| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
|  Posté le 21-11-2006 à 22:08:44   
| Atil a écrit :
On commence par tous.
En suprimer une partie seulement serait inutile puisqu'ils se reproduisent. |
Bref, si je suis ta logique, tu es donc soit sot, soit suicidaire... 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-11-2006 à 22:10:17
| Excellent dialogue 
|
| | Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 07:44:09
| ZaQiel a réussi à démontrer l'illogisme du raisonnement d'Atil.
PS: ZaQ, il me semble que tu as le feu à ta perruque Louis XIV
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 08:35:11 
| "Bref, si je suis ta logique, tu es donc soit sot, soit suicidaire... "
>>>>Je suis seulement logique.
Et la logique ne change pas avec les individus : elle est universelle.
Si je parlais d'un point de vue humain alors mes paroles sembleraient bizarres.
Mais pourquoi prendre un point de vue humain, donc partisan et limité ?
Je prends donc le point de vue universel, celui de la nature et de l'écologie.
Et de ce point de vue global, l'homme est un nuisible.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 09:28:53
| Tu peux faire le signe de Spock, dis ?
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#PizzaMan |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 14:35:06
| Atil a écrit :
>>>>Je suis seulement logique. |
Ce "Je Suis" est déjà en partie, teinté de plus que de la simple logique pure.
Atil a écrit :
Et la logique ne change pas avec les individus : elle est universelle. |
Quand je cause à ma douce, j'ai l'impression du contraire! 
La logique se base sur des faits et les faits sont "perçus". Or la perception est indubitablement subjective.
Atil a écrit :
Si je parlais d'un point de vue humain alors mes paroles sembleraient bizarres. |
Non, pas bizarres, plutôt illogiques.
Atil a écrit :
Mais pourquoi prendre un point de vue humain, donc partisan et limité ? |
Car c'est le seul que tu peux prendre mec!
Atil a écrit :
Je prends donc le point de vue universel, celui de la nature et de l'écologie. Et de ce point de vue global, l'homme est un nuisible. |
Atil de la jungle qui cause avec la nature! 
Si du point de vue de la nature, l'homme était un nuisible, faudrait que tu m'expliques comment l'homme est apparu et pourquoi il existe encore?
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:37:48
| "La logique se base sur des faits et les faits sont "perçus". Or la perception est indubitablement subjective."
>>>>>C'est pourquoi j'explique bien qu'il faut s'efforcer de voir les faits d'un point de vue général et non pas de NOTRE point de vue subjectif.
Evidemment on n'y arrive jamais parfaitement.
"Car c'est le seul que tu peux prendre mec!"
>>>>>Non : la froide raison, la logique, le calcul permettent de voir les choses d'un point de vue neutre et non pas partisan. Tout comme une machine pourrait le faire.
"Atil de la jungle qui cause avec la nature!"
>>>>>Je ne cause pas avec la nature. Je regarde juste ce qui lui nuit plutôt que de ne m'intéresser qu'à ce qui nuit à mon espèce seulement.
"Si du point de vue de la nature, l'homme était un nuisible, faudrait que tu m'expliques comment l'homme est apparu et pourquoi il existe encore?"
>>>>>La nature est aveugle. Elle n'a pas créé l'homme dans un but défini.
Elle ne peut donc pas "savoir" s'il lui sera utile ou nuisible.
Quand à savoir pourquoi l'homme existe encore, on en reparlera lorsqu'il aura épuisé toutes les ressources terrestres ... ou lorsqu'il aura déclanché une guerre atomique mondiale.
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"Ok, çà c'est donc un point de vue à la naissance de l'espèce."
>>>>>Ce serait le point de vue de nimporte quel être vivant capable de réfléchir sans préjugés pro-humains (c'est à dire sans être lui-même un homme).
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"Maintenant qu'elle existe, qu'elle c'est développée et qu'elle nuit ON FAIT QOI ?"
>>>>>Il y a un groupe de penseurs (dont j'ai oublié le nom) qui a proposé qu'on supprime l'espèce humaine car elel était trop nuisible. Non pas avec cruauté mais en douceur, par la stérilisation par exemple. Evidemment c'était une sorte de provocation ... mais peut-on trouver une faille logique la-dedans ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:39:40
| Vieil Homme a écrit :
Ok, çà c'est donc un point de vue à la naissance de l'espèce.
Maintenant qu'elle existe, qu'elle c'est développée et qu'elle nuit ON FAIT QOI ? |
Peut-être que ce concept de "nuisance" est erroné. Dans le sens où une espèce dépassant le cadre de son environnement, l'exploitant et l'utilisant jusqu'à épuisement des ressources est peut-être intrinsèquement vouée à développer des connaissances lui permettant d'ensuite, créer ou se déplacer vers un nouvel environnement et que de ce fait, c'est l'aboutissement même de la nature de pouvoir générer un "représentant" de son écosystème, qui sortira lui-même du cadre de cet écosystème.
On considère que l'homme nuit à son environnement, mais ne serait-ce pas plutôt que de s'attarder à l'adaptation et au respect de cet environnement, nuit au développement de l'homme, qui serait voué à bien plus que de simplement perdurer dans sa niche écologique originelle?
ZaQieL
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:43:45
| L'homme arrivera-t-il à s'adapter assez vite pour ne pas périr ?
On ne le sait pas encore.
Il y a eu un précédent : Il y a plusieurs milliards d'années, les 1ères bactéries qui rejetaient de l'oxygène ont failli exterminer toute forme de vie sur terre car l'oxygène était un poison pour les êtres vivants d'alors. Heureusement la vie est parvenue à s'adapter assez vite ... sinon nous ne serions pas la.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:44:58
| Je pense également que cette vision catastrophisme est une vue à court terme, et bien peu ambitieuse.
L'homme utilise ce qu'il a à disposition. Ensuite, soit il épuise l'écosystème et en meurt, soit il refabrique ou invente un écosystème adapté, recyclable.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:48:08
| Atil a écrit :
>>>>>C'est pourquoi j'explique bien qu'il faut s'efforcer de voir les faits d'un point de vue général et non pas de NOTRE point de vue subjectif. Evidemment on n'y arrive jamais parfaitement. |
Le point de vue "général" n'est que l'épuration et la synthétisation des points de vue subjectifs. Donc, en ce sens, je pense qu'encore une fois, ça reste une forme de subjectivité, seulement elle est non individuelle, mais plutôt collective.
Atil a écrit :
>>>>>Non : la froide raison, la logique, le calcul permettent de voir les choses d'un point de vue neutre et non pas partisan. Tout comme une machine pourrait le faire. |
Les machines sont construites selon les schèmes du cerveau humain. Donc, penser comme une machine, c'est encore penser comme un humain, mais sans l'émotivité. Et même le calcul, et la neutralité dont tu parles reste prisonnière des perceptions humaines et de la structure cognitive de l'homme. La pensée ne dépasse pas le cadre de la pensée voyons.
Atil a écrit :
>>>>>Je ne cause pas avec la nature. Je regarde juste ce qui lui nuit plutôt que de ne m'intéresser qu'à ce qui nuit à mon espèce seulement. |
Est-ce vraiment une nuisance??? Les plus grands cataclysmes qui furent étaient le fruit de la nature et non de l'homme. On voit ça comme une nuisance seulement si on part du postulat que tout ce qui vit sur terre doit perdurer. Or, la nature elle-même fini par éliminer, transformer, ses habitants. À l'époque des dinosaures, si l'homme avait été présent, tu te serais battu pour garder toutes les espèces en vie? Voyons, chaque jour, voir chaque heure, une espèce disparaît et une autre apparaît, et ce, le plus naturellement du monde.
Atil a écrit :
>>>>>La nature est aveugle. Elle n'a pas créé l'homme dans un but défini. Elle ne peut donc pas "savoir" s'il lui sera utile ou nuisible. Quand à savoir pourquoi l'homme existe encore, on en reparlera lorsqu'il aura épuisé toutes les ressources terrestres ... ou lorsqu'il aura déclanché une guerre atomique mondiale. |
Tu dis que la nature est aveugle et donc, n'a pas de "raison" ou de "sens" dans ses "agissements". Or, l'homme est issu de la nature et tu es un homme, et toi, tu donnes un sens à celle-ci en affirmant que nous lui nuisons. C'est pas incohérent?
Et si cette guerre ou cet épuisement survient, alors tu pourras être heureux, notre espèce périra.
Atil a écrit :
>>>>>Ce serait le point de vue de nimporte quel être vivant capable de réfléchir sans préjugés pro-humains (c'est à dire sans être lui-même un homme). |
C'est un non sens, qu'en tant qu'humain, tu affirmes que tu peux penser autrement que comme étant humain.
ZaQieL 
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:48:21
| Exactement.
Mais c'est un pari sur l'avenir.
L'homme n'a rien prévu pour srégler le problème et espère juste qu'il trouvera un jour des solutions.
Donc nous avons bien la vue trés courte, nous sommes trop insouciants, donc imprudents.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:53:16
| Atil a écrit :
Exactement. |
Nous sommes donc d'accord!
Atil a écrit :
Mais c'est un pari sur l'avenir. |
Chaque jour qui passe, chaque choix que nous faisons, même celui de la marque de notre dentifrice est un pari sur l'avenir.
Qui sait si l'on apprendra pas, dans 10 ans, que le tonisignal contient des molécules donnant le cancer?
Atil a écrit :
L'homme n'a rien prévu pour srégler le problème et espère juste qu'il trouvera un jour des solutions. |
Ca, tu n'en sais rien. Il se peut que nous ayons beaucoup d'alternatives...
Atil a écrit :
Donc nous avons bien la vue trés courte, nous sommes trop insouciants, donc imprudents. |
Et si c'était faux? Nos dirigeants ont des solutions pérennes pour l'avenir.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 09:08:24
| "Chaque jour qui passe, chaque choix que nous faisons, même celui de la marque de notre dentifrice est un pari sur l'avenir."
>>>>>Mais tous ces paris ne mettent pas en cause notre propre existance.
Peut-on se contenter de faire des paris quand c'est notre vie (ou la vie de nos descendants) qui est en jeu ?
"Qui sait si l'on apprendra pas, dans 10 ans, que le tonisignal contient des molécules donnant le cancer?"
>>>>>Et ce jour-la on arrètera donc d'en utiliser.
Par contre aujourd'huis on SAIT déja qu'on ne devrait pas continuer à poluer et détruire la nature. Alors pourquoi n'arrète-t-on pas ?
"Ca, tu n'en sais rien. Il se peut que nous ayons beaucoup d'alternatives..."
>>>>>Et ca tu n'en sais rien non plus. il se peut aussi qu'il n'existe aucune alternative.
Et dans ce cas nous mourrons tous sans rien pouvoir y faire.
"Et si c'était faux? Nos dirigeants ont des solutions pérennes pour l'avenir."
>>>>Alors qu'ils les utilisent.
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"On considère que l'homme nuit à son environnement, mais ne serait-ce pas plutôt que de s'attarder à l'adaptation et au respect de cet environnement, nuit au développement de l'homme, qui serait voué à bien plus que de simplement perdurer dans sa niche écologique originelle?"
>>>>>Pour l'instant il semble plutôt que l'homme se nuise à lui-même quand il nuit à son environnement.
Quand un homme scie la branche sur laquelle il est assis, c'est sa propre vie qu'il met en péril.
Evidemment peut-être qui'il ne se tuera pas mais ira seulemement à l'hopital ... ou il rencontrera une jolie infirmière qu'il épousera.
Par contre s'il se tue en tombant, il n'y aura plus aucune solution ensuite.
Moi je veux bien tirer à pile ou face entre "Gagner 1000 E" et "Gagner 5000 E" mais pas entre "gagner 5000 E " et "Mourir dans d'atroces souffrances".
Mettre sa vie en jeu dans prendre les précautions nécessaires est iillogique
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 10:08:14
| Atil a écrit :
"Chaque jour qui passe, chaque choix que nous faisons, même celui de la marque de notre dentifrice est un pari sur l'avenir."
>>>>>Mais tous ces paris ne mettent pas en cause notre propre existance.
Peut-on se contenter de faire des paris quand c'est notre vie (ou la vie de nos descendants) qui est en jeu ? |
Nous n'avons pas le choix. Nous devons faire des choix.
Atil a écrit :
""Qui sait si l'on apprendra pas, dans 10 ans, que le tonisignal contient des molécules donnant le cancer?"
>>>>>Et ce jour-la on arrètera donc d'en utiliser.
Par contre aujourd'huis on SAIT déja qu'on ne devrait pas continuer à poluer et détruire la nature. Alors pourquoi n'arrète-t-on pas ?
|
Toute la planète sait depuis 1986 (20 ans) que tirer un coup sans préservatif peut avoir pour conséquence le SIDA.
La maladie ne s'est jamais aussi bien portée, 20 ans après.
Atil a écrit :
Ca, tu n'en sais rien. Il se peut que nous ayons beaucoup d'alternatives..."
>>>>>Et ca tu n'en sais rien non plus. il se peut aussi qu'il n'existe aucune alternative.
Et dans ce cas nous mourrons tous sans rien pouvoir y faire.
"Et si c'était faux? Nos dirigeants ont des solutions pérennes pour l'avenir."
>>>>Alors qu'ils les utilisent. |
Ce n'est pas le bon moment. Le pétrole pour ne parler que de lui est obsolète depuis plus de 10 ans. Nous continuerons de vous l'imposer jusqu'à la dernière goutte car c'est une corne d'abondance comme la planète n'en a jamais connu.
Nous avons réussi à vous rendre dépendants au point que vous seriez prêts à tout pour un plein. Et surtout à payer le prix que l'on vous demande...
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F. Dard |
| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 13:55:33
| "Toute la planète sait depuis 1986 (20 ans) que tirer un coup sans préservatif peut avoir pour conséquence le SIDA.
La maladie ne s'est jamais aussi bien portée, 20 ans après."
>>>>Ca montre bien que les hommes sont irresponsables.
Ce sont même de dangereux irresponsables.
Tant qu'ils ne nuisent qu'à eux-même ce n'est pas grave.
S'ils nuisent aussi aux autres, alors ce sont franchement des nuisibles dangereux.
Et selon la logique humaine habituelle, les nuisibles doivent être exterminés.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 17:21:28
| D'un point de vue humain de base, oui, nous sommes des nuisibles.
D'un point de vue humain "supérieur", nous sommes une espèce intelligente, qui s'adapte mieux que les autres, ou au moins aussi bien. Non par nos aptitude physiques constitutionnelles, mais par notre intelligence, justement.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 17:29:04
| Et je parlais "d'humains supérieurs" juste quelques secondes avant!
Sans aucune concertation.
Vieil Homme, nous sommes très forts! 
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F. Dard |
| | Posté le 23-11-2006 à 18:26:46
| Ne serait-il pas intéressant de considérer, à l'instar de Michel Serres, que la Nature - qui fait des expériences - a tout simplement créé un être contre nature et que le problème auquel l'Homme a à faire face aujourd'hui est le suivant : aura-t-il les moyens de s'adapter au nouvel environnement qu'il a façonné ?
Ne serait-il pas sage d'envisager, aussi, que l'espèce humaine devra un jour s'éteindre et qu'elle est peut-être tout simplement sur la voie de son extinction ?
Je note par ailleurs que plus nous allons loin dans un sens, plus nous allons aussi loin dans le sens opposé. La coïncidence entre le progressus ad futurum et le regressus ad originem est une question d'équilibre et cet équilibre semble nous être supérieur.
J'ignore ce qu'est un point de vue humain supérieur, pour ma part !
|
| | Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 18:41:41
| Le point de vue humain supérieur, c'est le mien.
Ceci étant posé, nous avons deux pistes:
1- l'homme est en voie d'extinction naturelle
2- l'homme est juste en période d'adolescence.
Ne cherchez pas. La réponse est la n° 2
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F. Dard |
| | Posté le 23-11-2006 à 18:45:06
| Dans une certaine mesure, on peut dire que c'est très nietzschéen.
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| | Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 22:51:44
| "D'un point de vue humain "supérieur", nous sommes une espèce intelligente, qui s'adapte mieux que les autres, ou au moins aussi bien. "
>>>>Avant on s'adaptait bien, certe. Mais plus maintenant.
Détruire la propre planète dont on a besoin pour vivre, je n'appelle pas cela de l'adaptation mais de la désaptation profonde et maladive.
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"Donc toute guerre peut se justifier ?."
>>>>Je ne vois pas le rapport.
Les guerres nuisent aux deux camps autant qu'à la faune et à la flore.
Cela dit, l'amour de la guerre est peut-être la solution trouvée par la nature pour réguler notre espèce.
"Quels AUTRES ?"
>>>>La flore, le faune et les autres êtres humains.
"NUIRE ou se PROTÉGER ?"
>>>>>On ne se protège pas en sciant la branche sur laquelle on est.
"D’accord avec la logique Humaine. L’ OURS étant un nuisible, il doit être exterminé !"
>>>>>C'est exactement ce que je voulais dire.
Donc si nous sommes cohérents avec cette logique, l'homme étant bien plus destructeur que l'ours; il devrait être exterminé encore plus vite.
"Qui a écrit le misanthrope ? Atil ou Molière"
>>>>>>Si les animaux pouvaient parler, ils apparaitraient probablement tous comme des misantropes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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