| | Atil |  | | 35304 messages postés |
|  Posté le 08-06-2008 à 20:17:12    
| On s'imagine toujours que la kundalini peut servir à la libération spirituelle.
Mais c'est parceque les Occidentaux ne connaissent que les textes hindous sur le sujet.
S'ils lisaient aussi les textes chinois, plus anciens, ils verraient que les Taoïstes utilisaient cette énergie pour devenir physiquement immortel. Ce qui est bien plus matérialiste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 09:06:23 
| 
Atil dis :
On s'imagine toujours que la kundalini peut servir à la libération spirituelle.
S'imaginer cela, c'est d'avoir lu ...
*L'élévation spirituelle est une volonté intérieure, dont les effets s'en ressentent dans le corps.
Dns l'élévation spirituelle, il y a les épurations des pensées basiques et personnels, puis, ceci acquis, elles sont remplacées par des pensées "universellle" .. Ce que j'associe avec les informations de la conscience universelle.
Les pensées d'intérieure n'étant plus centralisées sur le moi... C'est des préocupations du nous qui s'imposent. Dans des formes d'informations "lucide" Des renseignements enseignant des causes et de leurs effets, et celà a multiples niveaux.
* L'élévation "spirituelle" doit être une volonté non guidé par des désirs personnels, seulement l'écoute d'un appel profond.
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Amicalement Milie |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 09:52:14
| "On s'imagine toujours que la kundalini peut servir à la libération spirituelle. "
C'est le contraire :c'est l'évolution spirituelle qui génère la montée de la kundalini , naturellement .Et l'évolution spirituelle c'est la purification , la maitrise de l'égo et des penchants inférieurs.
Edité le 09-06-2008 à 09:55:09 par libellule
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 13:06:41
| C'est la une vision à la fois matérialiste et magique de la spiritualité : on l'identifie à une sorte d'énergie.
Mais les Chinois, qui ont utilisé la kundalini avant les hindous, l'utilisent bien dans l'autre sens : C'est une énergie qu'ils manipulent afin de prolonger leur vie.
Mais bien entendu tout cela ne sont que des croyances improuvées : Qui peut prétendre avoir déja vu ou mesuré cette énergie ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 14:13:20
| "C'est la une vision à la fois matérialiste et magique de la spiritualité : on l'identifie à une sorte d'énergie."
Non c'est ce que l'ésotérisme des religions enseigne et qui n'est pas accessible au plus grand nombre qui ne voient que les apparences , la matérialité et pas l'essence des chose.Le corps glorieux du Christ est bien une énergie et le Coran enseigne bien comme les aliments sont transformés en énergie dans nos corps, ... Tout est dans les Livres.Il n'y a rien là de magique mais c'est la réalité , masquée par le monde des apparences.
"Mais les Chinois, qui ont utilisé la kundalini avant les hindous, "l'utilisent bien dans l'autre sens : C'est une énergie qu'ils manipulent afin de prolonger leur vie. "
Les chinois font ce qu'ils veulent , si ils manipulent cette énergie ce n'est que de la sorcellerie , sans but spirituel.La spiritualité ne vise pas à rester le plus longtemps possible sur cette terre , mais d'en partir le plus éveillé possible.
Mais bien entendu tout cela ne sont que des croyances improuvées : Qui peut prétendre avoir déja vu ou mesuré cette énergie ?"
La mesurer ne sert absolument à rien étant donné que ceux qui y croient n'ont pas besoin de preuve et que ceux qui n'y croient pas ne seront pas convaincus pour autant et crieront à la supercherie.
Quoiqu'il en soit , les magnétiseurs sentent cette énergie et certains la voient. |
| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 20:11:20
| "Non c'est ce que l'ésotérisme des religions enseigne et qui n'est pas accessible au plus grand nombre qui ne voient que les apparences , la matérialité et pas l'essence des chose.Le corps glorieux du Christ est bien une énergie et le Coran enseigne bien comme les aliments sont transformés en énergie dans nos corps, ... Tout est dans les Livres.Il n'y a rien là de magique mais c'est la réalité , masquée par le monde des apparences."
>>>>>>Et les livres disent aussi que la foudre est envoyée par le dieu Jupiter, et d'autres disent que le soleil tourne autour de la terre.
Les gens ne font que répéter ce qu'ils ont lu dans les livres. Ca les fait rêver.
Mais ils ne vérifient rien et se contentent de retransmettre des mythes sans jamais chercher à savoir s'ils disent vrai ou pas.
En ce qui concerne les Coran, son niveau scientifique est abominablement bas.
Et pour la Bible, les plus anciens textes représentent jésus comme un simple homme plein de sagesse. C'est seulement ensuite que la superstition humaine a inventé plein d'histoires fantastiques sur lui.
"Les chinois font ce qu'ils veulent , si ils manipulent cette énergie ce n'est que de la sorcellerie , sans but spirituel.La spiritualité ne vise pas à rester le plus longtemps possible sur cette terre , mais d'en partir le plus éveillé possible."
>>>>>Et si c'était les Chinois qui avaient raison ?
Et si l'emploi qu'ils font de cette énergie était la seule possible ?
Aprés tout il n'y a pas l'ombre d'une preuve que tout cela n'est pas qu'un amas de croyances infondées.
La spiritualité ne consiste pas à croire aveuglément des textes.
"La mesurer ne sert absolument à rien étant donné que ceux qui y croient n'ont pas besoin de preuve et que ceux qui n'y croient pas ne seront pas convaincus pour autant et crieront à la supercherie."
>>>>>>C'est comme le père Noel.
"Quoiqu'il en soit , les magnétiseurs sentent cette énergie et certains la voient."
>>>>>>Quels magnétiseurs ?
Comment fait--on pour savoir qu'ils ne mentent pas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 21:53:52
| "Et les livres disent aussi que la foudre est envoyée par le dieu Jupiter, et d'autres disent que le soleil tourne autour de la terre.
Les gens ne font que répéter ce qu'ils ont lu dans les livres. Ca les fait rêver.
Mais ils ne vérifient rien et se contentent de retransmettre des mythes sans jamais chercher à savoir s'ils disent vrai ou pas."
Quand je parle des Livres ce sont les Livres Sacrés :Bible , Coran , Vedanta .
Le Coran est voilé , de plus il a été traduit il n'a pas la même signification que dans la langue originelle , rares sont ceux qui en connaissent le sens profond, donc dire qu'il a niveau scientifiquement bas c'est interpréter littéralement.
Les Livres ne sont là que comme support de la Connaissance mais ils n'enseignent pas ceux qui sont fermés .On ne trouve dans les livres que ce qu'on a déja à l'intérieur de soi.
"Et si c'était les Chinois qui avaient raison ?
Et si l'emploi qu'ils font de cette énergie était la seule possible ?
Aprés tout il n'y a pas l'ombre d'une preuve que tout cela n'est pas qu'un amas de croyances infondées.
La spiritualité ne consiste pas à croire aveuglément des textes. "
La spiritualité n'est pas croyance ni adhésion à des enseignements , mais c'est la purification de l'âme qui fait acceder à la Vérité .C'est l'élévation du niveau de conscience qui génère la vision juste .
Ce n'est pas par la raison ni par l'étude , ni par les croyances qu'on augmente son niveau spirituel , mais par la purification. |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 09-06-2008 à 22:09:54
| libellule a écrit :
Quand je parle des Livres ce sont les Livres Sacrés :Bible , Coran , Vedanta . |
Le terme "sacré" ne vient en aucun cas légitimer la validité des informations inscrites, au contraire. C'est l'équivalent d'une étiquette apposée signifiant "purement subjectif". 
libellule a écrit :
Le Coran est voilé , de plus il a été traduit il n'a pas la même signification que dans la langue originelle , rares sont ceux qui en connaissent le sens profond, donc dire qu'il a niveau scientifiquement bas c'est interpréter littéralement. |
Et toi, tu es parmi les rares qui connaissent le sens profond?
libellule a écrit :
Les Livres ne sont là que comme support de la Connaissance mais ils n'enseignent pas ceux qui sont fermés .On ne trouve dans les livres que ce qu'on a déja à l'intérieur de soi. |
Bref, tu viens distinctement de confirmer que c'est subjectif et relatif au croyances du lecteur.
libellule a écrit :
La spiritualité n'est pas croyance ni adhésion à des enseignements , mais c'est la purification de l'âme qui fait acceder à la Vérité |
Quelle vérité? Qu'est-ce que la vérité? Comment peux-tu savoir comment purifier ton âme si ce n'est en te référant à des croyances et les textes les soutenant?
libellule a écrit :
C'est l'élévation du niveau de conscience qui génère la vision juste . |
 Combien de gourous et d'illuminés affirment avoir élevé leur conscience et posséder la vision juste alors qu'aucun n'est d'accord entre eux?
libellule a écrit :
Ce n'est pas par la raison ni par l'étude , ni par les croyances qu'on augmente son niveau spirituel , mais par la purification. |
La purification EST une croyance et si tu l'appliques, c'est suite à l'étude d'un texte...et pour écrire un texte, il faut raisonner. 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 10-06-2008 à 00:12:20
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Atil a écrit :
C'est la une vision à la fois matérialiste et magique de la spiritualité : on l'identifie à une sorte d'énergie.
Mais les Chinois, qui ont utilisé la kundalini avant les hindous, l'utilisent bien dans l'autre sens : C'est une énergie qu'ils manipulent afin de prolonger leur vie.
Mais bien entendu tout cela ne sont que des croyances improuvées : Qui peut prétendre avoir déja vu ou mesuré cette énergie ? |
... manipule... ne serait pas exactement le bon terme. parcque c'est une énergie de "recréation"
Elle permet de recréer l'intangible en tangible, dans " entre autre" des régénérations.
Mais ceci n'a rien de magique, c'est même une suite logique, dirais-je
Pour atteindre cette énergie, il a fallut de longs parcours de rééquilibrages, qui dans leurs atteintes, ont résultés sur des fusions.
L'esprit conscient (liés-reliés) et ses agires ..
Le moi et le Je
Le moi et le nous en perpétuels extensions.
Un nous qui inclue multiple valeurs dans des faires, entre frêres humains, ainsi que toutes formes de vies "terrestre"
Un nous qui inlcue ce qui a été et qui continue d'être et d'agir, dans des multiplicités. (entres mondes et à cotés)
Un nous qui est UN dans la conscience Universelle.
UN est des intemporelles, autant que des multi-dimensionnel.
C'est pour celà d'ailleurs que :
L'important
Ce qui parait , ce voit dans ce qu'ont veux voir,
ce qui transparait , ce voit lorsqu'on sait voir.
L'important ce n'est pas d'y croire sans savoir.
Ce qui apparait comme croyances pour les Uns,
Peut "naitre" comme savoirs pour les Autres
L'important ce sont les multiplicités considérées.
Ce qui semble présente comme surface,
Ce qui nait éclot après gestation
L'important c'est d'être réunis.
Ce qui est mal est humain dans la conscience
Ce qui est bien est humain dans les apparences
L'important c'est d'être essence.
Ce qui est sentiment est humain dans des quotidiens
Ce qui est Amour est ÊTRE dans des continuitées.
L'important c'est d'être UN .
Il ne suffit pas de lire.. Parcque lire c'est regarder , alors que voir c'est vivre.
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Amicalement Milie |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-06-2008 à 05:05:12
| Rien compris.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 10-06-2008 à 08:03:17
| "Le Coran est voilé , de plus il a été traduit il n'a pas la même signification que dans la langue originelle , rares sont ceux qui en connaissent le sens profond, donc dire qu'il a niveau scientifiquement bas c'est interpréter littéralement."
>>>>>>Le Coran a été écrit en arabe et il est toujours écrit en arabe.
Nulle part il n'est écrit dans le Coran qu'on doive en chercher un sens profond ou caché. C'est même le contraire : Dieu prétend y parler d'une manière claire pour être compris par tout le monde.
Mais dans toutes les religions il y a plein de rêveurs qui aiment torturer les textes pour leurs trouver plein de sens qu'ils ne possédaient pas.
"Les Livres ne sont là que comme support de la Connaissance mais ils n'enseignent pas ceux qui sont fermés .On ne trouve dans les livres que ce qu'on a déja à l'intérieur de soi."
>>>>>>Donc les livres ne servent à rien : les hommes ne font qu'y projeter leurs fantasmes et préjugés.
"La spiritualité n'est pas croyance ni adhésion à des enseignements , mais c'est la purification de l'âme qui fait acceder à la Vérité .C'est l'élévation du niveau de conscience qui génère la vision juste ."
>>>>>>Donc la spiritualité ne demande pas de croire aveuglément des livres ou des traditions sans rien vérifier par soi-même.
"Ce n'est pas par la raison ni par l'étude , ni par les croyances qu'on augmente son niveau spirituel , mais par la purification."
>>>>>>Et donc la purification des croyances en fait partie.
La kundalini existe-t-elle ? je n'en sais rien. Pour l'instant ce n'est qu'une croyance.
Les Hindous en parlent (de manière parfois contradictoire) et les Chinois aussi (sous le nom de CHI). Mais l'Inde semble avoir repris ce concept à la Chine à l'époque des missionnaires bouddhistes.
Par contre ils semblent que les Bochimans d'Afrique du sud décrivent la montée d'une énergie ressemblant à la kundalini grace à la danse. Hors il y a peu de chance que des chinois ou hindous soient allé leurs enseigner cela.
Donc à voir ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 10-06-2008 à 13:27:40
| Les Livres sacrés sont ceux qui ont été révélés aux différents prophètes , et qui proviennent de la Tradition Primordiale. Ils sont là pour servir de guides aux chercheurs de Vérité .Ce sont Ibn Arabi et R Guénon les maitres de la Tradition qui en ont le mieux témoignés dans leurs écrits.Ce sont eux qui connaissent et expliquent le sens profond et chacun peut se procurer leurs écrits.Il y a aussi Michel Valsan, Ch André Gillis et plus loin de nous :Platon , Pythagore , JY d'Aleveydre ect tous des initiés dans la lignée de la Tradition.
Quand je dis qu'on trouve dans les livres ce que l'on sait déjà , je ne dis pas qu'on projette, je dis qu'il y a résonance ou pas avec les écrits qui font que certains livres parlent ou pas .La Bible Le Coran les Védanta sont des livres de Vérités , il faut avoir le niveau requis pour les comprendre en profondeur.Les livres vont nous révéler ce que nous savons déja sans en avoir conscience parfois parce qu'il nous ouvre une perspective .Un mécréant ne sera pas touché par la Bible parce qu'il n'aura pas le niveau requis.
Pour avoir le niveau requis il faut se purifier , d'ou les conseils des différents religions qui sont là comme des guides pour le chercheur .La purification est celle de l'âme par la maitrise de l'égo .Le voyage va de l'inachevé à l'achevé.Il est nécessaire de croitre en esprit et nous ne sommes sur terre que pour cela: pour devenir parfait et retrouver notre nature divine.
Les gourous qui prétendent avoir élevé leur conscience sont ceux du new age , les maitres comme R Guénon , font des livres et enseignent et ne parlent jamais deux ni de leur niveau .
"Nulle part il n'est écrit dans le Coran qu'on doive en chercher un sens profond ou caché."
Tout au contraire :
Le mystère de la descente du Coran est le mystère central de l’Islam ;
à ce mystère correspond dans l’âme humaine le secret (sirr)
qui est le lieu où cette Parole peut être entendue pour ce
qu’elle est de toute éternité ; et à cette descente (tanzîl) du Coran
dans le monde extérieur, correspond, par la récitation (qur’ân)
et le souvenir, ou mention, de Dieu (dhikr Allâh), la remontée vers le centre spirituel de l’être. Or si ce mystère, qui s’identifie extérieurement avec la Révélation et intérieurement avec la réalisation spirituelle , ne peut s’exprimer par des mots (bien qu’en Islam les moyens traditionnels qui servent de support à cette réalisation soient avant tout verbaux, ce qui peut apparaître comme une conséquence du rôle fondamental qu’y joue, précisément, la Parole), il doit néanmoins être possible d’en parler d’une certaine façon qui, quoique théorique et non opérative par elle-même, sera encore fondée sur les versets du Coran. Il s’ensuit que ces versets – tout au moins certains d’entre eux – doivent posséder, outre le sens littéral et exotérique, d’autres sens, plus intérieurs, et être par conséquent justifiables d’une interprétation ésotérique. Plusieurs hadiths attestent d’ailleurs l’existence
de ces sens cachés sous la lettre de la Révélation, et distinguent, symboliquement, quatre ou sept sens différents. Selon un hadith bien connu :
« Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l’image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu’à sept sens exotériques (sept profondeurs de profondeur cachée). »
(Cf. Henry Corbin, Histoire de la philosophie islamique, Paris, Gallimard, 1968,)
La distinction entre les quatre sens de l’Ecriture est bien connue et se retrouve également en Occident .Pour l’Imâm Ja’far al-Sâdiq :
« Le livre de Dieu comprend quatre choses : l’expression, l’allusion, les sens subtils (latâ’if), les réalités spirituelles (haqâ’iq). L’expression est
pour le commun ; l’allusion pour l’élite ; les sens subtils pour les Amis de Dieu ; les réalités spirituelles pour les Prophètes. »
(Cf. Jean Canteins, La Voie des lettres, Paris, Albin Michel, 1981, pp. 75-76, et H. Corbin, op. cit., pp. 19-20. )
http://www.vsmf.net/L-exegese-ta-wil-du-Coran_a19.html
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 10-06-2008 à 15:49:43
| "Les Livres sacrés sont ceux qui ont été révélés aux différents prophètes , et qui proviennent de la Tradition Primordiale. "
>>>>>>Révélé par qui ?
Quelle tradition primordiale ?
Tous le sfaux gourous peuvent également prétendre que leur livre a été révélé et qu'il provient de la tradition primordiale.
Ne jamais croire les livres sans les avoir mis à l'épreuve.
"Ce sont Ibn Arabi et R Guénon les maitres de la Tradition qui en ont le mieux témoignés dans leurs écrits.Ce sont eux qui connaissent et expliquent le sens profond et chacun peut se procurer leurs écrits."
>>>>>>>Comme d'autres ils ne font qu'imposer leurs croyances et leurs interprétations personnelles des anciens écrits. Nous n'avons aucune raison de les croire aveuglément.
"Il y a aussi Michel Valsan, Ch André Gillis et plus loin de nous :Platon , Pythagore , JY d'Aleveydre ect tous des initiés dans la lignée de la Tradition."
>>>>>>Ne confondons pas les philosophes avec les initiés de la tradition.
Les philosophes réfléchissent alors que les initiés ne font que répéter servilement ce que d'autres leurs ont dit.
"Quand je dis qu'on trouve dans les livres ce que l'on sait déjà , je ne dis pas qu'on projette, je dis qu'il y a résonance ou pas avec les écrits qui font que certains livres parlent ou pas .La Bible Le Coran les Védanta sont des livres de Vérités , il faut avoir le niveau requis pour les comprendre en profondeur."
>>>>>>Si on sait lire ces livres en profondeur on voit qu'ils contiennent plein de choses fausses ou dépassées, et également plein de passages déformés. Mais pour cela il faut les étudier sans préjugés et non pas en les croyant aveuglément.
"Un mécréant ne sera pas touché par la Bible parce qu'il n'aura pas le niveau requis."
>>>>>>Les néo-nazis pourraient en dire autant du Mein Kampf d'Hitler.
Mais les gens intelligents sont capables de voir que ce livre est un tissus d'âneries et non pas un livre qu'ils ne comprennant pas à cause de leur bas niveau.
Un livre qui nous touche n'est pas forcément un livre qui dit la vérité, ca peut aussi bien être un livre qui nous manipule en ftattant notre Ego et nos émotions.
Pour être compris un livre ne demande qu'un niveau intellectuel.
"Les gourous qui prétendent avoir élevé leur conscience sont ceux du new age , les maitres comme R Guénon , font des livres et enseignent et ne parlent jamais deux ni de leur niveau ."
>>>>>>Comment reconnait-on un vrai gourou d'un faux gourou ?
"Le mystère de la descente du Coran est le mystère central de l’Islam ;
à ce mystère correspond dans l’âme humaine le secret (sirr)
qui est le lieu où cette Parole peut être entendue pour ce
qu’elle est de toute éternité ; et à cette descente (tanzîl) du Coran
dans le monde extérieur, .........
– tout au moins certains d’entre eux – doivent posséder, outre le sens littéral et exotérique, d’autres sens, plus intérieurs, et être par conséquent justifiables d’une interprétation ésotérique. Plusieurs hadiths attestent d’ailleurs l’existence
de ces sens cachés sous la lettre de la Révélation, et distinguent, symboliquement, quatre ou sept sens différents.
>>>>>>>Mais tout ceci n'est que des inventions tardives.
Le Coran n'a jamais prétendu tout cela.
Pourquoi devrait-on croire tout ce que les hommes ont inventé sur le Coran au lieu de croire ce que le Coran dit lui-même ?
Et idem pour le Bible d'ailleurs.
Les prophètes écrivent des livres simples. Mais ensuite d'autres hommes viennent imposer leurs idées personnelles en prétendant que celles-ci sont le vrai sens caché des anciens textes.
C'est ainsi que les religions se déforment et péréclitent.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 11-06-2008 à 14:26:14
| "Tous le sfaux gourous peuvent également prétendre que leur livre a été révélé et qu'il provient de la tradition primordiale.
Ne jamais croire les livres sans les avoir mis à l'épreuve."
C'est un dialogue stérile , il faudrait des heures pour argumenter.Il y a une Vérité , il y a donc une voie droite je ne cherche pas à convaincre ni à polémiquer .
"Ce sont Ibn Arabi et R Guénon les maitres de la Tradition qui en ont le mieux témoignés dans leurs écrits.Ce sont eux qui connaissent et expliquent le sens profond et chacun peut se procurer leurs écrits."
>>>>>>>Comme d'autres ils ne font qu'imposer leurs croyances et leurs interprétations personnelles des anciens écrits. Nous n'avons aucune raison de les croire aveuglément.
C'est une question de niveau spirituel , il y a la compréhensio au niveau intellectuel , au niveau psychique et au niveau spirituel.
"Un livre qui nous touche n'est pas forcément un livre qui dit la vérité, ca peut aussi bien être un livre qui nous manipule en ftattant notre Ego et nos émotions."
Tout à fait
"Pour être compris un livre ne demande qu'un niveau intellectuel."
Ta phrase est en contradiction avec la précédente :un livre peut toucher au niveau émotionnel sans demander un niveau intellectuel.Le niveau psychique et le niveau mental sont 2 choses différentes .Il y a aussi un autre niveau qui est le niveau spirituel .
La Bible peut être comprise à ces 3 niveaux .Celui qui a le niveau spirituel adéquat , donc qui voit par l'esprit verra la Vérité .Alors que d'autres resteront au niveau émotionnel ou intellectuel .
"Les gourous qui prétendent avoir élevé leur conscience sont ceux du new age , les maitres comme R Guénon , font des livres et enseignent et ne parlent jamais deux ni de leur niveau ."
>>>>>>Comment reconnait-on un vrai gourou d'un faux gourou ?
Ce n''est apas donné à tout le monde en effet au premier abord.
Les faux gourous aiment le pouvoir et l'argent (ils vivent confortablement et font du blé avec leurs livres) et son orgueilleux (aiment les honneurs) et ont pignon sur rue (aiment être connus ) .
Les vrais ne font pas de prosélytismes , vivent dans leur coin pauvrement et ne ponctionnent pas leurs disciple.La spiritualité est TOUJOURS GRATUITE. .
>">>>>>>Mais tout ceci n'est que des inventions tardives.
Le Coran n'a jamais prétendu tout cela.
Pourquoi devrait-on croire tout ce que les hommes ont inventé sur le Coran au lieu de croire ce que le Coran dit lui-même ?"
Mais c'est ce que dit l'auteur du Coran Mohammad lui-même:
:
« Aucun verset du Coran n’est descendu sans comporter un ‘ dos’ (zahr, c’est-à-dire un extérieur, zâhir) et un ‘ ventre’ (batn, c’est-à-dire un intérieur, bâtin) ; toute lettre a une ‘ limite’ (hadd), et toute ‘limite’ a un ‘ haut-lieu’ (muttala’). »
Dans la préface de son commentaire du Coran, al-Qâshâni cite ce hadith et ajoute :
« Or je compris que le ‘dos’ est l’explication exotérique (tafsîr) et le ‘ventre’ l’interprétation ésotérique (ta’wîl), la ‘limite’ le lieu où cessent les compréhensions du sens verbal, et le ‘haut-lieu’ celui où l’on monte pour s’élever à la contemplation du Roi Très-Savant. »
Le terme désignant généralement l’interprétation ésotérique du Coran est le mot ta’wîl qui apparaît ici.
« Il est le Premier (al-Awwal) et le Dernier (al-Akhir), l’Extérieur (al-Zâhir) et l’Intérieur (al-Bâtin). Il est informé de toute chose (LVII , 3). »
Par analogie avec ces couples de Noms divins, il est donc permis de dire que le ta’wîl est le passage du zâhir au bâtin, de l’apparent au caché, de l’exotérique à l’ésotérique.
La recherche de sens requiert des guides et des initiateurs , le Coran ne peut se lire au sens littéral car il est voilé.
Le parcours du dévoilement induit une hiérarchie spirituelle
Les sens des révélations divines s'échelonnent sur un axe vertical qui vient de Dieu et qui ramène à Dieu, et donne lieu à des hiérarchies spirituelles. Ainsi les sept sens correspondent à sept degrés spirituels.
"Les prophètes écrivent des livres simples. Mais ensuite d'autres hommes viennent imposer leurs idées personnelles en prétendant que celles-ci sont le vrai sens caché des anciens textes.
C'est ainsi que les religions se déforment et péréclitent."
Les religions dégénèrent parce qu'au contraire elles sont coupées de la Source et l'exotérisme est coupé de l'ésotérisme.
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| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 11-06-2008 à 23:05:33
| "Il y a une Vérité , il y a donc une voie droite "
>>>>>>Qui peut prétendre connaitre la vérité ?
"C'est une question de niveau spirituel , il y a la compréhensio au niveau intellectuel , au niveau psychique et au niveau spirituel."
>>>>>>C'est ce que prétendent souvent les faux-gourous quand on démontre qu'ils racontent nimporte quoi dans leurs livres.
"Ta phrase est en contradiction avec la précédente :un livre peut toucher au niveau émotionnel sans demander un niveau intellectuel."
>>>>>Ca c'est un livre qui n'enseigne rien. il se contente de nous manipuler.
"Le niveau psychique et le niveau mental sont 2 choses différentes .Il y a aussi un autre niveau qui est le niveau spirituel ."
>>>>>>Celui-ci n'est qu'un mot qui sonne bien.
Qu'on m'explique un peu à quoi il correspond exactement.
"La Bible peut être comprise à ces 3 niveaux ."
>>>>>>C'est juste une affirmation sans preuve.
je pourrais prétendre la même chose de nimporte quel autre livre.
En prennant un air mystérieux pour faire croire que j'ai été initié à des mystères que les profanes ne peuvent pas comprendre.
"Celui qui a le niveau spirituel adéquat , donc qui voit par l'esprit verra la Vérité .Alors que d'autres resteront au niveau émotionnel ou intellectuel ."
>>>>>>C'est ce que prétendent souvent les faux gourous pour faire croire que eux seuls peuvent accéder au sens trés vrai et trés mystérieux contenu dans des vieux textes complètement dépassés.
"Les faux gourous aiment le pouvoir et l'argent (ils vivent confortablement et font du blé avec leurs livres) et son orgueilleux (aiment les honneurs) et ont pignon sur rue (aiment être connus ) . "Les vrais ne font pas de prosélytismes , ."
>>>>>N'est-ce pas une marque d'orgueil que de prétendre être un des rares élus à connaitre le sens caché et spirituel d'un livre ?
N'est-ce pas faire du prosélytisme également que de prétendre pouvoir y initier ceux qui le demanderont ?
"Mais c'est ce que dit l'auteur du Coran Mohammad lui-même:"
>>>>>>Dans quelle sourate ????
"Dans la préface de son commentaire du Coran, al-Qâshâni cite ce hadith et ajoute..."
>>>>>Depuis quands faut-il se fier aux haddiths ?
Des études ont montré que la trés grande majorité n'était que de pures inventions.
le Coran est sensé être la parole de dieu, hors il ne dit nulle part qu'il possède un sens caché.
Pourquoi devrait-on plus croire les haddiths que le Coran ?
"La recherche de sens requiert des guides et des initiateurs , le Coran ne peut se lire au sens littéral car il est voilé."
>>>>>>>C'est ce que prétendent ceux qui veulent inventer un nouveau sens au Coran et l'imposer à ceux qui le sécoutent.
"Les religions dégénèrent parce qu'au contraire elles sont coupées de la Source et l'exotérisme est coupé de l'ésotérisme."
>>>>>>>Pourtant je constate le contraire : Au début les religions sont simples. et ensuite, plus le temps passe, et plus on voit surgir des écoles différentes prétendant enseigner le sens secret des textes.
Notre Ego est tellement fort qu'il nous empèche de lire le sens trés simple et trés spirituel des textes : il veut à tout prix nous convaincre qu'il faut allaer chercher un sens plus compliqué pour cous embrouiller l'esprit.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 12:12:58
| "Il y a une Vérité , il y a donc une voie droite "
>>>>>>Qui peut prétendre connaitre la vérité ?"
Nul ne prétend détenir toute la Vérité , ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas . Chacun peut s'en rapprocher.Il y a une voie de la Vérité comme il y a des voies d'erreur.
"C'est une question de niveau spirituel , il y a la compréhensio au niveau intellectuel , au niveau psychique et au niveau spirituel."
>"
>>>>>C'est ce que prétendent souvent les faux-gourous quand on démontre qu'ils racontent nimporte quoi dans leurs livres."
Pas du tout je ne l'ai jamais vu nulle part , cite moi la référence de ces faux gourous?
Et puis en niant tout tu tues tout dialogue .Il est facile de casser en disant tout est faux sans apporter aucun argument , c'est ton ton sentiment personnel sans aucune preuves.
"Ta phrase est en contradiction avec la précédente :un livre peut toucher au niveau émotionnel sans demander un niveau intellectuel."
>">>>>Ca c'est un livre qui n'enseigne rien. il se contente de nous manipuler."
Tu ne fais pas encore la différence entre ce que disent tes émotions et ce que dicte ton mental.
"Le niveau psychique et le niveau mental sont 2 choses différentes .Il y a aussi un autre niveau qui est le niveau spirituel ."
">>>>>>Celui-ci n'est qu'un mot qui sonne bien.
Qu'on m'explique un peu à quoi il correspond exactement."
Au fait que nous sommes que nous avons plusieurs corps en plus de corps physique , qui sont corps psychique , corps mental ,corps spirituel .Et nous réagissons avec l'extérieur selon notre degré de développement.
"La Bible peut être comprise à ces 3 niveaux ."
>>">>>>C'est juste une affirmation sans preuve.
je pourrais prétendre la même chose de nimporte quel autre livre.
En prennant un air mystérieux pour faire croire que j'ai été initié à des mystères que les profanes ne peuvent pas comprendre."
Mais si il y a des preuves , lis tous mes mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix , St Thérèse , Maitres Eckart ils t'expliqueront les différents niveau de lecture biblique .
Encore une fois ce n'est pas parce que tu ne connais pas que ca n'existe pas surtout qu'il y a assez de lecture actuellement , tout réfuter sans preuves c'est facile .Tu ferais mieux de te renseigner d'abord.
"Celui qui a le niveau spirituel adéquat , donc qui voit par l'esprit verra la Vérité .Alors que d'autres resteront au niveau émotionnel ou intellectuel ."
>>">>>>C'est ce que prétendent souvent les faux gourous pour faire croire que eux seuls peuvent accéder au sens trés vrai et trés mystérieux contenu dans des vieux textes complètement dépassés."
Si cela t'empêche d'aller étudier et de voir par toi-même , c'est que tu te fais manipuler .
>>>>">N'est-ce pas une marque d'orgueil que de prétendre être un des rares élus à connaitre le sens caché et spirituel d'un livre ?"
personne ne prétends cela , mêem pas Guénon , c'est toi qui interprête .Aucun des maitres que j'ai cité ne se glorifie de savoir quelque chose.
"N'est-ce pas faire du prosélytisme également que de prétendre pouvoir y initier ceux qui le demanderont ?"
personne ne dit ca , Guénon a écrit pour rétablir la Tradition primordiale en Occident , il s'est appuyé sur l'Islam .Ces livres ne parlent pas de lui , il n'a même jamais eu de disciple , son rôle était juste de transmettre par l'écriture ce qu'il savait .Ce sont les gens qui l'ont cotoyer qui ont dit de lui qu'il était un maitre.
Et en plus ou as tu pris "pouvoir y initier ceux qui le demanderont ".Ce n'est pas comme ca que ca se passe , personne ne demande à être initié et ne sont pas initiés ceux qui le souhaitent.Il faut des dispositions particulières .
"Mais c'est ce que dit l'auteur du Coran Mohammad lui-même:"
>>>>>>Dans quelle sourate ????
« Il est le Premier (al-Awwal) et le Dernier (al-Akhir), l’Extérieur (al-Zâhir) et l’Intérieur (al-Bâtin). Il est informé de toute chose (LVII , 3). »
L'extérieur et l'interieur .Tu nies là l'évidence , très maladroitement d'ailleurs .C'est plus facile de nier en bloc sans preuve quand une idée ne te convient pas.
"Dans la préface de son commentaire du Coran, al-Qâshâni cite ce hadith et ajoute..."
>>>>>Depuis quands faut-il se fier aux haddiths ?
Des études ont montré que la trés grande majorité n'était que de pures inventions.
Quelles études ? certains hadiths , très peu sont inventés , ce qui ne remet pas en cause les autres .
"le Coran est sensé être la parole de dieu, hors il ne dit nulle part qu'il possède un sens caché.
Pourquoi devrait-on plus croire les haddiths que le Coran ?"
Si justement comme la sourate que j'ai cité plus haut .De même que la Bible parle ne parabole .Mais le Coran est encore plus voilé d'ou les erreurs manifestes des interprétations à la lettre .La Bible dit aussi que c'est "l'esprit qui vivifie" ; il y a donc un sens spirituel à tous les versets.
"que celui a des yeux pour voir voit "
Le mot tawil(sens caché apparaît exactement dix-sept fois dans le Coran ( III, 7 deux fois ; IV, 59 ; VII,53 deux fois ; X, 39 ; XII, 6 ; XII, 21 ; XII, 36 ; XII, 37 ; XII, 44 ; XII, 45 ; XII, 100 ; XII, 101 ; XVII, 35 ; XVIII, 78 ; XVIII, 82.)
et ce certainement pas un hasard.
La nature ésotérique du tawîl est mise en évidence dans le verset (III, 7)
« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. Certains versets en sont fixés (muhkamât) ; ceux-là sont la Mère du Livre (umm al-kitâb). D’autres sont ambigus (mutashâbihât). Ceux qui dans leurs coeurs penchent vers l’erreur s’attachent à ce qui est ambigu ; ils recherchent la discorde et ils recherchent son interprétation (ta’wîl) ; mais nul n’en connaît l’interprétation (ta’wîl), sinon Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la Science disent : Nous y croyons. Tout vient de notre Seigneur. Mais seuls s’en souviennent les hommes doués d’intelligence. » (III, 7)
Or, on peut également lire :
« …nul n’en connaît l’interprétation, sinon Dieu et CEUX QUI SONT ENRACINES DANS LA SCIENCE . Ils disent… »
Ce verset est donc une sorte de miroir où chacun peut lire son intention propre : les tenants de l’exotérisme, s’en tiendront au premier sens ; tandis que ceux qui recherchent la Science adopteront tout naturellement la seconde lecture.
Quant à ceux qui ne croient pas :
« Ils traitent de mensonge ce dont ils n’embrassent pas la science et dont l’explication (tawîl) ne leur est pas encore parvenue. » (X, 39)
« Nous sommes venus à eux avec un Livre et Nous le leur avons expliqué (faççalnâhu) selon une science. C’est une direction et une miséricorde pour ceux qui croient. Qu’attendent-ils sinon son interprétation (ta’wîl) ? Le jour où viendra son interprétation (ta’wîl) ceux qui l’avaient oublié diront : Les Envoyés de notre Seigneur sont déjà venus avec la vérité. » (VII, 52-53)
Il y a donc :-
-ceux qui sont privés de la foi et pour qui le coran , et a fortiori son tawîl, (sens ésotérique ) restent fermés
- ceux qui croient en Dieu, en ses Envoyés et en ses Livres, mais s’en tiennent à la lettre de la Révélation, estimant que Dieu seul détient le secret de son interprétation
- ceux enfin qui, en vertu d’une lecture tout aussi traditionnelle du verset (III, 7) considèrent qu’il est légitime – indispensable même à qui est engagé sur le chemin de la réalisation spirituelle – de méditer sur les sens ésotériques du Coran.
"Les religions dégénèrent parce qu'au contraire elles sont coupées de la Source et l'exotérisme est coupé de l'ésotérisme."
>>>>>>>Pourtant je constate le contraire : Au début les religions sont simples. et ensuite, plus le temps passe, et plus on voit surgir des écoles différentes prétendant enseigner le sens secret des textes."
Quelles écoles ? les fausses religions fleurissent , comme , Rael , les TJ mais la lignée issue de la Tradition a toujours existé et enseigné la même chose.
Le sens n'est pas caché exprès , il est voilé pour le profane mais pleinement lumineux pour ceux qui ne sont pas guidés par l'égo.Il est donc accessible à tous les esprits purs.
Edité le 12-06-2008 à 13:21:24 par libellule
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 12:23:13
| Sinon, Libellule, t'est-il déjà arrivé de mouiller en matant un porno ?
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 14:16:53
| "Pas du tout je ne l'ai jamais vu nulle part , cite moi la référence de ces faux gourous?
Et puis en niant tout tu tues tout dialogue ."
>>>>>>Et en affirmant touyt on tue également tout dialogue.
Si un homme affirme que tel livre possède un sens caché, pourquoi devrais-je le croire aveuglément ?
Presque chaque année sortent des livres qui prétendent apporter un nouveau sens à tel ou tel ancien livre sacré.
"Il est facile de casser en disant tout est faux sans apporter aucun argument , c'est ton ton sentiment personnel sans aucune preuves."
>>>>>>Mais quand on affirme que tel livre possède plusieurs sens, c'est également un sentiment personnel (ou une croyance véhiculée par d'autres) sans aucune preuve.
"Tu ne fais pas encore la différence entre ce que disent tes émotions et ce que dicte ton mental."
>>>>>>il n'y a pas de diférences puisque le mental est composé d'émotions.
Les émotions n'apportent jamais de vérités. elle sne font que déformer la vérité.
"Au fait que nous sommes que nous avons plusieurs corps en plus de corps physique , qui sont corps psychique , corps mental ,corps spirituel .Et nous réagissons avec l'extérieur selon notre degré de développement."
>>>>>Je n'ai jamais vu que le corps physique. Qu'on me prouve donc que les autres existent.
Par contre je constate que le cerveau contient trois couches : une gère les instincts, une gère les émotions et une gère l'intelligence te la sagesse. peut-être y a-t-il un rapport ?
"Mais si il y a des preuves , lis tous mes mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix , St Thérèse , Maitres Eckart ils t'expliqueront les différents niveau de lecture biblique ."
>>>>>>Ce n'est pas parcequ'un homme célèbre affirme quelque chose que je dois le croire aveuglément.
En étudiant la Bible on constate qu'elle a été énormément modifiée et déformée ... donc si jamais elle avait possédé un sens caché, comment pourrions-nous le retrouver ?
"Encore une fois ce n'est pas parce que tu ne connais pas que ca n'existe pas surtout qu'il y a assez de lecture actuellement , tout réfuter sans preuves c'est facile .Tu ferais mieux de te renseigner d'abord."
>>>>>>Je connais plein de mythes ... mais ca ne signifie pas qu'ils soient vrais.
"Si cela t'empêche d'aller étudier et de voir par toi-même , c'est que tu te fais manipuler "
>>>>>>>Qu'est-ce qui te dis, justement, que je ne dis pas ca parceque j'ai étudié ces textes en profondeur ?
"personne ne prétends cela , mêem pas Guénon , c'est toi qui interprête .Aucun des maitres que j'ai cité ne se glorifie de savoir quelque chose."
>>>>>>>Alors à quoi cela leurs sert-il de raconter ces choses ?
S'ils affirme qu'un texte a un sens caché mais qu'ils ne le connaissent pas;,a lors ils parlent de ce qu'ils ignorent.
S'ils affirme qu'un texte a un sens caché mais qu'ils ne le révèleront pas, alors pourquoi en parlent-ils si ce n'est pour se rendre intéressants ?
S'ils affirme qu'un texte a un sens caché et qju'ils le révèlent, peut-on démontrer que leurs explications sont vraies ?
"Et en plus ou as tu pris "pouvoir y initier ceux qui le demanderont ".Ce n'est pas comme ca que ca se passe , personne ne demande à être initié et ne sont pas initiés ceux qui le souhaitent.Il faut des dispositions particulières ."
>>>>>>>De toute facon le mot "initié" ne sert qu'à exciter les new-ages avides de secrets merveilleux.
Les homme sn'ont pas besion d'initiation secrète mais seulement d'un simple enseignement spirituel adapté.
"Il est le Premier (al-Awwal) et le Dernier (al-Akhir), l’Extérieur (al-Zâhir) et l’Intérieur (al-Bâtin). Il est informé de toute chose (LVII , 3). "
L'extérieur et l'interieur .Tu nies là l'évidence , très maladroitement d'ailleurs .C'est plus facile de nier en bloc sans preuve quand une idée ne te convient pas. "
>>>>>>Oui je nie.Et en plus je prétend qu'on nous manipule.
En lisant cette sourate on constatera que ce passage parle de Dieu et non pas du Coran.
Nulle part ce passage ne dit que le Coran comporte un sens exotérique et un sens ésothérique. Il dit simplement que Dieu est au-dela de tous les contraires.
Donc si des pseudo-initiés ont prétendu que ce passage démontrait que le Coran a un sens caché, je les accuse d'être de gros manipulateurs.
"Quelles études ? certains hadiths , très peu sont inventés , ce qui ne remet pas en cause les autres ."
>>>>>>>Les hadiths sont un ramassis de légendes.
Depuis quand doit-on se baser sur des fables racontant des histoires merveilleuses et contradictoires ?
La spiritualité cherche la vérité et non pas la croyance en des historiettes merveilleuses.
"La Bible dit aussi que c'est "l'esprit qui vivifie" ; il y a donc un sens spirituel à tous les versets.
"que celui a des yeux pour voir voit ""
>>>>>>"La lettre est morte et l'esprit vivifie" : cela veut dire que l'on ne doit pas perdre son temps à chercher des sens cachés, et inexistants, dans les vieux textes mais vivre la spiritualité dans le monde de tous les jours.
Cette parole va à l'encontre d'une croyance en un sens caché des textes.
D'ailleurs ca servirait à quoi de s'amuser de cacher le vrai sens des textes aux gens ?
A les enfoncer au lieu de les faire progresser spirituellement ?
"« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. Certains versets en sont fixés (muhkamât) ; ceux-là sont la Mère du Livre (umm al-kitâb). D’autres sont ambigus (mutashâbihât). Ceux qui dans leurs coeurs penchent vers l’erreur s’attachent à ce qui est ambigu ; ils recherchent la discorde et ils recherchent son interprétation (ta’wîl) ; mais nul n’en connaît l’interprétation (ta’wîl), sinon Dieu."
>>>>>>Ce passage dit pourtant bien qu'il NE FAUT PAS PERDRE SON TEMPS A CHERCHER À INTERPRÉTER LES LIVRES. Il dit que seul Dieu connait le vrai sens de ce qui est ambigü (et non pas caché). Donc tout homme qui prétendrait connaitre le vrai sens d'un verset ne peut qu'être un menteur.
"« …nul n’en connaît l’interprétation, sinon Dieu et CEUX QUI SONT ENRACINES DANS LA SCIENCE . Ils disent… »"
>>>>>>La science n'est pas la croyance.
"Ce verset est donc une sorte de miroir où chacun peut lire son intention propre : les tenants de l’exotérisme, s’en tiendront au premier sens ; tandis que ceux qui recherchent la Science adopteront tout naturellement la seconde lecture."
>>>>>Nulle part il n'est dit que la "science" signifie "se transmettre des croyances au sujet d'un sens caché des versets".
Si un homme comprend un texte d'Einstein alors que les autres ne le comprennent pas, ca ne veut pas dire que le vrai sens est caché. Ca veut dire qu'il faut posséder déja une certaine science pour être capable de comprendre.
Mais les gens qui ne possèdent pas le niveau nécessaire ne comprennent RIEN au texte, il serait faux de dire qu'ils en comprennent le sens exothérique.
Ils disent "c'est trop compliqué pour moi" et non pas "j'en comprend la couche extérieure".
"« Ils traitent de mensonge ce dont ils n’embrassent pas la science et dont l’explication (tawîl) ne leur est pas encore parvenue. » "
>>>>>>>>Tous les faux gourous disent cela à propos de ceux qui les rejettent.
Alors comment faire la diférence ?
"Nous sommes venus à eux avec un Livre et Nous le leur avons expliqué (faççalnâhu) selon une science. C’est une direction et une miséricorde pour ceux qui croient. Qu’attendent-ils sinon son interprétation (ta’wîl) ? Le jour où viendra son interprétation (ta’wîl) ceux qui l’avaient oublié diront : Les Envoyés de notre Seigneur sont déjà venus avec la vérité. "
>>>>>>Ce passage ne parle pas de sens caché. il parle du sens du Coran qui finira par être perdu, et qui devra être ré-expliqué.
Mais comment peut-on perdre le sens d'un texte aussi simple si ce n'est en y ajoutant plein d'interprétations nouvelles et fantaisistes ?
"les fausses religions fleurissent , comme , Rael , les TJ mais la lignée issue de la Tradition a toujours existé et enseigné la même chose."
>>>>>>>Rael aussi prétend apporter une nouvelle interprétation de la Bible puisqu'il préten que Jésus était un extraterrestre. Sur quoi se basera-t-on pour dire que son interprétation est meilleure ou pire que les autres ?
Chaque gourou prétend être le seul à avoir raison et les gens naïfs se contentent de croire aveuglément à leur interprétation.
"Le sens n'est pas caché exprès , il est voilé pour le profane mais pleinement lumineux pour ceux qui ne sont pas guidés par l'égo.Il est donc accessible à tous les esprits purs."
>>>>>>Alors il n'y a pas de sens caché et de sens apparent. Il y a juste un sens que l'on comprend ou pas, selon qu'on est objectif ou pas.
Il n'y a donc pas à être initié au "code secret" caché dans les textes.
Il suffit simplement de progresser en intelligence et sagesse pour comprendre ce qu'on ne comprenait pas.
Tout comme un petit enfant doit aller longtemps à l'école avnt de comprendre ce que raconte un livre sur la physique nucléaire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 16:38:40
| "Si un homme affirme que tel livre possède un sens caché, pourquoi devrais-je le croire aveuglément ? "
Pourquoi interprète tu de travers ? ce sont tes allégations , personne ne t'a obligé à croire quoique ce soit .
Dire qu'un livre possède un sens caché est une information , ensuite chacun est libre de faire qu'il veut , personne ne t'oblige à rien et quand je dis que les livres possède un sens caché j'ai tout à fait la droit de le dire si c'est mon expérience .
"Mais quand on affirme que tel livre possède plusieurs sens, c'est également un sentiment personnel (ou une croyance véhiculée par d'autres) sans aucune preuve."
Je ne cherche pas à prouver , tout au plus je peux expliquer et informer , donner certains détails si on m'en demande.
"il n'y a pas de diférences puisque le mental est composé d'émotions."
Le mental est ce qui sert à raisonner , il a été démontré scientifiquement qu'il y a des aires du cerveau qui servent au émotions et d'autre pour raisonner .De plus le cerveau gauche n'a pas les même facultés que le cerveau droit .
"Je n'ai jamais vu que le corps physique. Qu'on me prouve donc que les autres existent. "
Ce n'est pas grave , on ne peut pas prouver , ce n'est pas une connaissance qu'on peut communiquer .Chacun expérimente à son niveau .
"Ce n'est pas parcequ'un homme célèbre affirme quelque chose que je dois le croire aveuglément. "
mais tu as le droit de ne pas croire et moi le droit d'informer la dessus.
"En étudiant la Bible on constate qu'elle a été énormément modifiée et déformée ... donc si jamais elle avait possédé un sens caché, comment pourrions-nous le retrouver ?"
tu es un mécréant , sinon tu saurais que l'Esprit a inspiré les auteurs de la Bible.Elle ne peut avoir été déformée , ou tout du moins ce qui a été déformé ne change en rien le sens profond du tout.
"S'ils affirme qu'un texte a un sens caché et qju'ils le révèlent, peut-on démontrer que leurs explications sont vraies ? "
les lecteurs de Guénon n'ont pas besoin de preuves , ils savent par des recoupements , que ce qu'il dit est vrai car tout est vérifiable et logique.Ils savent par intuition.
Donc si des pseudo-initiés ont prétendu que ce passage démontrait que le Coran a un sens caché, je les accuse d'être de gros manipulateurs."
ils se moquent pas mal de ton avis et ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit.
"D'ailleurs ca servirait à quoi de s'amuser de cacher le vrai sens des textes aux gens ? "
le sens n'est pas caché exprès , il est lumineux pour ceux qui comprennent.
>>">>>Ce passage dit pourtant bien qu'il NE FAUT PAS PERDRE SON TEMPS A CHERCHER À INTERPRÉTER LES LIVRES. Il dit que seul Dieu connait le vrai sens de ce qui est ambigü (et non pas caché). Donc tout homme qui prétendrait connaitre le vrai sens d'un verset ne peut qu'être un menteur.
Si il ne faut pas perdre son temps c'est avec le raisonnement , car "Dieu inspire qui Il veut" , pour comprendre le sens il faut être inspiré et avoir la baraka .Celui qui cogite pendant des heures sans être inspiré reste dans l'erreur .Seul Dieu peut donner l'inspiration nécessaire.
""« …nul n’en connaît l’interprétation, sinon Dieu et CEUX QUI SONT ENRACINES DANS LA SCIENCE . Ils disent… »"
C'est l'exemple de la profondeur du Coran et des interprétations possibles .Tu raisonnes comme le musulman de base qui croient à la lettre et non à l'esprit .Les Islamistes prennent le Coran à la lettre aussi alors que l'inspiration donne le véritable sens.Il n'y a pas de travail mental à faire.
"Mais les gens qui ne possèdent pas le niveau nécessaire ne comprennent RIEN au texte, il serait faux de dire qu'ils en comprennent le sens exothérique.
Ils disent "c'est trop compliqué pour moi" et non pas "j'en comprend la couche extérieure"."
Les islamiste ne disent pas "c'st trop compliqué" pour moi mais interprètent à la lettre.Ils n'ont pas conscience qu'il y a une couche extérieure et intérieure .Ils raisonnent comme toi.
"Nous sommes venus à eux avec un Livre et Nous le leur avons expliqué (faççalnâhu) selon une science. C’est une direction et une miséricorde pour ceux qui croient. Qu’attendent-ils sinon son interprétation (ta’wîl) ? Le jour où viendra son interprétation (ta’wîl) ceux qui l’avaient oublié diront : Les Envoyés de notre Seigneur sont déjà venus avec la vérité. "
>>>>>>Ce passage ne parle pas de sens caché. il parle du sens du Coran qui finira par être perdu, et qui devra être ré-expliqué.
ce verset parle bien d'une explication ésotérique que le Prophète a transmis a quelques disciples .Tu as le droit de penser autre chose , moi je dis qu'il y a dans le Coran un zahir et un batin.
"Rael aussi prétend apporter une nouvelle interprétation de la Bible puisqu'il préten que Jésus était un extraterrestre. Sur quoi se basera-t-on pour dire que son interprétation est meilleure ou pire que les autres ?
c'est l'Esprit de Vérité qui permet de discerner le vrai du faux .
"Il n'y a donc pas à être initié au "code secret" caché dans les textes.
Il suffit simplement de progresser en intelligence et sagesse pour comprendre ce qu'on ne comprenait pas.
Tout comme un petit enfant doit aller longtemps à l'école avnt de comprendre ce que raconte un livre sur la physique nucléaire.
L'initiation demande des prédispositions particulières ,il ne suffit pas d'apprendre , il y a beaucoup d'apellés mais peu d'élus.Ce n'est pas en intelligence qu'il faut progresser mais en spiritualité .L'initiation se fait d'âme à âme , ce n'est pas un travail scolaire. |
| | Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 12-06-2008 à 18:37:26
| "Dire qu'un livre possède un sens caché est une information , ensuite chacun est libre de faire qu'il veut , personne ne t'oblige à rien et quand je dis que les livres possède un sens caché j'ai tout à fait la droit de le dire si c'est mon expérience ."
>>>>>>>Comment fait-on pour expérimenter qu'un livre a un sens caché ?
"Le mental est ce qui sert à raisonner , il a été démontré scientifiquement qu'il y a des aires du cerveau qui servent au émotions et d'autre pour raisonner .De plus le cerveau gauche n'a pas les même facultés que le cerveau droit ."
>>>>>>Si tu utilises le mot "mental" selon son sens bouddhiste, il correspond à l'agitation émotionnelle.
Mais c'est vrai que c'est un mot qui possède plein de sens différents selon les écoles de pensée.
"on ne peut pas prouver , ce n'est pas une connaissance qu'on peut communiquer .Chacun expérimente à son niveau ."
>>>>>>Chacun son niveau : N'est-ce pas un peu une facon de se sentir supérieur aux autres ?
"mais tu as le droit de ne pas croire et moi le droit d'informer la dessus."
>>>>>>Ce serait intéressant que tu expliques pourquoi toi-même tu crois que certains livres ont des sens cachés. En as-tu obtenu des preuves ou n'est-ce qu'une croyance ?
"tu es un mécréant , sinon tu saurais que l'Esprit a inspiré les auteurs de la Bible."
>>>>>>>Ca c'est juste un dogme inventé par les anciens prêtres qui voulaient manipuler le peuple.
On peut étudier les textes et démontrer que certains passages ont été rajoutés ou déformés tardivement.
"Elle ne peut avoir été déformée , ou tout du moins ce qui a été déformé ne change en rien le sens profond du tout."
>>>>>>Et pourquoi ne pourrait-elle pas avoir été déformée ?
Parceque c'est la parole de dieu et que celui-ci n'aurais pas laissé sa parole être déformée ?
Mais on peut prouver que la Bible a été déformée, donc ca montre qu'elle ne peut pas être la parole de Dieu.
Soit on s'incline devant la vérité quand elle est devant nous, soit on préfère s'accrocher à des croyances dogmatiques.
"les lecteurs de Guénon n'ont pas besoin de preuves , ils savent par des recoupements , que ce qu'il dit est vrai car tout est vérifiable et logique.Ils savent par intuition."
>>>>>>>L'intuition ? Connnais pas.
C'est un mot qu'aiment employer les new-ages pour signifier "je crois ce qui m'arrange".
"ils se moquent pas mal de ton avis et ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit."
>>>>>>Tout comme moi je me moque bien de leurs tentative pour manipuler les gens : à notre époque on est quand même moins manipulables que les gens du moyen-age.
A part les new-ages qui aiment croire tout ce qui est merveilleux et fantastique.
"le sens n'est pas caché exprès , il est lumineux pour ceux qui comprennent."
>>>>>>>Alors nous sommes finalement d'accord.
"Si il ne faut pas perdre son temps c'est avec le raisonnement ,"
>>>>>>>C'est ce que disent tous les faux gourous afin de mieux manipuler les naïfs.
Tout homme qui se prétend un maitre spirituel et qui récuse le raisonnement n'est qu'un charlatant manipulateur. Sauf peut-être s'il s'adresse uniquement aux élèves qui sont déja extrêmemet avancés sur la voie spirituelle.
"car "Dieu inspire qui Il veut" , pour comprendre le sens il faut être inspiré et avoir la baraka .Celui qui cogite pendant des heures sans être inspiré reste dans l'erreur .Seul Dieu peut donner l'inspiration nécessaire."
>>>>>>>C'est ce que prétendent les faux gourous pour empécher qu'on les contredise.
Comment faire pour différencier un vrai maitre "inspiré" par Dieu et un charlatan qui se dit inspiré simplement pour pouvoir raconter nimporte quoi ?
"C'est l'exemple de la profondeur du Coran et des interprétations possibles .Tu raisonnes comme le musulman de base qui croient à la lettre et non à l'esprit ."
Les Islamistes prennent le Coran à la lettre aussi alors que l'inspiration donne le véritable sens.Il n'y a pas de travail mental à faire."
>>>>>>Mahomet lui-même ne faisait que suivre le Coran à la lettre. Ce que disent les textes historiques musulmans le montre bien. Si lui-même ne connaissait que le sens littéral, alors qui peut prétendre qu'il en existe un plus profond ?
"Les islamiste ne disent pas "c'st trop compliqué" pour moi mais interprètent à la lettre.Ils n'ont pas conscience qu'il y a une couche extérieure et intérieure .Ils raisonnent comme toi."
>>>>>>>Mahomet a toujours suivi ses textes à la lettre.
Il n'existe aucune preuve que le sens ésotérique du texte ne soit pas une construction artificielle et tardive.
Je suis certain qu'un jour quelqu'un inventera que les livres de Rael ont un grand sens ésotérique et spirituel caché ... et les naïfs le croiront aveuglément, ils prétendront qu'ils l'ont bien ressenti eux-mêmes ... et ils traiteront les incroyants d'impies ignorants.
"ce verset parle bien d'une explication ésotérique que le Prophète a transmis a quelques disciples .Tu as le droit de penser autre chose , moi je dis qu'il y a dans le Coran un zahir et un batin."
>>>>>>>>Tu répètes ce que tu as lu et ce qu'on t'a dit.
Pourquoi ne pas aller plus loin ?
"c'est l'Esprit de Vérité qui permet de discerner le vrai du faux ."
>>>>>>>on dirait une formule toute faite et apprise par coeur comme les faux gourous en apprennnet à leurs disciples.
C'est quoi l'esprit de vérité ?
C'est encore un concept derrière lequel on se cache pour ne pas avouer "je crois ce qui m'arrange".
"L'initiation demande des prédispositions particulières ,il ne suffit pas d'apprendre , il y a beaucoup d'apellés mais peu d'élus."
>>>>>>C'est réservé à la "race supérieure" ???
"Ce n'est pas en intelligence qu'il faut progresser mais en spiritualité "
>>>>>>C'est quoi la spiritualité ?
"L'initiation se fait d'âme à âme , ce n'est pas un travail scolaire."
>>>>>>L'initiation qui se transmet d'homme à homme est une fumisterie spirituelle.
On ne progresse pas spirituellement par une simple transmission de connaissances.
Il y a un traveil à faire par soi-même et que le "maitre" ne peut pas faire à notre place.
C'est donc bien une sorte de travail scolaire et pas un cadeau magique qu'on nous apporte tout fait.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 23-06-2008 à 08:26:18
| faut que j participe à ce truc, ca va etre à mourir de rire.
Par exemple, le maitre donne toujours un pourboire non ? Faut avaler pour bien "assimiler" le stade superieur ?
l esprit de verité, (mouais, j aurais dit clairvoyance, mais bon) Alors l esprit de l amour met à poils toutes les gonzesses ? et est ce que ca marche sur les animaux ?
Spiritualité c est pour dire etude de l ame et toute les bizarreries pastresnormales.
"L'initiation demande des prédispositions particulières ,il ne suffit pas d'apprendre , il y a beaucoup d'apellés mais peu d'élus."
Voilà la base de la discrimination naturelle.Lui c est un looser, il a pas le Mo Jo
et hop.
dans le coran y a pas un zephyr et une catin ?
Si Dieu inspire qui il veut, le Diable aussi non ?
Alors pourquoi les gens parlent forcement de don de dieu ? Don du diable c est pareil non ?
Parce que vous croyez que Dieu donne gratos ? Mouhahahaha
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| | Posté le 23-06-2008 à 10:55:20
| tu es un mécréant , sinon tu saurais que l'Esprit a inspiré les auteurs de la Bible.Elle ne peut avoir été déformée , ou tout du moins ce qui a été déformé ne change en rien le sens profond du tout.
C'est pas toi le mecreant ?
"S'ils affirme qu'un texte a un sens caché et qju'ils le révèlent, peut-on démontrer que leurs explications sont vraies ? "
les lecteurs de Guénon n'ont pas besoin de preuves , ils savent par des recoupements , que ce qu'il dit est vrai car tout est vérifiable et logique.Ils savent par intuition
la Sodomie, c est la porte ouverte du paradis. Et tu le sais, par intuition.
Donc si des pseudo-initiés ont prétendu que ce passage démontrait que le Coran a un sens caché, je les accuse d'être de gros manipulateurs."
ils se moquent pas mal de ton avis et ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit.
"D'ailleurs ca servirait à quoi de s'amuser de cacher le vrai sens des textes aux gens ? "
le sens n'est pas caché exprès , il est lumineux pour ceux qui comprennent.
J sais pas. Pourquoi ne donne t on pas un gun à un gamin ? c est vrai, pourquoi les jeunes n ont pas acces à la bombe A ?
Ben quoi ? Pourquoi manipuler et mentir aux gens ? c est pas bien, mais le pire, c est l avertissement du prophete.
Il ecrit de se mefier, des gens proches de toi, des imams reconnus, peuvent etre des marionnettes de l esprit malin, et t induire en erreur.
Il pousse donc à la liberté individuelle d avoir la foi
et c est logique, les hommes arabes forcent beaucoup. N insitent ils pas lourdement pour coucher avec les femmes ? ils ne lachent pas l affaire si tu leurs dois des sous, et n hesitent pas a se foutre de ta gueule si ils t en doivent.
Heureusement, il y a des gens honnetes. Mais comme par hasard, ils sont trankil chez eux à s occuper de leurs familles. On ne les voit pas tellement, c est dommage.
Libelule, j ai une inspiration divine, j ai envie de te faire l amour.
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