| | Atil |  | | 35318 messages postés |
|  Posté le 18-11-2005 à 12:31:54    
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Doit-on autoriser la polygamie chez les étrangers venant en France ?
Est-ce une simple coutume étrangère qu'on doit respecter ?
Ou est une chose épouvantable qu'il faut empécher ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 18-11-2005 à 16:20:30
| Quelles étranges questions !
>>> Doit-on autoriser la polygamie chez les étrangers venant en France?<<<
Je ne connais qu’une seule raison spécifiquement Française ( je vais rire si je dois par la suite développer)
>>> Est-ce une simple coutume étrangère qu'on doit respecter ? <<<
Est - ce que cette « coutume » engendre des problèmes sociaux ? et si oui lesquels ?
>>> Ou est- ce une chose épouvantable qu'il faut empêcher ?<<<
Là pour le coup, je ne suis pas en mesure de répondre de façon objective. Il me semble qu’il nous faudrait l’avis d’un homme et d’une femme qui vivent cette situation.
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| | floriane |  | | 668 messages postés |
| Posté le 18-11-2005 à 21:09:51
| disons qu'un étranger vivant en france doit se plier aux lois du pays qui l'acceuille; à moins que la france soit hyper tolérante. Mais à mon avis, ça ne peut pas fonctionner... même sous couvert d'une société libérale, personne n'est préparé à accepter autant de différences de cultures. ce qui est bon dans leur pays d'origine ne l'est pas forcément dans le pays d'accueil. encore un truc nouveau qui va donner pas mal de fils à retordre...et comment font ces mecs qui n'ont pas d'argent ou si peu pour nourrir plusieurs familles ???? ha là là, on est pas sorti de l'auberge....
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 10:58:56
| Si un étranger polygame ne fait que rester un certain temps en France avant de repartir, alors il n'y a pas de problème. Ce n'est qu'un étranger de passage et il est polygame car c'est autorisé dans son pays.
Mais si cet étranger veut acquérir la nationalité francaise, que faire ?
Un francais n'a pas le droit d'être polygame. Alors cet homme doit-il dicvorcer de ses femmes en trop ? ... ce qui pourrait avoir pour résultat de les plonger dans la misère.
Et si un étranger vivant en France désire épouser une 2ème femme, doit-on l'en empécher car c'est interdit en France ?
Mais s'il retourne passer quelques semaines de vacances dans son pays et en profite pour prendre une 2ème épouse, cela fait-il problème ? En effet, son mariage serait légal puisqu'il a été fait non en France mais dans un pays ou il est autorisé. Mais d'un autre coté, cet homme aurait toujours un logement en France; il serait donc considéré comme habitant toujours la France. Donc son mariage violerait-il la loi francaise ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 19-11-2005 à 12:44:00
| >>>( je vais rire si je dois par la suite développer)<<<
Je ne reprends que ce morceau dans ma phrase !
Car pourquoi vouloir interdire aux « étrangers », suivez mon regard, alors que N’ IMPORTE quel Français de Souche Européenne peut faire sans problème ?
Au sens strict du terme, la polygamie sous – entend un contrat de mariage avec chacune des partenaires. En France la Loi ne consent qu’à un seul contrat, la rupture de ce contrat devant être effective ( divorce) avant de pouvoir en contracter un autre.
Mais, comme dans beaucoup de Démocraties, les lois sont faites pour protéger au maximum chaque individu. Il suffit alors de trouver « la clé » qui permettra dans une certaine illégalité de se trouver en « situation légale ».
>>> Je ne connais qu’une seule raison spécifiquement Française<<<
C’est le début de mon post. Cette raison est contenue dans notre devise : Liberté – Egalité – Fraternité !
Liberté : Religieuse. Nous avons deux sources reconnues / tolérées : La religion Musulmane et la secte chrétienne des Mormons
Egalité : Chaque individu de citoyenneté Française ou en situation régulière en France peut et doit bénéficier des avantages sociaux de l’ Etat.
Fraternité : dans le cas des émigrés en situation régulière, existe deux lois
- La loi sur le « rapprochement « familial
- L’octroi par droit du sol de la Nationalité Française à touts celles et ceux nés en France.
Comment donc « asseoir » une situation de polygamie.
L’ Etat Français ne reconnais qu’un seul contrat de mariage. Bien, il n’est donc nécessaire pour une épouse que de pouvoir présenter un document officiel pour cette union. Pour la « ème » épouse, la démarche est simple.
Il faut toujours considérer que cette personne est en situation régulière sur le Territoire Français.
- Si elle est seule, elle pourra déclarer dans sa situation de régularité être hébergée chez . . . ou sous-locataire de . . . ( bien sûr contrat et bail à l’appui)
Cette personne sous certaines conditions assez simples pourra si elle est sans emploi et/ou en recherche, bénéficier du R.M. I. Sous- locataire elle pourra aussi bénéficier d’une partie d’ A.P.L. Si elle a des enfants elle aura droit en plus de l’aide aux parents isolés et bien sûr aux allocations familiales.
Par ce biais, certaines femmes en situation très floue, du fait d’accoucher en France seront en situation préférentielle puisque elles seront en même temps Mères d’un Citoyen Français et protégées par la Loi sur le « regroupement social »
La Loi Française m’interdit pas à un homme marié de reconnaître et légitimer des enfants nés hors mariage avec une autre personne ; Les démarches sont simples à faire auprès de l’ Etat Civil.
Ainsi donc, sans développer davantage car je pense que vous avez compris : ET IL S' AGIT de CITOYENS FRANCAIS !
Un ressortissant originaire d’Afrique Noire pourra très officiellement vivre en fonction de ses coutumes
Un Mormon ou un Musulman dans le même contexte pourra lui aussi être polygame
Un Monsieur Lambda, charmante tête blonde qui regarde la ligne bleue des Vosges , AUSSI.
Où est le problème ?
Et puis, tous les polygames ne sont pas "en plus" des chômeurs !
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| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 14:23:40
| digoyo dit "où est le problème ? . résumons, chaque étranger vivant en france pourrait garder ses us et coutumes, ok, mais franchement comment focntionner avec un tel système actuellement, pourquoi un français qui ne respecte pas la loi doit être sanctionner et non pas un étranger ? il est déjà extrêmement difficile de faire respecter un seul système alors imaginons ce que cela pourrait devenir si chaque étranger garde ses coutumes et les lois de son pays... et en profitant des avantages sociaux..... le problème est avant tout humain.... imaginons aussi qu'un français s'installe à l'étranger, en afrique par exemple, eh bien, le problème c'est qu'il ne pourra pas vivre à l'africaine, ça non....pourtant la moindre des choses, c'est de respecter au maximum le pays d'accueil et les gens qui le peuple......... mais ces énormes différences de culture et religions font que les gens se regroupent en fonctions justement de leur origine, cela donne des quartiers de noirs, de jaunes, de juifs, etc.... qui tout en voulant les avantages sociaux du pays d'acceuil ne veulent pas ou ne peuvent pas changer leurs coutumes.... le problème est bien ailleurs, surement dans la compréhension d'autrui et dans le coeur de l'homme, mais ça ce n'est pas à l'ordre du jour. et à mon avis, la paix c'est pas pour demain.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 15:32:19
| Bon, moi je suis d'accord avec la polygamie.
Toutes les femmes se valent. TOUTES ! Et tous les mecs aussi, tous. Alors il n'y a pas de raison que l'on se fasse chier avec une seule personne, ce qui finit inévitablement par l'un des deux qui pourrit la vie de l'autre. Sinon dans ce cas, autant faire comme la fée, et se tapper une branlette, ou un gode, selon le cas.
La fidélité est devenue au sens de la loi française, ce qu'elle était jadis aux yeux de l'écclésiastisme, point barre.
Moi, les gonzesses je leur dit "Hé grognasse, maintenant tu te casses, tu te casses avant de me pourrir la vie" !
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 15:58:42
| N'oublions pas ce qu'est la polygamie, en général, dans les pays qui la pratiquent :
Un homme achète le plus de femmes possibles car ca lui fait plus d'esclaves qui vont l'aider à travailler aux champs. Ou qui vont carrément faire tout le boulot pendant que lui se reposera.
En plus elles vont lui faire plein d'enfants (qu'elles élèveront toutes seules) et qui serviront de domestiques pour soigner leur père dans ses vieux jours.
Mais quand un homme d'une telle culture vient vivre en france, a-t-il encore vraiment besoin d'avoir plein de femmes pour travailler ses champs ou d'enfants pour s'occuper de lui dans ses vieux jours ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 19-11-2005 à 18:27:16
| Le piège tendu par Atil, bien que grossier semble fonctionner à merveille Flo. En plus il en rajoute une tartine ! Atil tente de nous emmener à discuter sur cette particularité inconnue et interdite dans notre forme de société depuis plusieurs milliers d’années. Il est normal que nous ayons une réaction de rejet à priori ! Je dis bien : A priori ! Et pour illustrer cette situation, il est trop facile de pointer du doigt un groupe ethnique.
La question n’est pas à mon avis dans la réciprocité, mais dans la gestion de l’hypocrisie. Je vais tenter de m’expliquer :
A partir d’ici , je vais dire JE en me citant comme exemple, mais je ne suis nullement dans les cas que j’évoque.
- JE suis citoyen Français et JE jouis de tous mes droits civiques. JE suis marié, vis « normalement » avec cette épouse et nos enfants J’ai une maîtresse avec laquelle j’ai aussi des enfants. JE les ai reconnus comme m’y autorise la loi. Elle a un emploi, loue un petit pavillon pour lequel elle perçoit de l’A.P.L. et les « allocs ».
Suis – je ou non polygame ?
- Je suis toujours Français jouissant bien sûr de tous les droits civiques. Convaincus avec mon épouse légitime, nous adoptons en toute connaissance de cause la religion Musulmane ( ou adhérons à la secte des Mormons). Cette croyance admet que JE puisse avoir plusieurs épouses et en effet je trouve une femme qui accepte de devenir « la seconde » ( voir Colette). Le mariage sera légalisé soit par l’ Iman soit par le Pasteur, bien que non reconnu par la Loi Française, mais vaudra dans « notre Communauté » De par sa nouvelle croyance ma première épouse accepte sans aucun problème. JE me sert des possibilités offertes par la Loi pour faire bénéficier cette femme des avantages sociaux tels que le R. M. I. et autres, puisqu’elle n’a pas d’emploi.
Je suis donc illégalement, légalement polygame !
- JE suis un vieillard lubrique et mon épouse « un peu fatiguée » accepte « qu’une petite jeune » vienne prendre la relève contre le gîte et le couvert
Suis-je polygame ou juste un salaud ?
Par ces exemples, je tente de démontrer que la polygamie n’est pas une exclusivité Africaine et qu’il est injuste de pointer du doigt une partie de notre population qui, quelles que soient les motivations, ont cette coutume. Nous la rencontrons aujourd’hui sur notre « sol » dans la mesure ou ayant colonisé ces pays, et compte tenu d’une certaine facilité de déplacement, ces populations imprégnées de « notre culture » viennent plus facilement chez nous « qu’ailleurs ».
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| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 20:05:58
| je ne sais pas si Atil nous tend un piège et personnellement je m'en fous. cette question est l'actualité de ces jours-ci, et pourquoi ne pas se poser ce genre de questions ? tout en sachant que les réponses ne peuvent être que des réflexions hasardeuses et générales.
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| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 20:20:00
| question : est ce que la polygamie marche aussi dans l'autre sens, une femme épouse plusieurs hommes.
De toute façon et très perso, je ne suis même pas pour le mariage simple. On devrait tous pouvoir changer de partenaires ou en tout cas ne pas tomber dans les illusions du mariage. comment concevoir que l'on va vivre et faire l'amour pendant 30 ou 40 ans avec la même personne !!!! encore un truc inventé pour nous emmerder la vie, ça c'est sûr. En tout cas, un jour le mariage sera complètement remis en question...
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| | Posté le 19-11-2005 à 21:16:20
| >>>: est ce que la polygamie marche aussi dans l'autre sens, une femme épouse plusieurs hommes.<<<
Oui, bien sûr. Cela s’appelle la Polyandrie. Elle existait ou peut –être existe - t—elle encore
Chez les peuples du cercle boréal et aussi particulièrement au Tibet. C’est une forme toute simple de gérer la régulation des naissances dans des régions ou la nourriture est assez « chiche », elle est une forme contraire de la polygamie ou la mortalité infantile est très importante.
>>> On devrait tous pouvoir changer de partenaires ou en tout cas ne pas tomber dans les illusions du mariage. comment concevoir que l'on va vivre et faire l'amour pendant 30 ou 40 ans avec la même personne !!!! encore un truc inventé pour nous emmerder la vie, ça c'est sûr. En tout cas, un jour le mariage sera complètement remis en question...<<<
Certainement que cette forme sociale a existé. Je ne sais quelles sont les raisons qui ont prévalu pour créer le couple permanent. Mais le « couple à vie » existe dans le monde animal chez certains oiseaux et certains mammifères, et la mort ou la disparition d’un élément du couple entraîne à très brève échéance la mort de l’autre.
Pour « le reste » on peut bien sûr sortir les violons. Personnellement, mais çà ne vaut que pour moi et mon épouse, nous avons fait des paris que nous avons tenu et réussi. Je ne crois pas que nous trichions le soir entre nos draps ! Je crois que nous aurions réussi le même parcours sans avoir un « certificat de mariage » !
Mais peut – être est – ce l’ouverture à un nouveau débat : Qu’est ce que le mariage ?
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| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 21:51:48
| alors, bravo, digoyo, pour la réussite de ton couple...as tu une recette ?
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 19-11-2005 à 22:39:40
| Chez les singes anthropoïdes (orang-outans, gorilles, chimpanzés), nos plus proches cousins, on retrouve toutes les sortes d'unions :
Certains sont monogames et fidèles, d'autres possèdent des harems et d'autres pratiquent la sexualité libre.
Donc toutes les méthodes sont valables selon la nature.
Dans les sociétés polygames, la femme peut être contente d'avoir des "collègues" pour l'aider dans son boulot. Mais bien souvent aussi les hommes ne leurs demandent pas leur avis et les achètent comme du bétail. Ainsi plus un homme est riche et plus il peut posséder de femmes, comme on possède des objets.
En général les sociétés polygames sont donc forcément inégalitaires puisque l'homme peut avoir plusieurs femmes alors qu'une femme ne peut pas avoir plusieurs hommes.
Donc quand un homme a plusieurs femmes, que ce soit légalement ou illégalement, c'est bien souvent l'indice qu'il n'a aucun respect pour les femmes.
Et dans les sociétés ou les femmes ont plusieurs maris c'est à peu prés la même chose : Il n'y a pas vraiment d'amour mais un simple calcul d'intérèt : plus il y a d'homme à la maison et plus il peuvent faire de travail.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 20-11-2005 à 09:28:57
| >>>alors, bravo, digoyo, pour la réussite de ton couple...as tu une recette ? <<<
Oui, bien sûr ! J’ai demandé à mon épouse de me la donner pour la copier, mais elle me dit ne plus se rappeler où elle l’a rangée !
Le temps de la retrouver et on la « poste » ! 
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| | Posté le 20-11-2005 à 10:28:55
| Je reviens sur ce post et sur ce qui m’a semblé être « le piège d’ Atil ». Je reconnais avoir l’esprit « un peu tordu » !
Donc suivant la facilité de base qu’il m’a semblé qu’on veuille suivre, je suis parti vers l’explication, la tentative de compréhension de la polygamie et de sa facilité même en France.
En tant que femme, Floriane me semble avoir été très proche d’une réponse « plus occidentale », mais qu’elle n’a pas développée et qui, il me semble devrait faire le parallèle entre la situation de polygamie connue chez certains de nos concitoyens et « acceptée » parce que l’excuse serait qu’elle est très marginale dans notre société . . . et les Droits de la Femme.
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 20-11-2005 à 13:41:34
| On peut se dire que toutes les manières de vivre peuvent être valables, chacune étant adaptée à un climat ou à un système économique différent.
Mais il faut aussi tenir compte du fait que tous les êtres ont le droit au respect et au bonheur. Donc oui à la polygamie à condition qu'elle ne soit pas imposée aux femmes contre leur volonté et que celles-ci ne soient pas considérées comme des esclaves des hommes.
(et idem pour la monogamie d'ailleurs).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-11-2005 à 22:17:37
| "Donc oui à la polygamie à condition qu'elle ne soit pas imposée aux femmes contre leur volonté et que celles-ci ne soient pas considérées comme des esclaves des hommes"
J'aimerais savoir dans quel monde ou comment cela peut exister sans être imposé par une culture, un état de fait ou bien encore d'autres raisons?
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| | Posté le 22-11-2005 à 19:54:55
| En effet Zorglub, c’est un peu le pourquoi j’ai pensé qu’Atil tendait « un piège ». Il ne me semble pas en effet que la polygamie soit, dans les institutions des pays qui pratiquent légalement ce type matrimonial, une notion de « liberté de la femme », ou de possibilité de refus de la part de la femme.
Une de nos anciennes colonies, le Sénégal, qui est aussi devenu un partenaire privilégié du Monde Africain a dans sa Constitution adopté le système matrimonial polygamique et «Les dispositions du Code du droit de la famille » dans ses articles de Loi : 133 - 116 - 333 donnent les modalités d’application. La Femme semble avoir une certaine protection.
Monogamie et polygamie au Sénégal
Le choix de l'époux
L'article 133 du Code de la famille du Sénégal dispose que le mariage peut être conclu :
• soit sous le régime de la polygamie (quatre épouses maximum)
• soit sous le régime de la limitation de la polygamie (deux ou trois épouses)
• soit sous le régime de la monogamie.
L'article 113 dispose : "L'homme ne peut contracter un nouveau mariage s'il a un nombre d'épouses supérieur à celui autorisé par la loi, compte tenu des options de monogamie ou de limitation de polygamie souscrites par lui."
Selon l'article 116, c'est l'officier d'état civil qui recueille l'option de monogamie ou de limitation de polygamie.
Il a été jugé sous un régime de polygamie que l'inégalité manifeste de traitement entre deux épouses justifie le refus par l'une de rejoindre la résidence fixée par le mari : T.P.I. Dakar, 1er juillet 1976, époux NGOM et T.P.I. Dakar, 12 juillet 1997, époux TONY (RJS Crédila 1982, Vol. III, p. 14 et s.).
Lorsque l'option porte sur la polygamie sans limitation, l'époux peut avoir jusqu'à quatre épouses. S'il opte pour la polygamie pleine, la loi lui permet de revenir sur le choix en le limitant. Il n'est pas possible de revenir sur la limitation et donc de contracter une troisième ou quatrième mariage. L'option monogamique une fois signée est irrévocable pour toute l'existence de l'intéressé. Les seuls cas où la loi permet de revenir sur l'option de régime sont veux dans lesquels le nouveau choix est destiné à le rendre plus restrictif par exemple lorsqu'on a choisi la polygamie limitée à trois épouses qu'on veut ramener à deux ou en faire un régime monogamique.
La bigamie – dans le cas d'un choix monogamique – est un délit qui entraîne deux types de conséquences :
o le second mariage est considéré comme nul et non avenu
o l'époux bigame encourt, selon l'article 333 du Code de la famille, un emprisonnement de 6
mois à 3 ans et une amende 20.000 à 300.000 F. C.F.A. (200 F.F. à 3.000 F.F.)
Mais à priori, le choix de la monogamie est assez rare si on en croit la déclaration suivante : «Ici, à Dakar, les hommes en âge de se marier (25-30 ans) que nous avons rencontrés nous ont indiqué qu'ils souhaitaient a priori "signer pour la polygamie" tout en certifiant qu'ils n'auraient qu'une seule femme. Ils expliquent cette contradiction par le fait que selon eux, s'ils signent pour la monogamie, leur femme ne les "laissera pas tranquille", alors que si l'option polygamique est choisie, l'épouse devra davantage faire attention à ne pas contrarier son mari pour que celui-ci ne soit pas tenté d'en prendre une autre »
Pas « con » hein ! Enfin des hommes qui ont la possibilité de se défendre. . . enfin !!!!!!!!! 
Quand à savoir où ce n'est pas imposé : Chez les Mormons il me semble que ce n'est pas imposé et finalement dans presque tous les pays du monde puisque on peut par libre choix être amants et l'adultère n'entraîne pas la peine de mort 
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-11-2005 à 21:26:03
| Cela n'empèche que, dans certains pays, l'adultère est puni par la mort ... quand il est du fait de l'épouse !
j'ai entendu dire aussi que, chez les esquimauds, contrairement aux africains, les femmes étaient heureuses que leur mari prenne une 2ème épouse. Car ainsi elle n'étaient plus seule à faire tout le boulot.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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