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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 31-03-2010 à 22:43:39   
| S’il n’y a pas selon Kant de preuve de l’existence de Dieu pour la raison pure, la raison pratique concernant la morale a besoin de postuler l’existence de Dieu ...
D’où l’idée d’une bonne volonté du Dieu créateur.
Donc peu à peu, l’homme se rend compte que la raison peut prendre la place de Dieu et donc il sort de la religion pour la morale...
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#PizzaMan |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-04-2010 à 00:57:42
| Grosso modo, sans Dieu il n'y aurait aucun concept de morale.
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-04-2010 à 05:56:32
| PizzaMan a écrit :
Grosso modo, sans Dieu il n'y aurait aucun concept de morale. |
Je pense que l'homme (évolué n'a pas (plus) besoin de dieu pour déterminer ce qui est bon ou mauvais.
Mais on ne peut pas nier que la notion de dieu est encore un garde-fou efficace.
Edité le 01-04-2010 à 05:57:19 par TaoLeRetour
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J'ai dit ! |
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| Atil |  | | 35316 messages postés |
| Posté le 01-04-2010 à 20:01:31 
| Baser leur morale sur Dieu permet aux hommes de ne pas trop avoir à réfléchir.
C'est tellement plus facile de se baser sur une morale que l'on croit être absolue, ...plutôt qu'utiliser une morale relative qui demande à réfléchir par soi-même pour savoir comment se comporter dans chaque situation.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 14:57:26 
| 
Le souci... C'est que ceux réfléchissant par eux même, le font souvent pour Eux même... Au lieu de s'inclure, ils s'excluent.....
Alors que si naturellement, ils pensaient Nous, ils sauraient en toute simplicité, donc sans besoin de réfléchir, ce qui est "Normal" et "Juste"...
Parce que si je redonne mon sens en résonance de la morale, ce sera ce qui est "juste", "équilibré", "normal" ou en "harmonie" dans les agissements d'un moi au sein d'un tout.
Edité le 03-04-2010 à 15:06:56 par Milie
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 17:55:21
| Et Dieu n'a pas besoin d'intervenir dans tout ca.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 18:10:13
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Atil a écrit :
Et Dieu n'a pas besoin d'intervenir dans tout ca. |
Je pense que Dieu est un concept inventé par l'homme. Que chacun s'y fait sa propre idéologie, suivant le sens, les orientations du choix de ses actes . Donc, dans son propre état d'esprit.
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 18:14:45
| Milie a écrit :
Le souci... C'est que ceux réfléchissant par eux même, le font souvent pour Eux même... Au lieu de s'inclure, ils s'excluent.....
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Ce n'est pas forcément contradictoire... Voyez l'abbé Pierre, Coluche...
Ils étaient indépendants de pensée, et ont fait les choses pour eux et pour les autres.
Je pense que quand on a pris l'habitude de penser par soi-même, la prise de conscience de l'appartenance au tout est complète, contrairement aux réciteurs de catéchisme (toutes religions confondues) qui sont dans l'appris au lieu du savoir.
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J'ai dit ! |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 19:12:29
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Je pense que quand on a pris l'habitude de penser par soi-même, la prise de conscience de l'appartenance au tout est complète
si naturellement, ils pensaient Nous, ils sauraient en toute simplicité, donc sans besoin de réfléchir, ce qui est "Normal" et "Juste"...
Je pense qu'un complet va au delà d'un penser par soi même. Qu'Un complet ne l'est que dans nos propres choix, donc les limitations que JE s'impose. Un Tout n'a pas de fini.
Nos dissolutions en un Esprit Nous, ne sont que les attentions et disponibilités, que l'ont offre de soi en tous, en des instants présent.
Si dans notre état d'esprit règne l'harmonie entre Tous, ce sont des justes qui s'activent, et animent notre chemin.
Enlevant toute limitation qu'un ego pourrait imposer, c'est sans préjugés, ni peur, que ce feront connaitre des multitude en l'inconnu, et qu'en ses sens perçut, dans leurs reconnaissances, s'y retrouvera, entre autres, ce qui donne sens aux mouvements évolutifs de la vie.
Dans les reconnaissances de leurs évidences, la notion de "Dieu" ne sera pas une apparence humanisé, ni le champion qu'il faut adorer. Il sera une idéologie que je veux s'imposer, pour donner un sens a sa propre vie.
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 19:20:39
| Ce n'est pas forcément l'ego qui impose des limites.
Souvent, ce sont nos manques de connaissances.
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J'ai dit ! |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 19:38:16
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TaoLeRetour a écrit :
Ce n'est pas forcément l'ego qui impose des limites.
Souvent, ce sont nos manques de connaissances. |
Non.. Les connaissances sont des multitudes d'informations, que seul un esprit libéré des désirs futile, peux recevoir. Il n'a pas besoin d'aller vers eux, sa porte est ouverte sur le non fini.
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 03-04-2010 à 20:29:45
| Milie a écrit :
Citation :
Grand Maitre Tao à écrit: Ce n'est pas forcément l'ego qui impose des limites.
Souvent, ce sont nos manques de connaissances. |
Non.. Les connaissances sont des multitudes d'informations, que seul un esprit libéré des désirs futile, peux recevoir. Il n'a pas besoin d'aller vers eux, sa porte est ouverte sur le non fini.
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Je ne dis pas le contraire. Mais avoir "l'esprit libéré des désirs futiles" ne suffit pas.
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J'ai dit ! |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-04-2010 à 07:45:01
| Je suis assez d'accord avec Atil et avec le taoriste de service qui se met à penser... Pourquoi pas s'il peut éviter de se mettre les pids dans le tapis?
Pourtant, la position de Milie pose un aspect fondamental.
Si tous le monde décide de sa propre morale en fonction de paramètres bien propres à chacun, en quoi la somme des avis fait-elle une cohérence pour le groupe? (attention Tao, je n'ai pas mâché le boulot: il faut encore réfléchir avant de répondre...)
Les Révolutionnaires qui n'avaient pas froid aux yeux et qui furent même des taoristes pratiquants n'avaient pas eu envie de se payer la tête du citoyen en disant : " y-a rien à voir": ils haussèrent la raison à la Divinité et en firent "la déesse raison"....
La raison peut m'obliger à créer des camps de concentration pour gérer un problème... Les notions d'Amour et de Justice me l'interdirent...
Les premiers disent en va voir si c'est intéressant, rentable, si cela peut se faire loin des autres.... Et les autres disent "non" du premier coup.
Il y a une célèbre historiette pour ridiculiser les grands prêtres de la raison et du je sais tout
" Un polytechnicien est chargé de faire un rapport sur les sauts de puce car personne n'est d'accord sur les performances e la bête...
Il installe ses conditions d'observations: sautoir, écritoire et infirmerie à puces...
Il fait sauter sa première puce: saute dit-il à la puce... Elle saute 12 cm mais se case une patte.
Il a soudain une idée, il va remesurer les performances... Et la puce ne saute que 11cm. Mais se casse une autre patte...
Il recommence. Elle saute 11cm! Rien n'a changé
Il recommence et tout le monde comprend que le jeu continue...
Saut final: La puce n'a plus de patte mais elle a encore sauté au tour précédent... Le polytechnicien dit à la puce: saute!
La puce ne saute pas!"
Fin de l'histoire mais, pour l'apprécier à sa juste valeur, il faut savoir que le polytechnicien conclut son rapport par: "quand la pauce n'a plus de pattes, elle refuse de sauter. Peut-on en déduire qu'elle est devenue sourde?"
La Raison est parfois, franchement déraisonnable. C'est un outil à ne jamais égarer mais qui ne garantit pas l'homme d'être raisonnable en tous lieux!
Personnellement, discuter de ce sujet, c'est discuter d'un bateau en pleine mer... Ce n'est pas le raisonnement qui l'oriente, ce sont des points de repère: voûte céleste, phares.
La morale repose sur des principes et non pas sur les mathématiques. |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 04-04-2010 à 08:37:07
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Tao <<<
Je ne dis pas le contraire. Mais avoir "l'esprit libéré des désirs futiles" ne suffit pas.
Certes.... Puisque Nous vit déjà en soi.
Je s'imposant en l'esprit dans des désirs "futiles" l'est autant dans ce qu'il veux voir, que dans ce qu'il veux croire.
Nous en présence permanente en l'esprit, inspire et manifeste aux justes pour tous. Aucune idéologie d'un personnel ne fait cause à ses actes... Dissolu en un Nous, il participe en actif, au déroulement d'un équilibre pour tous.
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 11:22:52
| "La raison peut m'obliger à créer des camps de concentration pour gérer un problème... Les notions d'Amour et de Justice me l'interdirent... "
>>>>>C'est par amour et justice que certains font des camps de concentration.
Pour eux il est juste de mettre dans des camps ceux qu'ils prennent pour de dangereux criminels. Et c'est pas amour de leur patrie qu'ils éliminent ces dangereux criminels qui la menace.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 11:33:41
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"La raison peut m'obliger à créer des camps de concentration pour gérer un problème... Les notions d'Amour et de Justice me l'interdirent... "
Atil a écrit :
>>>>>C'est par amour et justice que certains font des camps de concentration.
Pour eux il est juste de mettre dans des camps ceux qu'ils prennent pour de dangereux criminels. Et c'est pas amour de leur patrie qu'ils éliminent ces dangereux criminels qui la menace. |
ça renvoie aux notions de se qui se vit... Du niveau de l'Evolution ambiante...Et des priorités qui seront propres à chacun..
Seulement la raison en cela, ne peut être qu'issus d'un raisonnement "personnel" ... Et ne pourrais pas ce définir comme "juste pour tous".
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Amicalement Milie |
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| Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 11:35:54
| Pour que l'homme soit moral, il faudrait qu'il puisse penser objectivement.
Sans croyances ni préjugés.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 11:39:23
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Atil a écrit :
Pour que l'homme soit moral, il faudrait qu'il puisse penser objectivement.
Sans croyances ni préjugés. |
Il faudrait aussi qu'il révise son point de vue, entre ce qui serait superficiel et ce qui ne peut être qu'essentiel...
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Amicalement Milie |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 12:14:21
| Atil a écrit :
Pour que l'homme soit moral, il faudrait qu'il puisse penser objectivement.
Sans croyances ni préjugés. |
Je trouve cela très pertinent mais tout à chacun sait bien que personne n'est sans croyance et sans préjugé. Toute notre éducation fut le moment où on engrangea des croyances, des préjugés et de la logique pour ne pas dire n'importe quoi...
Chacun panache ou mélange ou mixe le tout selon sa recette personnelle:
un doigt de ceci,
une pincée de cela
et des traces du troisième...
De plus, nous avons été formaté par l'air du temps ou l'ère ambiante...le tout fabriquant le célèbre décalage générationnel...
Il est beau de vouloir croire en l'homme mais il faut aussi donner et imposer des gardes-fous... Si je n'avais pas eu de prêtre, d'instits, de parents, ne serais-je pas d'abord une belle fleur de décharge? Une ortie...
L'indépendance, c'est le but. La Verticale, c'est le sens..;
Mais avec des fouettards et des anti-fouettards car il faut le pouvoir et l'anti-pouvoir tout à la fois...
Le but du dialogue et des échanges est la progression dans l'équilibre: thèse, antithèse, synthèse... Pas moyen de faire autrement si ce n'est en écoutant des salopards d'ayatollahs en tous genres. |
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| Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 05-04-2010 à 13:03:53
| "Si je n'avais pas eu de PRETRES, d'instits, de parents, ne serais-je pas d'abord une belle fleur de décharge?"
"Pas moyen de faire autrement si ce n'est en écoutant des salopards d'AYATOLLAHs en tous genres."
>>>>>>Mais n'oublions pas, justement, que les ayatollahs sont des prêtres !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-04-2010 à 18:59:17
| Non, tu te fais plaisir en disant cela.
Tu as très bien compris qu'il y avait, encore à cette époque, des personnes qui essayaient de donner du sens, des repères.
Si dans certaines cités on assiste au retour en force des ayatollahs (les vrais) c'est parce que nous avons laissé tomber tous ces jeunes en leur faisant croire (au nom d'une liberté mal comprise) qu'ils pouvaient faire n'importe quoi... et qu'ils avaient le droit d'insulter qui bon leur plaît et surtout ceux qui pourraient troublé l'esprit clanique...
Cet esprit clanique a toujours existé mais il était contrebalancé par des éducateurs actifs...
La génération spontanée n'existe pas. L'auto-éducation est une rigolade de vieux jeton qui croit à la bonté naturelle de mère nature , ils sont souvent anti-clopes, anti-vin, anti-tout, anti-toutous, anti-chats; les pires sont abonnés au beaujolais ce qui est une circonstance aggravante quand ils pourraient se racheter avec un verre de Bx.... |
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| Atil | | | 35316 messages postés |
| Posté le 07-04-2010 à 08:30:01
| "Tu as très bien compris qu'il y avait, encore à cette époque, des personnes qui essayaient de donner du sens, des repères."
>>>>>>>C'est justement ce que font les ayatollahs.
Sauf qu'ils le font d'une facon dictatoriale ... et que leurs "repères" ne correspondent pas à ceux des occidentaux.
"Cet esprit clanique a toujours existé mais il était contrebalancé par des éducateurs actifs..."
>>>>>>>L'esprit clanique est lui aussi un repère.
Et abandonner cet esprit clanique peut être aussi considéré comme une perte de repère.
Si on abandonne un repère, il vaut mieux que ce soit pour en adopter un plus élevé, plutôt que pour ne plus en avoir du tout.
"La génération spontanée n'existe pas. L'auto-éducation est une rigolade de vieux jeton qui croit à la bonté naturelle de mère nature , ils sont souvent anti-clopes, anti-vin, anti-tout, anti-toutous, anti-chats; les pires sont abonnés au beaujolais ce qui est une circonstance aggravante quand ils pourraient se racheter avec un verre de Bx.... "
>>>>>>Etre "anti-machin" c'est aussi un repère.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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