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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 22-08-2011 à 13:04:10   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

uber a écrit :

[citation=Atil]A propos des mégalithes en Corse...

Vers 4200-3000 av Jc, dans le sud de la Corse (Monte-Revincu) et le nord de la Sardaigne (Arzachena Li-Muri) on trouvait des mégalithes en cistes mais pas encore de dolmens.
A cette époque les vrais dolmens ne se trouvaient encore que sur la facade atlantique de la France mais avaient aussi pénétré dans les Pyrénées.
Le sud de la France était alors occupés par les Chasséens, dont les tombes étaient, entre autres, des cistes non mégalithiques. d'ailleurs les Lazziens 1 / Terriniens de Corse (3900-2700 av Jc) étaient proches des Chasséens.

Ensuite seulement les dolmens se répendront dans la France du sud, vers 3200 av Jc, en provenance du nord des Pyrénées. Ils apparaitront aussi en Corse du sud et Sardaigne du nord vers la même époque (dolmens gallureses d'Arzachena / Muri).

Plusieurs des dolmens des iles ressemblent aux dolmens allongés du Rousillon ("allées catalanes" : On a ainsi les "allées sardes", ancêtres des "tombes de géants" qu'on trouvera ensuite (à partir de 1800 av Jc) en Sardaigne et aux Baléares.


Il y a en Aveyron des menhirs tres particiliers. Cette partie du sud ouest proche de l'Auvergne est tres riches en dolmens,( plus qu'en Bretagne) il y avait aussi des menhirs qui furent presque tous renverse par le clerge sous louis 14 et 15, car ces pierres attiraient les anciens cultes notamment celtiques. Ceux de l'Aveyron sont sculptes de façon tres epures , un peu comme ceux de Corse. La pluspart son regroupes dans un musee a Rodez.
Les connais tu ?[/citation]

Je serais plutot de skipp sur la vague de destruction des menhirs et des dolmens moins apparents, quoique certainement c'est en Bretagne et Poitou que furent édifiés les premiers grands menhirs et dolmens au 5e millénaire.
A Locmariaquer entre Carnac et les golfe du Morbihan on a retrouvé des morceaux d'un dolmen géant dont on ne sait pas si on réussit à l'ériger. Ce dolmen portait des gravures de belle facture, surtout par rapport à l'art néolithique français toujours assez fruste.

Mais il y eut surtout une destruction continue à travers les époques et mème clandestinement de nos jours. selon les intérêts et le resp'intérêt eLa
Les dolmens du Midi sont trés nombreux mais plus petits et plus tardifs comme le dit Atil.
C'est sous Louis XIV, dans un dolmen de Cocherel dans l'Eure, que les historiens de l'archéologie considèrent qui fut fait en France la première fouille archéologique dans un esprit scientifique.

Ai musée Fenaille de Rodez, il y a ce qu'on appelle les statues-menhirs de l'Aveyron, en fait ceux d'une culture du néolithique récent vers -3300/-2500 qui s'étend de partie est du département Tarn et le Sud-ouest de l'Aveyron où se trouve la grotte de Treilles, à quelques kilomètres des caves de Roquefort, qui a donné son nom à la culture "groupe de Treilles".

Cette année a paru une étude génétique française sur les squelettes anciens (-3000) de la grotte de Treilles qui a eu un retentissement international, je peux vous assurer qu'elle a fait du bruit sur les forums intéressés, 17 marqueurs avaient pu être testé avec succès pour 11 squelettes en attribuant 9 à l'haplogroupe G2a et 2 à I2a, ce qui a fait beaucoup cogité.
Cette équipe a promis d'autres études de squelettes anciens dans un futur proche, ce qui permettra peut-être de trancher dans les querelles de cagots sur le peuplement de l'Europe Occidentale.


Edité le 22-08-2011 à 13:08:58 par thersite




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uber
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   Posté le 22-08-2011 à 17:24:05   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Pour un beotien , peux tu traduire quelles origines suggereraient les halogroupes G2a et I2a ?

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
thersite
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thersite
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   Posté le 23-08-2011 à 20:16:37   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

uber a écrit :

Pour un beotien , peux tu traduire quelles origines suggereraient les halogroupes G2a et I2a ?


I2a Europe occidentale depuis le paléolithique. An Sardaigne il y a encore 40% de I2a en moyenne et plus dans les zones montagneuses. Sur le continent, sa fréquence a beaucoup diminué avec les invasions : quelques petits %
actuellement, il est vrai que la France est en train de devenir la région du monde la plus mal connue.

G2a a les fréquences les plus élevés dans le Caucase (Tcherkessesn kabards, Ossètes , Géorgiens et aussi dans le nord de l'Iran, donc on peut penser qu'il vient de là. D'en avoir trouvé de si vieux en Europe occidentale (-4000 en Allemagne centrale et -3000 vers la vallée du Tarn (Treilles) a beaucoup surpris (Pas moi qui pensait que c'étaient des pasteurs venus avec le Chasséen vers -4000 d'Italie) car beaucpup qu'il n'était pas venu avant -1000 avec les Etrusques et beaaucoup avec les Sarmates vers +400.

En Europe continentale , oscille de 1% (GB, Irlande, Scandinavie) à 10% (Tyrol et est de la Suisse, plus par endroits ponctuels. Re, le mème problème avec la France, un grand ?

A noter qu'ils sont environ 15% en Sardaigne, surtout une poche au Nord-est de la Sardaigne (30%) qui se prolonge dans le sud de la Corse (environ 20-30% je crois)


Edité le 23-08-2011 à 21:09:41 par thersite




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defender
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   Posté le 27-08-2011 à 09:50:03   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

apres les premieres arrivées de cro magnon en 40/35000 ans
une seconde arrivée vers 30/22000 ans culture gravetienne issu du caucase en direction des alpes puis repliée avec les autres migrations vers le sud ,de leurope ,iberie,france italie.ce gene G peut tres bien correspondre a cette vague comme a une vague plus 'recente' vers 8000 ans d anatolie.
Atil
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   Posté le 27-08-2011 à 18:26:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A-t-on des donnés pour dire que les Gravettiens sont venus du Caucase ?

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 27-08-2011 à 18:28:55   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

Science et vie 20001.article gehe.marcel ote

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Skipp
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   Posté le 29-08-2011 à 14:15:59   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

thersite a écrit :

G2a a les fréquences les plus élevés dans le Caucase (Tcherkessesn kabards, Ossètes , Géorgiens et aussi dans le nord de l'Iran, donc on peut penser qu'il vient de là. D'en avoir trouvé de si vieux en Europe occidentale (-4000 en Allemagne centrale et -3000 vers la vallée du Tarn (Treilles) a beaucoup surpris (Pas moi qui pensait que c'étaient des pasteurs venus avec le Chasséen vers -4000 d'Italie) car beaucpup qu'il n'était pas venu avant -1000 avec les Etrusques et beaaucoup avec les Sarmates vers +400.

G2a vient du caucase... ou alors c'est dans le caucase qu'une couche de population G2a (qui aurait peuplée l'Europe) a put être plus facilement mise à l'abri des différents mouvements de populations qui sont arrivés par la suite et qui auront submergés cette population préexistante ( vague des premiers agriculteurs du néolithique, indo-européens, etc... ).

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defender
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   Posté le 29-08-2011 à 14:55:04   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

C pour ca que la genetique ne resoud pas
Tout


Skipp a écrit :

[citation=thersite]G2a a les fréquences les plus élevés dans le Caucase (Tcherkessesn kabards, Ossètes , Géorgiens et aussi dans le nord de l'Iran, donc on peut penser qu'il vient de là. D'en avoir trouvé de si vieux en Europe occidentale (-4000 en Allemagne centrale et -3000 vers la vallée du Tarn (Treilles) a beaucoup surpris (Pas moi qui pensait que c'étaient des pasteurs venus avec le Chasséen vers -4000 d'Italie) car beaucpup qu'il n'était pas venu avant -1000 avec les Etrusques et beaaucoup avec les Sarmates vers +400.

G2a vient du caucase... ou alors c'est dans le caucase qu'une couche de population G2a (qui aurait peuplée l'Europe) a put être plus facilement mise à l'abri des différents mouvements de populations qui sont arrivés par la suite et qui auront submergés cette population préexistante ( vague des premiers agriculteurs du néolithique, indo-européens, etc... ).[/citation]

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Skipp
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   Posté le 29-08-2011 à 15:26:51   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

defender a écrit :

C pour ca que la genetique ne resoud pas
Tout

Nous sommes d'accord... c'est un outils... intéressant... mais qui apporte bien souvent plus de nouvelles questions que de réponses.

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Atil
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   Posté le 30-08-2011 à 09:52:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et c'est la même chose pour toutes les discussion de ce forum qui sont basées sur la génétique :
Une concentration d'allèles dans une zone géographique peut aussi bien signifier que cet allèle est originaire de cette zone que, au contraire, elle est une zone de refuge où ont été refoulés les porteurs de cet allèle.

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...à mon humble avis.

#Atil
defender
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   Posté le 30-08-2011 à 10:22:04   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

[citation=Atil]Et c'est la même chose pour toutes les discussion de ce forum qui sont basées sur la génétique :
Une concentration d'allèles dans une zone géographique peut aussi bien signifier que cet allèle est originaire de cette zone que, au contraire, elle est une zone de refuge où ont été refoulés les porteurs de cet allèle.[/citatio


surtout quand certains tentent d expliquer ou affirmer ce qui est plus grave,des mouvements de populations d il y a 4000 /5000 ans !! avec des echantillons issus de populations actuelles.

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massirio
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   Posté le 30-08-2011 à 22:53:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Skipp a écrit :

[citation=defender]C pour ca que la genetique ne resoud pas
Tout

Nous sommes d'accord... c'est un outils... intéressant... mais qui apporte bien souvent plus de nouvelles questions que de réponses. ;)[/citation]

La génétique apporte en effet de nouvelles questions mais c'est à mon avis une des rares disciplines où la recherche sur les indo européens peut progresser aussi rapidement.

Pour l'instant, nous disposons d'échantillons du néolithique européen prouvant une présence de l'haplogroupe G (et I2a dans une moindre mesure) à cette période.

Si les relevés génétiques sur les sites archéologiques se généralisent (ce que l'équipe française qui a testé le site néolithique de Treilles compte faire) sur des sites du Campaniforme, de la culture de Yamna, de la céramique cordée ou sur des sites du néolithique caucasiens et Anatoliens, les archéologues seront en mesure d'établir des liens entre les cultures et de développer des modèles de diffusion.

Donc oui la génétique apporte des questions mais elle peut également apporter des réponses.

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defender
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   Posté le 31-08-2011 à 08:50:25   Voir le profil de defender (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à defender   

massirio a écrit :

[citation=Skipp][citation=defender]C pour ca que la genetique ne resoud pas
Tout

Nous sommes d'accord... c'est un outils... intéressant... mais qui apporte bien souvent plus de nouvelles questions que de réponses. ;)[/citation]

La génétique apporte en effet de nouvelles questions mais c'est à mon avis une des rares disciplines où la recherche sur les indo européens peut progresser aussi rapidement.

Pour l'instant, nous disposons d'échantillons du néolithique européen prouvant une présence de l'haplogroupe G (et I2a dans une moindre mesure) à cette période.

Si les relevés génétiques sur les sites archéologiques se généralisent (ce que l'équipe française qui a testé le site néolithique de Treilles compte faire) sur des sites du Campaniforme, de la culture de Yamna, de la céramique cordée ou sur des sites du néolithique caucasiens et Anatoliens, les archéologues seront en mesure d'établir des liens entre les cultures et de développer des modèles de diffusion.

Donc oui la génétique apporte des questions mais elle peut également apporter des réponses.[/citation


combien d echantillons ? et sur combien de sites? en france oui,mais si ce n est pas fait a l etranger,comment voir une diffusion,et dans quel sens,substrat ,origine,

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thersite
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   Posté le 31-08-2011 à 10:23:04   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Citation :


combien d echantillons ? et sur combien de sites? en france oui,mais si ce n est pas fait a l etranger,comment voir une diffusion,et dans quel sens,substrat ,origine,


De la patience voyons, c'est une discipline toute nouvelle, qui coute encore chère, du moins pour de pauvres laboratoires universitaires. J'ignore quelle fraction de squelettes anciens est susceptibles de donner des tests fiables.
En plus les résultats doivent etre donnés dans un contexte historique et archéologique. Ils sont susceptibles d'exploitation médiatique et politique.

Si c'est fait pour la première fois en France pour les haplotypes Y avec un certain écho international (A noter qu'il y a eu une publication pour les haplotypes mitochondriaux sur des néolithiques de l'ouest de la France, aux résultats surprenants d'ailleurs), ce sera fait à l'étranger.
En France, la difficulté est tout autant politique que scientifique, il faudra que les équipes de laboratoires bénéficient du soutien au moins moral de personnalités établies comme Jean Guilaine et Eric Crubezy pour cette première publication sur les squelettes (3000BC) de la grotte de Treilles à quelques kilomètres des caves où le Roquefort murit.

Il y a eu plusieurs études en Allemagne de différents instituts, mais Défender, tu nous parlais de l'institut de Kiel qui faisait sa publicité en 2008 sur des résultats à venir, je suis désolé ce dont vous nous parliez, était une composante de sa publicité où il nous mettait l'eau à la bouche, j'ai été incapable de trouver un résultat publié de cet institut.

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Atil
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   Posté le 31-08-2011 à 11:08:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Comment faire la différence entre des allèles qui se répandent grace à des invasions et déplacements de peuples et des allèles qui se répandent grace à des échanges matrimoniaux entre peuples voisins restant fixes ?

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 31-08-2011 à 13:38:23   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Pour les haplogroupes mitochondriaux on doit se tenir à des hypothèses mais pour les haplogroupes Y, ils ne se transmettent que d'hommes à hommes, donc les échanges matrimoniaux n'affectent pas tant la distribution des haplogroupes Y.
massirio
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   Posté le 31-08-2011 à 13:46:19   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

[citation=defender
combien d echantillons ? et sur combien de sites? en france oui,mais si ce n est pas fait a l etranger,comment voir une diffusion,et dans quel sens,substrat ,origine,[/citation]


Je vois pas en quoi la lenteur des tests est un argument contre cette technique. L'équipe qui a testé les restes humains de Treilles a promis de futurs tests (sur un site campaniforme suisse je crois).

Et il n'y a pas que la France. En Allemagne, des relevés avaient déjà été effectués sur un site rubanné (haplogroupe G) ainsi que sur un site de la culture des champs d'urnes (haplogroupes I, R1a et quelques R1b).

Je rappelle également que Touthankamon a été testé R1b.

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Atil
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   Posté le 31-08-2011 à 17:24:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

massirio a écrit :

Pour les haplogroupes mitochondriaux on doit se tenir à des hypothèses mais pour les haplogroupes Y, ils ne se transmettent que d'hommes à hommes, donc les échanges matrimoniaux n'affectent pas tant la distribution des haplogroupes Y.


Dans certains types d'organisationsfamiliales, ce sont les hommes qui quittent leur famille pour s'installer dans celle de leur épouse (= type matrilocal).

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...à mon humble avis.

#Atil
massirio
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   Posté le 31-08-2011 à 18:46:58   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

[citation=massirio]Pour les haplogroupes mitochondriaux on doit se tenir à des hypothèses mais pour les haplogroupes Y, ils ne se transmettent que d'hommes à hommes, donc les échanges matrimoniaux n'affectent pas tant la distribution des haplogroupes Y.


Dans certains types d'organisationsfamiliales, ce sont les hommes qui quittent leur famille pour s'installer dans celle de leur épouse (= type matrilocal).[/citation]


Je crois que des scientifiques ont pu démontrer la capacité de certains haplogroupes à augmenter la fertilité masculine. La domination d'un haplogroupe Y au sein d'une population peut ainsi s'établir sans invasion violente.

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thersite
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   Posté le 31-08-2011 à 19:28:17   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a écrit :


Dans certains types d'organisationsfamiliales, ce sont les hommes qui quittent leur famille pour s'installer dans celle de leur épouse (= type matrilocal).


Quel pinailleur, cet Atil.

Question : A t-il un ver qui le ronge ? ou est-il le ver qui nous ronge ?

De toute façon le problème fondamental est le suiveat ?

Contrairement à ce qui nous a longtemps enseigné (je dirais même imposé que les caractères génétiques se sont complètement mélangés à part quelques caractères externes liés aux climats mais qui devraientt rapidement disparaitre avec la modernité, la science récente a fait apparaitre des répartitions géographiques certes complexes mais qui ont leurs pics de fréquence et leurs absences, malgré la patrilocalité et la matrilocalité chères à Atil et les migrations tout azimuth chères à d'autres.

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   Posté le 31-08-2011 à 23:57:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

A propos des mégalithes en Corse...



Ensuite seulement les dolmens se répendront dans la France du sud, vers 3200 av Jc, en provenance du nord des Pyrénées. Ils apparaitront aussi en Corse du sud et Sardaigne du nord vers la même époque (dolmens gallureses d'Arzachena / Muri).

Plusieurs des dolmens des iles ressemblent aux dolmens allongés du Rousillon ("allées catalanes" : On a ainsi les "allées sardes", ancêtres des "tombes de géants" qu'on trouvera ensuite (à partir de 1800 av Jc) en Sardaigne et aux Baléares.


alors peut être y aurait il eu un changement dans les croyances un bouleversement, sous une influence extérieure, sur les peuples indigènes tels que les Sardinians ou les iberians, quelque chose qui pourrait se comparer à l'arrivée du christianisme ou de l'islam?

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   Posté le 01-09-2011 à 09:26:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"la science récente a fait apparaitre des répartitions géographiques certes complexes mais qui ont leurs pics de fréquence et leurs absences, malgré la patrilocalité et la matrilocalité chères à Atil et les migrations tout azimuth chères à d'autres."

>>>>>>La simple dérive génétique, au hasard, peut parfois suffire à expliquer la répartition géographique de certains allèles. Et cela peut être amplifié par l' "effet fondateur".


"peut être y aurait il eu un changement dans les croyances un bouleversement, sous une influence extérieure, sur les peuples indigènes tels que les Sardinians ou les iberians, quelque chose qui pourrait se comparer à l'arrivée du christianisme ou de l'islam?"

>>>>>>Il est souvent difficile de savoir si les idées se répandent seules ou si elles sont accompagnées de mouvements de peuples.

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   Posté le 01-09-2011 à 16:30:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :


"peut être y aurait il eu un changement dans les croyances un bouleversement, sous une influence extérieure, sur les peuples indigènes tels que les Sardinians ou les iberians, quelque chose qui pourrait se comparer à l'arrivée du christianisme ou de l'islam?"

>>>>>>Il est souvent difficile de savoir si les idées se répandent seules ou si elles sont accompagnées de mouvements de peuples.


ce serait non négligeable de savoir si il s'agit plus d'une expansion d'idées plus que d'un peuple, c'est primordial. Pr exemple le christianisme en Europe et à Rome quifut une expansion idéologique sans aucun boulversement migratoire.


Edité le 01-09-2011 à 16:32:02 par martiko




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   Posté le 01-09-2011 à 16:55:51   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

martiko a écrit :



ce serait non négligeable de savoir si il s'agit plus d'une expansion d'idées plus que d'un peuple, c'est primordial. Pr exemple le christianisme en Europe et à Rome quifut une expansion idéologique sans aucun boulversement migratoire.


En fait ce fut souvent l'inverse, l'expansion du christianisme s'appuyant sur les diasporas préexistantes juives, syriennes, grecques. Les exemples les plus connus, mais pas les seuls sont Rome et Lyon.

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