne pense pas que celà soit spécifique des gallois... Je pense qu'on peut appliquer cette possibilité à l'ensemble de la Grande Bretagne, de l'Irlande et des zones cotières françaises... A savoir également que là, nous extrapolons sur des données génétiques... et il est extrémement périeux de vouloir faire coïncider réalités historiques ( ou plutôt ici préhistoriques ) et génétique...
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| | Posté le 20-10-2006 à 21:30:57
| "La finale en - anii est plutôt caractéristique des noms que les latins ont donnés aux peuples qu'ils ont rencontrés. Les romains ou romanii seraient ils des ibères ?"
>>>>Leur finale n'est pas la banale -ANI mais -ITANI ou -ETANI, qie l'on retrouve essentielleemnt dans l'est de l'Ibérie (la ou les ibères étaient les plus nombreux).
En Aquitaine les finales sont plutôt en -ATE.
J'ai lu il y a peu que -ETANI serait la romanisation de -ATE (par adjonction d'un -ANI latin.
"Encore une fois, la finale en -ani n'est pas une caractéristique ibère... Mais pour ce peuple il semble bien que les spécialistes s'accordent à y voir une population ibère qui aurait été celtisé suite à des vagues d'invasions."
>>>>Mais rien ne dit que ce peuple était ibère puisque rien n'a été gardé de sa langue.
"Ne dites alors pas ça à un basque car il pourrait se sentir vexer... Le nom d'aquitain et ses dérivés basque, vasque, vascon, gascon, etc... Nous provient d'un auto-ethnonyme basque que l'on retrouve Eu sk a d i le nom même que les basques donnent à leur pays."
>>>>Je ne vois aucun rapport entre les mots AQUITANI et VASCON (VASC étant le pluriel basque ausquel est ajouté le pluriel latin -ONI). Ni avec EUSKADI.
"Pourtant il semblerait bien que l'apparition et la propagation de cette culture mégalithique soit arrivée du sud de l'Espagne pour se propager jusqu'au Danemark."
>>>>>Les mégalithes atlantiques sont nés en Bretagne, d'une influence des tumulus géants du bassin parisien. Les mégalithes danois sont différents et sont venus de l'est.
Les vrais dolmens magrébains sont bien plus tardifs.
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"les gallois peuvent effectivement parler celtes mais en etant plus proches genetiquement des iberes mais il faut se placer plusieurs milliers d années en arriere avoir aussi ce site"
>>>>>Qui nous dit que les ibères et les gallois n'ont pas, chacuns de leurs coté, submergé une ancienne population qui leurs a transmis ces gènes ?
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| | Posté le 21-10-2006 à 10:06:50
| je suis tout a fait d accord avec toi skipp
je pense que d apres les données que j ai pu pour linstant rassembler que cet ensemble' atlantique' peninsule iberique , cote atlantique et sud ouest GB formait un groupe assez homogene
qui donna la culture megalithique,etc,, par la suite une serie metllurgique reconnaissable aux epées 'a la langue de carpe'
les celtes ont du appporter leur langue mais pas leur genes dans le complexe atlantique d ou l etonnement de certains 'antique conquerant' de decouvrir dans le sud ouest dela gb et aquitaine des populations d un type physique different des celtes (en general )
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| | Posté le 21-10-2006 à 10:11:22
| >>>>>Qui nous dit que les ibères et les gallois n'ont pas, chacuns de leurs coté, submergé une ancienne population qui leurs a transmis ces gènes ?
c est improbable
grace a la frequence des marqueurs genetiques c est pas possible,il arrive a determiner le sens de propagation et la cela ne colle pas
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| | Posté le 21-10-2006 à 14:45:50
| N'oublions pas une chose : les ibères ne touchaient pas l'océan atlantique.
En effet ils n'occupaient que le sud et l'est de l'espagne. Le nord de l'espagne était aux mains des celtes cantabres et le Portugal aux mains des celtes lusitaniens. Ce n'est que tardivement qu'ils se mèleront pour former les celtibères.
Plus anciennement il semble bien que ces territoires envahis par les celtes n'appartenaient pas non plus aux ibères mais aux ligures. En effet les anciens décrivent un lacus ligustinus (lac ligure) dans le sud du Portugal.
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| | Posté le 21-10-2006 à 15:00:38
| Nous disions que l'Ibère est basque.
Mais souvent, l'Ibère est rude...
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| | Posté le 29-10-2006 à 12:49:39
| Les hébreux sont à la base une tribu d'handicapés ...
Des femmes et des enfants étaient kidnapés des "croisade" des tribus avoisinantes...
Les orphelins y étaient établis, femmes aussi !
De ces croisades, dond des ethnies étrangères y étaient ramenées...
Israel devint plus tard un chantre génétiques des plus variés !
Le métissages étant une "puissance", ces hébreux devinrent une menace pour les Egyptiens et les Babyloniens !
Donc Israel est bien une création de tribus voisines, mais ces tribus auraient donc la parenté de femmes et enfants abusés !!
C'est sans doute pour cela que le judaisme n'est qu'un sentiment de vengeance véhiculé !! et une programmation de la tribu de Juda, qui allait par le judaisme créer pour la première fois un esclavagisme spirituel ! ... à travers le temps ! jusqu'à notre époque où cette tribu de Juda (d'origine egyptienne et surtout babylonienne) est maintenant réincarnée (karma et mentalité) dans la franc-maçonnerie !!
Pour quoi sont-il aussi protégés (que ce soit le judaisme et la franc-maçonnerie), parce que un pouvoir en place régressif et manipulateur permet à ces anciens de se réincarner (le peuple atendant un paradis)... même programmation psychologique... Ou encore la volonté d'être miséricordieu et de laisser le pouvoir en place nous manipuler dans le but d'un échange d'énergie !!
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| | Posté le 29-10-2006 à 17:24:34
| Ton message est empreint de jalousie zorro. Que t'on donc fait les juifs ou les francs-maçons? 
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| | Posté le 29-10-2006 à 17:31:05
| de jalousie ? savoir que ces loby qui se la pètent revendiquent Israel alros que leur origine sont une tribus de réjetés et d'handicapés ?!
Ce qui m'agace le plus c'est que si même l'histoire de l'Europe fait que nous pouvons manger (+-), on devrait laisser agir...
Ce qui se passe dans les médias est la même chose qui se passait à l'élaboration des religions... donner des infos et devoir les croire (la masse ne se remet que peu en question)...
Puis cette façon d'exister dans l'ombre de nos sociétés, les construisant à la manière du rituel d'Hiram (sous une alchimie à responsabilité pyramidale)..
Pour les membres du judaisme, c'est le fait de se congratueler sous une cumul de faux témoignages et de al circoncision !
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| | Posté le 29-10-2006 à 18:58:11
| zorro a écrit :
Les hébreux sont à la base une tribu d'handicapés ... |
Ben voyons... 
zorro a écrit :
Des femmes et des enfants étaient kidnapés des "croisade" des tribus avoisinantes... Les orphelins y étaient établis, femmes aussi ! [...] ces hébreux devinrent une menace pour les Egyptiens et les Babyloniens ! |
Et depuis quand les croisades se situent elles avant la grande époque des égyptiens et des babyloniens ?
zorro a écrit :
Le métissages étant une "puissance", ces hébreux devinrent une menace pour les Egyptiens et les Babyloniens ! |
Tout les peuples de la Terre ont été métissés...
zorro a écrit :
... à travers le temps ! jusqu'à notre époque où cette tribu de Juda (d'origine egyptienne et surtout babylonienne) est maintenant réincarnée (karma et mentalité) dans la franc-maçonnerie !! |
C'est un sketch ? Donc si je vous suis bien, la tribu de Juda se réincarne en francs maçons ? Il faudrait arrêter la moquette... Je pense qu'ils vont venir vous chercher pour vous mettre une belle chemise blanche vous savez la chemise blanche avec harnachement et sangles pour les dangereux...
Par contre, je trouve triste que les modérateurs et WebMasters ne fassent pas la base de leur boulot en supprimant de tels messages haineux. En ne le faisant pas ils se retrouvent eux même dans l'illégalité !!! Mais bon... Ils n'ont peut être pas eu le temps d'intervenir... 
Je ne suis ni juif, ni franc-maçons. Je déplore la politique actuelle du gouvernement israélien envers les palestiniens mais ce n'est pas une raison pour en vouloir à tout les juifs chez qui comme chez tout le monde il y'a des bons et des cons. Sachez que tout les jours il y'a des médecins juifs israéliens qui risquent leur vie pour aller soigner des palestiniens dans les territoires occupés... Ces courageux médecins sont la cible ET des soldats israéliens ET des extrémistes palestiniens. Quant aux francs maçons je ne vois pas ce que vous pouvez leur reprocher ? Au contraire leur but n'est il pas d'instaurer une société égalitaire et prospère ? Vous devez être fortement influencer par les anciennes croyances du XIXeme et du début XXeme... dont celles des nazis.
Message édité le 29-10-2006 à 19:09:44 par Skipp |
| | Posté le 29-10-2006 à 20:10:00
| Les modérateurs du forum ne peuvent pas être la 24H sur 24H pour effacer immédiatement tous les propos délirants de Zorro.
Avant qu'il ne publie ceux-ci j'en avais déja effacé 5 ou 6 tout aussi ridicules. |
| | Posté le 29-10-2006 à 20:23:04
| Atil a écrit :
Les modérateurs du forum ne peuvent pas être la 24H sur 24H pour effacer immédiatement tous les propos délirants de Zorro.
Avant qu'il ne publient ceux-ci j'en avais déja effacé 5 ou 6 tout aussi ridicules. |
Par contre, les modérateurs peuvent prendre des mesures coërcitives, comme ils le font pour des propos bien plus innocents.
Mais Pizza Man n'est pas juif ou franc maçon, ce doit être la raison...  |
| | Posté le 29-10-2006 à 21:34:15
| Atil a écrit :
Les modérateurs du forum ne peuvent pas être la 24H sur 24H pour effacer immédiatement tous les propos délirants de Zorro. |
Ok... Donc c'est bien ce que j'avais pensé... Vous n'aviez pas eu le temps d'intervenir.
Atil a écrit :
Avant qu'il ne publient ceux-ci j'en avais déja effacé 5 ou 6 tout aussi ridicules. |
Eh bien... 
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| | Posté le 30-10-2006 à 10:28:43
| messages haineux ???
Lesquels ??
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| | Posté le 30-10-2006 à 13:41:00
| Je n'ai rien lu du ce post; Pas la peine quand zorro intervient.
parce que plus con que ce type, faut vraiment fouller dans la merde, on trouve juste l'autre face de l'individu c'est Amon-Gaïa qui est la même personne.
Si vous êtes constipés, je vous invite à lire les messages posté Amon-Gaïa et zorro, Hahahahaha surtout, noubliez pas le papier, beaucoup !
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| | Posté le 30-10-2006 à 14:16:20
| PQ ?
Tu les détestes tellement ces êtres humains scarifiés que tu préfère les laisser dans leur merde via leur religion ? pareil pour le catholicisme et l'islam !
Chaque fois que l'on parle des juifs en les critiquant, certains sont là pour essayer de faire effacer les messages ! Tu as peur qu'ils se remettent en question et qu'ils arrêtent d'une façon ou d'une autre de servir la franc-maçonnerie ?!
Ce sont aussi des être humains et il est bien de ne pas vouloir les génocider eux et leur spiritualité, et d'en profiter pour les laisser faire un sale boulot !!!
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| | Posté le 30-10-2006 à 15:13:09
| Non non, je m'enflamme de temps en temps et je dirais même qu'il m'arrive de ne plus être vraiment moi : homme calme, courtois et respecteux du langage.
Mais je pense quand même, Zorro - Amon Gaia, que tu es un véritable ignare. Qu'as-tu au juste contre les juifs et les francs maçons ? Que sais-tu vraiment des uns et des autres ?
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| | Posté le 30-10-2006 à 16:31:34
| Nous vivons dans une société où chacun des ces représentant vivent...
Il suffit donc de constater la réalité dans laquelle nous vivons...
En fait il est vrai que le petit juif sans trop de responsabilité n'est qu'une gêne que pour lui-même et sa descendance (circoncision et cumul de faux témoignages, qui sèment un sentiment de vengeance qui se répercutera sur des innocents tôt ou tard !!!)...Mais que ceux qui ont des responsabilités saccagent vraiment ce monde ! - Pareil pour l'Opus dei-
Concernant la Franc-maçonnerie, eux violent des sociétés toutes entière, leur volonté sur les actions politiques par exemple sont détournées, ils spécuelnt sur le sentiment de vengeance que les religieux ont en eux ! Bien sur qu'il y a la loge des humanistes qui eux essayent de colmater les trous effectués par les autres loges, qui permettra ensuite à la franc-maçonnerie de passer pour des gens bien !!
L'opus déi, c'est des cons de chrétiens qui misent gros avec de gros sousous pour inventer un monde où la Nature succombe à l'invention de l'homme... qui lui idolatre un homme sur la croix donc la mort (le reste n'étant qu'une interprétation !!)... De plus ces chrétiens eux ont besoins aussi d'un mode d'emploi pour éduquer leur gosse avec encore une fois des mensonges !
Les Anglicans et leur expérimentation empirique sont aussi foireux, avec leur idolatre de la salope en puissance (.. les francmacs aussi), ayant un bon langage mais peu de déontologie... eux aussi mêne une politique de domination entretenue sur la parenté d'actes nuisibles !!
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| | Posté le 30-10-2006 à 17:26:52
| Je vais te répondre gentiment, comme je sais bien sûr le faire parfois !
Il me semble, petit, que ce que tu mets en question ce n’est pas tant les Juifs, les Francs Maçons, les Chrétiens ni les Anglicans que ceux qui détiennent un pouvoir dont ils font un mauvais usage, non ? C’est le pouvoir et la domination qui te dérangent puisque tu le dis toi-même : « le petit juif sans trop de responsabilité n’est qu’une gène que pour lui-même » de même que tu reconnais une loge « humaniste » dans la franc maçonnerie. Tout n’est donc pas mauvais, selon toi.
Je suppose donc que ton discours, apparemment rempli de haine, est aussi et avant tout rempli d’un profond sentiment de frustration.
Je crois malheureusement que la frustration du peuple est un des terreaux les plus féconds de l’extrémisme et du fanatisme. C’est d’ailleurs des frustrations du peuple allemand, de son sentiment d’échec et de déclin que le nazisme, par exemple, s’est repu dès 1933. C’est aussi des frustrations du peuple musulman que se nourrit aujourd’hui l’islamisme.
Il me semble, par ailleurs, que tout fanatisme a besoin de désigner des boucs émissaires.
Pour toi, qui ne connais de toute évidence ni la judéité, ni la franc maçonnerie, ni la religion chrétienne ou anglicane, il ne peut s’agir que des responsables de tes propres insuffisances. Et c’est de l’ignorance que se nourrit ton désespoir.
Que le monde aille mal, ce n’est pas nouveau, petit. Mais s’il va mal c’est aussi et avant tout parce que l’ignorance et le fanatisme se répandent plus rapidement dans les esprits que la connaissance et la tolérance.
Tu devrais donc tenter de t’ouvrir l’esprit, connaître vraiment "de l'intérieur" avant de parler, apaiser ton propos ; cela te serait grandement profitable et par voie de conséquence, cela profiterait aussi au monde.
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| | Posté le 30-10-2006 à 17:54:43
| je ne peut apaiser mes propos, ceux-ci ne ralatent que le présent ! qui semble être tout de même une projection du passé pour beaucoup !
Tu compares l'Islam au nazisme ?! ça c'est vraiment le même sentiment que des frustrés ont eu à l'émergence de la seconde guerre !!!
Ma frustration ? un peu, celle de ne pas pouvoir les cloué (lol) moi-même cette tribu de juda !!!
Demande à tes humaistes qu'ils te parlent du sentiment de vengeance et tu verras comment il est spéculé devant la protection des gens tel que toi !
Quant tu parles de ma haine, je ne vois que la tienne face à l'Islam que je ne protège pas du tout !!! (idolatre à la con, cumul de faux témoignages...)... MAis eux ne sont pas au pouvoir en Europe !!!
Ils n'ont pas les 40000 ogives nucléaires que les autres ont ! De même que le trou dans la couche d'ozone, c encore plutot l'Europe, pour le pétrole, on aurait aussi peut garder le pétrole comme combustible à chauffage...si on traverse une époque glacière, on aura peut-être l'air con !!
mal à toi de me juger !
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| | Posté le 30-10-2006 à 18:14:32
| zorro, je vais te parler gentiment, comme je sais le faire parfois.
Tu es une teigne haineuse, une limace rampante et baveuse, un oeil de vrai con, un porlutch scofuleux, une pustule sanieuse, un comédon de lépreux, une chaude pisse froide, un clito purulent, une merde de laitier diarrhéique, une crotte de nez maintenue à température ambiante depuis trois générations.
Tu sens des pieds, tu pues de la gueule, tes mains sont crochues, mais bien moins que ta langue qui est plus longue que ta bite.
Tu es monocouille, et heureusement stérile, juste capable de te reproduire par le virus de la connerie paroxysmique.
Voilà.
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| | Posté le 30-10-2006 à 18:37:35
| Assez d'affirmations gratuites.
Prouve-le un peu que les vilains judéo-maconniques détiennent le pouvoir en Europe.
Tu lis trop de livres new-ages plein de délires et trop de livres néo-nazis qui manipulent les naïfs.
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| | Posté le 30-10-2006 à 19:18:28
| Le Grand Orient c Chirac non ?
Le fédéralisme c aussi la fm ?
Les médias, en haut c pas eux ???
Une société de façon pyramidale, comme hiram et ses constructions !!
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| | Posté le 30-10-2006 à 20:26:42
| "Le Grand Orient c Chirac non ?"
>>>>>Chirac est un méchant opresseur "scarificateur" ?????
"Le fédéralisme c aussi la fm ?"
>>>>>Non.
Pas plus que la confiture de fraise.
Pourquoi le fédéralisme serait-il fm ?
Pourquoi le fédéralisme serait-il une mauvaise chose ?
Tu ne sais même pas ce que c'est que le fédéralisme.
"Les médias, en haut c pas eux ???"
>>>>>>Non.
Je demande toukours des preuves.
Ca ce ne sont pas des preuves mais juste des affirmations délirantes.
Hitler c'était la fm ?
Ben Laden c'est la fm ?
Le froid en hiver c'est la fm ?
lrs tremblement de terre c'est la fm ?
"Une société de façon pyramidale, comme hiram et ses constructions !! "
>>>>>Hiram n'a jamais construit de pyramide puisqu'il était phénicien et non pas égyptien.
De toute facon je te mes au défit de me trouver un seul pays ou la société ne soit pas pyramidale. Toute hiérarchie est pyramidale, et cela depuis bien avant que la fm n'existe.
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| | Posté le 31-10-2006 à 03:03:56
| zorro a écrit :
Tu les détestes tellement ces êtres humains scarifiés que tu préfère les laisser dans leur merde via leur religion ? pareil pour le catholicisme et l'islam ! |
J'ai longtemps été contre la religion... Mais au final, je pense que si l'on parvenait à supprimer toutes les religions les hommes finiraient par s'en recréer. Ce qui compte c'est de parler, discuter, entre gens de bonne volonté... et il y'en a que celà soit chez les athées, chrétiens, judaïstes, musulmans ou autres. Et ce n'est pas par l'arrogance et la haine que l'on peut se permettre de critiquer des religions auxquels on reproche l'arrogance et la haine.
Je comprend ton mépris pour la politique actuelle du gouvernement israélien... mais l'on ne peut accuser tout les juifs (israéliens mais également français et d'autres nationalités) pour les graves erreurs d'un gouvernement. N'oublies pas que Yitzhak Rabin était israélien juif... et qu'il a été assassiné par un extrémiste israélien. Le jeu des extrémistes est d'attiser la haine entre les communautés. Si nous rentrons dans leur jeu alors c'est que nous ne sommes pas meilleur qu'eux.
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| | Posté le 31-10-2006 à 11:36:11
| Atil t'es trop con !! Apprends à lire petit circoncis du cerveau !!!
Le truc, skipp c'est le sentiment de vengeance qu'une violation laisse dans la psyché humaine ! Le cumul de faux témoignages, la scarification sont des violations (et comme le schéma d'un enfant battu refait souvent la même chose) qui vont être recomises sur des innocents, et alros là la spirale prends encore forme et se distribue...
Que ce soit l'appartenance, le soutient, l'idolatre, la tradition poussant à l'acte, ce que l'on croie et que l'on fait croire (a des gosses)... tout cela lie le destin, le destin de ce sentiment de vengeance.
Les Franc-macs savent très bien cela... et spéculent ce sentiment, fait redevenir ces victimes (d'abords) pour des gens coupables et eux s'en font plein les poches et les dominent...
Pour le gouvernement israelien, là ben oui c des pourris... ya pas vraiment à discuter... Mais qui les subsidient ? ce ne sont point les lobbys juifs à travers le monde, ainsi que les cathos (je suis pas sûr)... qui spéculent souvent sur des inventions et des entreprises des plus foireuses... toute liée à la mort (+-) !!!
Donc un gosse quand il nait, il ne choisit pas d'être catho, juifs ...
Il est endoctriné, et son appartenance es dictée par les parents ! qui eux là sont coupables !!!
Donc si j'étais si pourris que cela, je dirais faites brebis galeuse, bientot le jugement dernier auquel vous croyez, vous y serez juger et vous composterez !!! Mais je trouve que les gosses sont innocents même si l'alchimie naturelle est que les enfants paient pour les parents dans bien des cas ! (qu'y a-t-il de pire pour des parents de perdre leur progéniture ?!)...
Donc je m'en fout... mais la pollution ça me touche moi et mes gosses,
la vente d'armes aussi, le vote (donc spéculation d'appartence) aussi, sentiment de vengeance sur des innocents aussi (je vois pas pourquoi les enfant sont coupables) !!!
Donc shaolin style, si j'ai raison j'aurais le droit par la nature d'aller où je veux rien que par la communication...
Le reste je l'ai dit : mal (naturel) à ceux qui me jugent !
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| | Posté le 31-10-2006 à 12:30:38
| Concernant le conflit israélo-palestinien. Juifs, arabes, européens, américains, ce qui nous pousse à prendre parti pour un camps ou l'autre ce sont les médias. Les médias israéliens et américains sont pro-israélien alors que les médias arabes et européens sont pro-arabes. Où est la vérité ? Entre les deux. Ce n'est pas une lutte de bons contre des méchants mais la souffrance de deux peuples. La haine engendre la haine... Et tant que l'on décide de rester dans cette spirale les choses ne peuvent que s'aggraver.
Concernant les francs-maçons, j'ai de la sympathie pour eux. Ils ont contribués à l'instauration de plusieurs démocraties de part le monde ( USA, France, etc... ). Du fait que leur société est dite secrète elle a toujours attirée la méfiance et souvent elle a servit de bouc-émissaire ( surtout au XXe siècle )... Sous le Ier empire de nombreuses personnalités étaient francs-maçons. Cette haine des francs-maçons est je trouve largement dépassée.
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| | Posté le 31-10-2006 à 12:34:31
| « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » disait Boileau.
Et il semblerait que dans la plupart des cas plus le discours est clair et rigoureux, moins il est haineux et inaccessible.
C’est comme « une mère » que je te plains, Zorro. Et oui, ça m’arrive aussi, faut pas croire ! Digoyo est avant tout un homme de cœur.
Mais là je m’épate un peu quand même… 
Bon allez trêve de plaisanterie. Tu es un malade, mec !
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| | Posté le 31-10-2006 à 12:53:33
| "Atil t'es trop con !! Apprends à lire petit circoncis du cerveau !!!"
>>>>>J'attends toujours que tu nous expliques en quoi Chirac et le fédéealisme prouvent combien les FM sont méchants et nuisibles.
Tu n'as toujours strictement rien expliqué, rien justifié, rien prouvé.
Pour l'instant tu ne fais qu'agiter des croyances personnelles ... exactement comme le font ces religieux que tu critiques tant.
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| | Posté le 31-10-2006 à 13:27:35
| Atil a écrit :
"Atil t'es trop con !! Apprends à lire petit circoncis du cerveau !!!"
>>>>>J'attends toujours que tu nous expliques en quoi Chirac et le fédéealisme prouvent combien les FM sont méchants et nuisibles.
Tu n'as toujours strictement rien expliqué, rien justifié, rien prouvé.
Pour l'instant tu ne fais qu'agiter des croyances personnelles ... exactement comme le font ces religieux que tu critiques tant. |
Tu sais bien qu'il n'en a aucune preuve Atil. Il a déjà fait le coup un peu partout sur le net, sous différents pseudos et fini par se faire jeter du forum, se recréer un nouveau pseudo, reposte les mêmes inepties et ainsi de suite. Pourquoi l'encourager à répondre? Il n'a foutrement rien à dire.
ZaQieL 
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| | Posté le 31-10-2006 à 18:10:37
| Une fois n'est pas coutume... Je suis d'accord avec ZaQiel.
N'accordons aucune importance à cette grosse boule de haine.
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| | Posté le 31-10-2006 à 19:25:59
| pas mal ton avatar verdad ... la dérision est une forme d'art, l'art est une forme intérieur d'un créateur.... pas mal pas mal...
Chirac et le fédéralisme montrent surtout que la Franç-maçonnerie est au pouvoir (que tu prétendais le contraire au fait sur un des autres post il me semble !)... Si pour toi la spéculation (sur le destin d'un être) est pour toi déontologique, c'est ton destin, certains excisent et circoncisent des enfants et des femmes, et c'est une normalité pour eux !... Si après spéculation, l'action est engendrée dans une étude d'action réaction pour arriver à un but tenu secret dès le départ...
De plus si tu trouves que le monde dans lequel nous vivons est bien (même s'il tend à vouloir nourrir les gens... en Europe) est propre et sain et non. Tout cela ne sont que tes convictions !!
Maintenant si tu trouves que les puissances actuelles valent mieux que ces cons de nazis, je crois que tu te goures... si ces cons polluaient oui ça c sur, maintenant je le répète il y a 40000 ogives nucléaires, des centrales et industries qui pourissent tout.... Et ces pouvoirs en places laissent fairent et en ont la parenté qu'ils ont +- obligé au peuple à avoir aussi, pour mieux les berner et faire "justice" (plutot vengeance) par la noosphère...
Si tu ne peux comprendre cela, dis-toi que maintenant il y a des gens qui ont conscience et d'autre qui n'ont pas conscience... C'est un peu comme une évolution qui apparemment n'est pas donnée à tous (quand je lis vos réactions)...C'est juste une question de sensibilités !!
Il y a des esclaves dans le passé qui ont voulu se réincarner, et il sont redevenu encore esclave...
samsara dans le boudhisme pour se libérer (pour certains !!)
De plus la fm et les anglicans ont créer les USA, ils ont donc la parenté de ce que fait ce pays !!! (cf le dollar par exemple)...
Si GWBush est francmaçon (il doit l'être par son serment à mon avis), et vu qu'il a des grosses responsabilités (voire les plus grosses ?!), tous les francmaçon sont ses esclaves !!! automatiquement !!!!!
Même s'ils préfèrent l'autre (?), ce ne sera jamais que comme 2 loges "adverses" qui travailleraient pour le même boss : le dollar (or en banque), la mort et la domination !!!
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| | Posté le 31-10-2006 à 19:39:27
| A propos des francs maçons... Il est très peu probable que Chirac soit franc maçon. Alors que Mitterand lui l'était vraissemblablement. Quant à Bush... Ces délires et sa politique agressive ne colle sûrement pas avec l'idéal franc maçon. Je ne comprend pas pourquoi vous étes contre la franc maçonnerie . On trouve parmi la franc maçonnerie de grands noms... alors que chez les anti francs-maçons l'on a Hitler et autres dictateurs...
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| | Posté le 31-10-2006 à 19:44:42
| Skipp a écrit :
A propos des francs maçons... Il est très peu probable que Chirac soit franc maçon. Alors que Mitterand lui l'était vraissemblablement. Quant à Bush... Ces délires et sa politique agressive ne colle sûrement pas avec l'idéal franc maçon. Je ne comprend pas pourquoi vous étes contre la franc maçonnerie . On trouve parmi la franc maçonnerie de grands noms... alors que chez les anti francs-maçons l'on a Hitler et autres dictateurs... |
Tu vouvoies zérro?
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| | Posté le 31-10-2006 à 19:49:16
| mais entre la peste et le choléra...je ne choisi pas !
Chirac fait partie du grand Orient c prouvé et officiel !!!
L'idéal franc-maçon ? ah bon ces humanistes qui je le répète croient travailler pour le bien alros qu'ils n'ont fait qu'encorurager le mal pour ensuite venir essayer les miettes et passer pour des gens bien !!!
Par rapprot à Hitler, il faudrait savoir qui l'a mis au pouvoir à part le vote... ce serait à mon avis une grosse spéculation autrichienne raccordée à l'allemagne.. qui ? une loge ou les cathos ou encore un autre trucs !!! Ou les deux qui se cotoieraient !!!
Les fbi c la maçons non ? La cia je sais pas mais ils ont du introduire le bazar (mais j'en sais pas grand chose en fait !) peut-être plutot les cathos...
L'idéal franc-maçon c'est que " viens te mentir à toi même, chez nous on est cool, mais on en te dira pas que l'on te spéculera sur tes conneries, parce que tes conneries, on les aura inventé durant l'histoire de l'humanité, d'époque en époque, pour que vous soyez nos esclaves...comme cela n vivra plus facilement !!! et on en aura la parenté donc la domination sur autruis !!!"
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| | Posté le 31-10-2006 à 23:57:00
| "C'est p^rouvé et officiel"
>>>>>Donne-nous tes sources.
"L'idéal franc-maçon c'est que " viens te mentir à toi même, chez nous on est cool, mais on en te dira pas que l'on te spéculera sur tes conneries, parce que tes conneries, on les aura inventé durant l'histoire de l'humanité, d'époque en époque, pour que vous soyez nos esclaves...comme cela n vivra plus facilement !!! et on en aura la parenté donc la domination sur autruis !!!" "
>>>>C'est bizarre mais ca ressemble tout à fait à l'idéal des petits fachos dans le genre de Zorro . C'est eaxctement sa philosophie à lui-même qu'il nous décrt la sans s'en rendre compte.
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| | Posté le 01-11-2006 à 00:01:05
| Bon ... maintenant assez rigolé.
Je rappelle lla chartre :
Les messages à caractère délibérément sexiste, raciste, négationniste sont proscrits.
Ce forum n'est pas un dépotoir oiur les néo-nazis.
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| | Posté le 08-11-2006 à 17:34:29
| C'est un merdeux qui, dans d'autres forums, signe "Amon-gaia".
Il va semer ses théories racistes dans plein d'autres forums ... et il se fait virer de partout.
... et pas à cause d'un complot judéo-maconnique
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| | Posté le 08-11-2006 à 18:53:35
| Viel Homme a écrit :
ah oui ! l'éternel complot Judéo - maçonnique |
Dès que quelqu'un commence à parler de ce complot on peut être sûr qu'il est d'extrême droite... Et dire qu'il y'en a encore pour croire à ces conneries...
Viel Homme a écrit :
C'est un jeune branleur en mal d'éjaculation ! |
Je crois surtout que ce genre de personnage s'excite quand on lui répond... Prenez le forum Passion-Histoire, lorsque quelqu'un commence à avoir de tel propos les messages sont supprimés illico-presto et si le zigoto persévère alors il est banni des utilisateurs. Méthode musclée mais efficace.
Viel Homme a écrit :
Dans tous les cas c'est un con, et qui plus est dangereux ! |
Ce serait lui donner trop d'importance... Je pense surtout que c'est un sympathisant d'extrême droite en mal d'ami qui aurait les mêmes idées... Mais des idées aussi tordues c'est en zonzon qu'il pourrait en trouver des zamis...
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| | Posté le 08-11-2006 à 20:37:01
| Il y a un an, un ami m'a montré un film retracant la jeunesse d'Hitler avant qu'il ne prenne le pouvoir.
Ca me faisait drole : quand il parlait il me faisait vraiment penser à Zorro / Amon-Gaia !
Finalement on a fait une guerre pour rien.
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| | Posté le 02-01-2007 à 13:18:21
| zorro a écrit :
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Concernant la Franc-maçonnerie, eux violent des sociétés toutes entière, leur volonté sur les actions politiques par exemple sont détournées, ils spécuelnt sur le sentiment de vengeance que les religieux ont en eux ! Bien sur qu'il y a la loge des humanistes qui eux essayent de colmater les trous effectués par les autres loges, qui permettra ensuite à la franc-maçonnerie de passer pour des gens bien !!
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Et vous oubliez de parler de ces pauvres petits enfants qu'ils mangent au fond de leur sombres cavernes !
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| | Posté le 02-01-2007 à 13:40:05
| the great mikeul a écrit :
Et vous oubliez de parler de ces pauvres petits enfants qu'ils mangent au fond de leur sombres cavernes ! |
Sans compter la grippe aviaire que les judéo-franc-maçons ont concoctés via manipulations génétiques... et bien sûr ils sont les seuls à avoir le vaccin...
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| | Posté le 02-01-2007 à 16:47:21
| Je viens de lire d’une traite le contenu de ce forum... Ce qui nous réunit ici, il me semble, c’est une généreuse mise en commun de nos savoirs, de nos ignorances, et de nos interrogations. Comment peut-on partir d’un régal de textes et de franches confrontations pour finir plus bas qu’à terre ?
 mais 
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| | Posté le 02-01-2007 à 17:11:37
| je pense que certains se font vampiriser la cervelle par les livres qu'ils lisent.
Mais comme on ne croit que ce qu'on a envie de croire, je pense donc que Zorro est en partie responsable de ses délires.
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| | Posté le 02-01-2007 à 17:30:52
| Il est clair que d'une manière ou d'une autre nous sommes influencés par nos lectures... C'est pour celà qu'il convient de bien choisir ces livres avant même de les lire... Avec Atil il nous arrive de ne pas être d'accord sur tout (généralement des points de détails) mais au moins nous n'en sommes pas à crier au complot intergouvernemental judéo-maçonnique... Malheureusement l'obscurantisme fera toujours des émules... Je dirais même qu'en ce moment côté obscurantisme nous sommes servis car entre les néo-créationnistes, les intégristes islamiques détrqués, et les théories fascistes (afro-centristes, turco-centristes [je ne savais pas que ça existait jusqu'à en avoir rencontrés], etc...) nous sommes mal barrés.
Le plus grave est que certains y croit !!! 
J'ai l'impression que la logique, l'esprit cartésien, se perd au profit des folies des passions de la religion et du paranormal... 
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| | Posté le 02-01-2007 à 23:47:13
| Adolph Hitler était influencé par quels livres, à votre avis ?
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| | Posté le 03-01-2007 à 00:41:27
| Mais c'était au début du siècle dernier... Bien sûr il faut rester vigilant. C'est pour celà qu'il faut tâcher à ne pas passer nous aussi dans l'obscurantisme... 
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| | Posté le 03-01-2007 à 18:05:26
| Skipp a écrit :
Mais c'était au début du siècle dernier... Bien sûr il faut rester vigilant. C'est pour celà qu'il faut tâcher à ne pas passer nous aussi dans l'obscurantisme... |
Donc chercher dans les bons ouvrages. Voici les références de l’ouvrage co-rédigé par cet historien archéologue et directeur de l’Institut d’archéologie de l’Université de Tel-Aviv et son ami Neil Asher Silberman tout autant titré ... Cela décoiffe et, vu leur origine, on ne peut les soupçonner de vues révisionnistes.
Ouvrage intitulé : « La Bible dévoilée » ; Bayard ; 2002 ; Cela confirme les propos d’ATIL.
Le sous-titre est : « les nouvelles révélations de l’archéologie »
On y trouve également des informations sur les HYKSOS et 4 références sur les Peuples de la mer.‘
Ceci dit, ce qui compte dans une religion (même étymologie que « relier »), ce sont les valeurs mises au centre et qui deviennent le système de référence en toutes choses ; la religion est « englobante ». Il y a des époques avec, ‘autres sans. Il semble que le retour de l’irrationnel nous annonce un retour du phénomène religieux ; mais je me suis laissé aller.
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| | Posté le 03-01-2007 à 19:20:14
| tayaqun a écrit :
Donc chercher dans les bons ouvrages. Voici les références de l’ouvrage co-rédigé par cet historien archéologue et directeur de l’Institut d’archéologie de l’Université de Tel-Aviv et son ami Neil Asher Silberman tout autant titré ... Cela décoiffe et, vu leur origine, on ne peut les soupçonner de vues révisionnistes. |
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit ? Surtout que je connais ce bouquin puisque je l'ai...
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| | Posté le 03-01-2007 à 23:42:14
| La capacité d'attention de Tayaqun est visiblement prodigieuse.
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| | Posté le 04-01-2007 à 11:47:27
| Comme je pensais, comme vous mes chéris , qu'il est bon d'avoir un bon livre à se mettre sous la dent, j'avais cru, sans vouloir aucunement voulu vous froisser, que donner toutes les références d'un excellent ouvrage en ces lieux, pouvait très bien se passer sans recevoir dix coups de fouet.
J'ai donné les références du bouquin.
J'ai les 10 coups de fouet.
Tout va bien.
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| | Posté le 04-01-2007 à 21:46:29
| tayaqun a écrit :
J'ai donné les références du bouquin.
J'ai les 10 coups de fouet.
Tout va bien. |
Qui aime bien châtie bien cher ami...
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| | Posté le 12-05-2010 à 12:11:59
| Pour une supposée origine égyptoatonnienne et héliopolitaine de la religion de Moise voir mon livre en ligne consulté grat sur :
www.moise-fils-aton.com |
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