Sujet : Preuve ontologique | |  Posté le 14-07-2006 à 17:23:43
| Certains théologiens st Anselme par exemple) apportent cette preuve de l'existance de Dieu :
Le concept de Dieu est celui d'un être parfait. Hors un tel être doit forcément exister, car s'il lui manquait l'existance il ne serait plus parfait. Donc Dieu existe.
Que penser de cet argument ? |
| | Posté le 14-07-2006 à 18:26:04
| Ça dépend...
Dieu est parfait parce qu'il existe, ou Dieu existe parce qu'il est parfait ?
Parce que, qui attribue à Dieu cette particularité de «perfection», sinon l'homme ?
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| | Posté le 14-07-2006 à 19:58:24
| D'ailleurs je me demande si le fait d'exister est un attribut qu'on doive à tout prix posséder pour être parfait.
Si Dieu est parfait, alors il est tout; donc il doit aussi bien posséder les attributs d'existance que d'inexistance.
Ce qui est paradoxal.
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| | Posté le 14-07-2006 à 20:07:51
| Mais si on ne peut être sûr que l'existence soit un attribut qu'on doit posséder pour être parfait, on ne peut pas non plus en dire autant de l'inexistence, puisque rien ne démontre que celle-ci puisse faire partie d'un tout. Comment le rien pourrait-il faire partie d'un tout ?
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| | Posté le 14-07-2006 à 20:24:24
| Si l'existance est indispensable pour être parfait alors ...
Soit Dieu est existant et parfait; et cela est non-contradictoire.
Soit Dieu est inexistant et donc imparfait, et cela est également non-contradictoire.
On peut donc tirer de ceci aussi bien que Dieu existe que Dieu n'existe pas.
Donc ca ne démontre rien.
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| | Posté le 15-07-2006 à 09:17:09
| La perfection n'est elle pas une invention de l'homme?
Et par conscéquent Dieu, qui est dit parfait??
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| | Posté le 15-07-2006 à 09:32:14
| Et d'abord, la perfection n'existe pas. Dieu est parfait. Donc...
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| | Posté le 15-07-2006 à 12:23:13
| copieur 
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| | Posté le 15-07-2006 à 12:27:28
| non! Participatif!
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| | Posté le 15-07-2006 à 17:11:04
| Si la perfection n'est qu'un concept dans la tête de l'homme, cela n'apprend rien sur Dieu ... puisque, parrait-il, c'est Dieu qui aurait créé l'homme.
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| | Posté le 15-07-2006 à 17:23:16
| Je ne sais plus qui a dit : Si dieu nous a fait a son image, nous le lui avons bien rendu...
Je me demande même si je n'ai pas vu ca sur ce forum...
Peut être Montaigne? En tout cas il me semble que c'est un de ces gars de la renaissance
Message édité le 15-07-2006 à 17:24:10 par Pyrame |
| | Posté le 16-07-2006 à 09:59:44
| C'est Voltaire qui avait dit ca.
(merci Google)
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| | Posté le 16-07-2006 à 14:07:29
| C'est écrit aussi dans mon petit bouquin de citations.
En outre, je l'ai feuilleté et je suis tombé sur ceci : «Un bon mariage serait celui d'une femme aveugle avec un mari sourd», de Montaigne 
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| | Posté le 21-08-2006 à 22:30:47
| "Le concept de Dieu est celui d'un être parfait. Hors un tel être doit forcément exister, car s'il lui manquait l'existance il ne serait plus parfait. Donc Dieu existe.
Que penser de cet argument ?"
---> bah deja définir dieu comme un concept, un objet a définir ca pose la polémique ^^
Si on considère le manque d'existence comme l'abscence d'existence, alors l'existence est présence. Dieu étant parfait, le parfait est présence (par hypothèse).
La perfection est une relation, l'imparfait existant le parfait existe aussi (cf: loi de dualité). Mais une non relation est également une relation (cf: godël), donc dieu n'est pas seulement la perfection mais également imperfection.
Mais qu'en est-il de l'abscence de présence et de son dual la présence d'abscence ?
Ceci nous rapproche du couple Moi-Soi.
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| | Posté le 28-09-2006 à 12:51:34
| Il te reste a retourner sur tes pas maintenant, ase.
car si tu en reste au constat : absence de présence / présence de l'absence, tu te perdras là et ça n'est pas la solution, a moins que tu croies que l'esprit (ame) résiste a la mort.
retouve tes habits dans le monde, ils t'attendent depuis tellement longtemps.
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| | Posté le 05-10-2006 à 20:56:28
| Croire en un concept non définissable scientifiquement reste du domaine de la foi ! Bon, il est où le problème
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| | Posté le 06-10-2006 à 17:23:40
| Bien sur que dieu a créé l'homme. et tout le reste.
La poutre est encore dans les yeux . il va y avoir du boulot!
Parfois j'ai envie de dire , "ecoute, viens la, je vais te faire voir un truc".
et puis l'envie me passe, après je me dis qu'il faut laisser le cours des choses tel qu'il est.
Mais quand même, il y'a des questions qu'on ne pense pas a se poser parfois, tellement l'evidence est devant le nez,et je dis ça sans prétention sincèrement, en plus c'est tellement simple.
Mais on cherche trop la complication, c'est le coté 'obscur' de l'esprit, qui se perd dans ses méandres de réflections.
J'ai un 'hint' quand même, si ca pouvait ouvrir les idées a certains !
Pour comprendre l'intégralité d'un système, il faut s'en extraire. car 'de l'interieur', on n'en connaitra jamais la 'totalité'.
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| | Posté le 06-10-2006 à 17:30:42
| La possibilité qu'il n'y ait pas de dieu, est aussi une possibilité envisageable.
Nous n'en serions pas gênés d'apprendre que ce soit effectivement le cas, une fois parvenus dans le néant.
Et encore, faudrait-il être conscients de quoi que ce soit, dans ce néant...
Message édité le 06-10-2006 à 17:33:45 par Pizza Man |
| | Posté le 06-10-2006 à 17:46:55
| Tout à fait pizzaMan, mais tout réside dans ce que tu imagines etre 'dieu'.Selon ce que tu conceptualise, ils existe, ou n'existe pas.
Tu lève le pieu et tu dresse la tente, ou tu ne le fais pas, selon le cas.
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| | Posté le 06-10-2006 à 17:56:06
| Donc c'est nous qui créons Dieu.
Puisque selon la définition qu'on donnera au mot Dieu, on en fera un être existant ou un être illusoire.
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| | Posté le 06-10-2006 à 18:20:56
| Se créer un Dieu, c'est inévitablement la réponse au vide existentiel de l'homme, ou une grande manipulation, ou les deux.
Si Dieu existe, c'est assurément en dehors de la compréhension humaine. C'est un truc qui nous dépasse. On en parle, et plus on en parle, plus on est à côté de la plaque.
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| | Posté le 06-10-2006 à 18:40:29
| Si toutefois Dieu existe, il n'est pas besoin d'en parler, on le ressent.
S'il n'existe pas, et que nous le créons, c'est qu'il est nécessaire. Donc, il existe.
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| | Posté le 06-10-2006 à 18:43:28
| Pas vraiment...
Dans la mesure ou tu n'as aucun moyens de vérifier s'il ya ou pas 'entité supérieure', le fait de la nier est égal au fait de dire qu'elle existe.Tu es dans le système, tu ne peux pas savoir.
Maintenant, si l'entité qui est hors du système émmane dans ce systeme par le fait même que ce système (dans lequel tu es) découle d'elle même, et donc, présente par certains aspects (voire par tout les aspects) de ses 'attributs' (je parle de l'entité) , et que tu apprends a percevoir ces 'aspects', alors son existence devient une evidence pour toi.
Prenons un exemple futuriste...
Dans un ordinateur, tu crée un programme qui se met 'a penser' par lui même.
Au bout d'un laps de temps, le programme réfléchit a lui même, et arrive a la conclusion que peut etre il est en fait inclus dans un plus gros systeme que lui meme. il se demande quels peuvent etre les attributs de ce systeme dans lequel il pourrait etre inclus.
Il pourra tirer des conclusions, 'evaluer un contour', mais ca ne sera jamais la réalité qu'il est 'dans un ordinateur'. le substrat meme qui le fait fonctionner (les composants) lui seront inconnus.
Par contre, il pourra se dire par exemple que si une chose plus une chose font deux choses devant sa conscience, cette réalité est une émanation du système dans lequel il est inclus.
Ca n'est pas sans évoquer la théorie quantique. On est capable de créer une théorie qui donne une manière de prédire des evènements qui se manifestent 'de notre coté', mais cette théorie ne cherche pas a savoir ce qu'il se passe 'de l'autre coté'.Elle a contourné le problème , et a priori se vérifie plutot bien.
Mais ce qui est au dela de la barrière, on ne le connait pas.
Donc maintenant, pour revenir a 'dieu' et a 'la réalité', disons 'la consistance' qu'il peut prendre, voila une question :
Imaginons un parcours initiatique a la recherche du trésor - le graal si tu veux- .
Pour trouver le trésor, tu dois franchir plein d'enigmes, d'obstacles.
Dans la quête, qui peut durer des années, tu vas apprendre des tas de choses, en découvrir des nouvelles, détruire des idées reçues, t'ouvrir a d'autres que tu ne soupconnait pas au début, car elles apparaissent au fur et a mesure que tu progresse.
Au fur et a mesure que tu avances, le chemin se resserre , le goulet s'étrangle.
A la fin, il n'y plus qu'un trou d'aiguille et tu parviens a y passer.
Tu arrive dans 'le saint des saints' , tu trouves le graal. c'est la clef que tu as cherché pendant tout ce temps.
Alors tu réfléchis au parcours que tu as fait, et tu regarde en arrière.
Il se trouve que ce parcours était tellement tortueux, qu'a un moment donné de la reflection, ca te devient evident qu'il etait adapté a toi. a croire qu'il avait été concu pour que toi uniquement, avec tes capacités qui te sont propres, soit capable d'en venir a bout.
Pourtant, maintenant que tu "sais', quand tu regarde dans l'histoire du monde, tu vois des traces.
elles sont partout, d'autres les ont marqué.
et parceque tu as le graal, tu sais reconnaitre les traces puisque maintenant tu vois, grace a lui.
Ils les ont marqué pour dire 'moi j'ai trouvé le graal' , a différentes époques, différents lieux.
Ces autres, a bien y réfléchir, ils avaient les meme capacités que toi.
Parcequ'ils étaient les mêmes que toi, et que tu sais a quel point ces 'capacités' sont exigées et exigeantes, tu comprends qu'eux sont tes frères, tes amis, ta famille.Ils sont ton équivalent logique et ont étés pris de la meme conscience que celle qui t'a pris.Ils sont toi, et tu es eux, parcqu'au dela du temps et des époques, c'est par cette épuration dans "la quête" que le ciment t'es devenu evident.
Alors tu fais comme eux, tu marque le monde de la trace de ce que tu as trouvé, et tu met la lumière a la vue de tout le monde. Ca n'est pas la lumière du graal, c'est la lumière de la porte d'entrée par laquelle tu peux commencer la quête !
Après tu peux te demander qui a inventer les épreuves de la quête.
La quête t'évoque tout le temps dieu, mais si tu n'arrive pas a le définir correctement en lisant a travers les textes, la quête n'aboutira nulle part.
Il faut partir dès le début sur le bon chemin, et il n'y en a qu'un. Prends le chemin qui a déja été foulé si ca te rassure, et prends le chemin escarpé si ton intuition t'y porte !
Tu es le chevalier, et tu verras des dragons , c'est promis.
Je l'ai déja dit, les hommes qui ont parlé de dieu le connaissaient.
C'est un roc sur lequel on peut s'appuyer.Comme une pierre qui fait franchir le ruisseau.Si tu apprends a t'en servir comme d'une porte, du peux partir, revenir , en l'utilisant.ce 'dieu' est favorable aux mélanges et il aime les autodidactes.Quand tu lis, lis avec l'intuition, et efface si tu le peux toutes les images que d'autres t'on mis en tete . c'est a toi de construire la représentation mentale de ce qu'on te raconte, et a toi seul ! .. (ouf.. repos je respire.)
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| | Posté le 06-10-2006 à 19:01:49
| ah ouaip,pardon je floode mais en fait je voulais rajouter un ptit truc.
Le mélange crée la diversité.
Dans le monde, si je cherchais un homme qui a des yeux d'asiatique, une peau noire, le corps d'un indien , des pieds qui chaussent du 52 , des mains de pianiste, et une jambe plus courte que l'autre, j'augmente mes chances en faisant 'se croiser' toutes 'les races' existantes.
Maintenant si je veux etre sur de le trouver, cet homme si spécial, j'envois partout dans le monde mes serviteurs, dans tous les coins, meme les plus reculés du monde, pour m'assurer que je ne raterai pas celui que je cherche.
Car je ne sais pas ou celui que je cherche va apparaitre , selon le bon vouloir du 'hasard'.
Petite histoire de la bonne nouvelle , quoi.
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| | Posté le 06-10-2006 à 20:51:51
| Il faut que je réfléchisse.
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| | Posté le 07-10-2006 à 08:17:39
| Si je dis :"Dieu n'existe pas", j'ai autant raison que celui qui prétend qu'il existe.
Cependant, si Dieu, ou une notion apparentée, existe ne serait-ce que dans l'imagination de la majorité, c'est parce qu'il est nécessaire. Et donc il existe.
Quant au chemin qui s'ouvre devant toi, et dont tu choisis l'orientation, je ne partage que partiellement ce point de vue.
Comme tu dis, "Il faut partir dès le début sur le bon chemin, et il n'y en a qu'un. " Il n'y a qu'un bon chemin, mais tous les chemins mènent au fameux trou d'aiguille, trou dans lequel tu ne parviens pas à te glisser, mais par lequel tu es obligé de passer.
En bref, je pense que nous avons beaucoup moins le choix que cela.
Pour le reste, le verbe me parait un peu ésotérique et épique, pour ne pas dire emphatique et encore moins empesé.
Nous pouvons penser être dans un jeu de rôles, à te lire hepta...
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| | Posté le 07-10-2006 à 18:34:17
| tu verras un dragon au moins, peut etre deux.
un en arret devant une femme prete a accoucher , sinon peut etre le même a l'entrée de la grotte.
a part ça, je parlais dans un premier temps des 'choix dans la vie'.
dans un deuxième temps je parlais de la quète 'du graal', ne pas confondre ... ce sont des images bien sur.
Personne n'est obligé de passer par le trou.
Tu es dans un systeme 'contraintes'. ca n'est pas mon cas. il n'y a pas de 'système bien pensant' auquel il faudrait se conformer.
Le fils de l'homme ne faisait-il pas ses repas avec les publicains et les pécheurs?
Commencer a dire 'c'est bien, c'est mal...', c'est commencer a juger. erreur. mais quand tu lis la parole du fils de l'homme, puisqu'il passe son temps a te dire qu'il ne faut pas juger, alors ne prends pas ses remarques comme des jugements ! mais comme des vérités. c'est la bon sens en soi même, pourtant combien lisent sa parole sans se dire quils doivent l'OBSERVER , ce qui ne veut pas dire l'appliquer.
Il n'est pas venu pour juger, il n'a pas jugé.
Sa parole est construite sur ce qui de meurt pas, voila pourquoi elle prend des sens étranges a plusieurs reprises.
Tout pris au pied de la lettre, ça mène a la c....erie généralisée (voir l'autre post), et c'est très bien ainsi : des légions de porcs, une falaise...
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| | Posté le 07-10-2006 à 20:19:00
| Parler un langage rempli de symboles au lieu de parler un langage simple, c'est pourtant bien une contrainte
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| | Posté le 07-10-2006 à 20:20:45
| J'allais dire à peu près la même chose...
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| | Posté le 07-10-2006 à 20:29:16
| La vraie spiritualité est simple et claire.
La fausse spiritualité est compliquée, remplie de paroles obscures et de symboles enchevétrés.
Plus le chemin est rempli d'ornements et plus il est encombré et difficile à suivre.
Et plus la carte routière que l'on utilise est surchargée de symboles compliqués et plus on risque de se perdre.
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| | Posté le 07-10-2006 à 23:04:07
| Oui, et dieu a dit a l'homme : tu galèrera pour gagner ta nourriture, c'est a la sueur de ton front que tu survivras, mais juste après il s'est dit :' non, allez, finallement, je vais donner a tout le monde de venir au paradis'.
Quel con ce dieu. il sait pas ce qu'il veut !
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| | Posté le 07-10-2006 à 23:08:15
| En principe, Dieu ne dit rien. Il laisse le libre arbitre à chacun. Ce sont les hommes qui interprètent en mettant des mots dans la bouche de Dieu.
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| | Posté le 07-10-2006 à 23:11:48
| "En principe" , oui....Et tu les a tes principes !
Le principe de quoi ? tu parles comme si tu le connaissais. raconte nous ta rencontre avec dieu ça m'interesse.D'ou vient 'ce principe' ?
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| | Posté le 08-10-2006 à 06:19:04
| C'est toi hepta qui fait parler beaucoup le fils de l'homme. Raconte nous aussi ta rencontre.
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| | Posté le 08-10-2006 à 09:21:21
| "Oui, et dieu a dit a l'homme : tu galèrera pour gagner ta nourriture, c'est a la sueur de ton front que tu survivras, mais juste après il s'est dit :' non, allez, finallement, je vais donner a tout le monde de venir au paradis'.
Quel con ce dieu. il sait pas ce qu'il veut ! "
>>>>>Il n'y a pas contradiction puisque le paradi est sur terre et que c'est maintenant qu'il est accessible et non dans un futur nébuleux. jésus lui-même dit que le royaume est au-milieu de nous (ou plus exactement : en nous) et que nous ne le voyons pas. En fait le paradis est un état d'esprit. la même vie peut paraitre paradisiaque à l'optimiste alors qu'elle paraitra un enfer à un pessimiste.
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"En principe" , oui....Et tu les a tes principes !
Le principe de quoi ? tu parles comme si tu le connaissais. raconte nous ta rencontre avec dieu ça m'interesse.D'ou vient 'ce principe' ? "
>>>>>N'est-ce pas ce que nous faisons tous uci ?
Nous racontons pompeusement ce qu'est la vérité spirituelle comme si Dieu nous l'avait directement expliquée à l'oreille.
Nous exposons chacun NOTRE interprétation en disant "Cette interprétation est la seule valable car c'est la MIENNE !" ... mais ou sont les preuves et démonstrations ?
Il n'y a que des affirmations dogmatiques.
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| | Posté le 08-10-2006 à 10:19:59
| J'en connais un qui se vante d'être réaliste, plutôt qu'optimiste
Mais l'optimisme n'a jamais tué personne, au contraire. Ça permet de rester debout et de voir la vie sous un autre angle.
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| | Posté le 08-10-2006 à 13:02:59
| L'optimisme serait donc un aveuglement utile ?
Une sorte de placebo. |
| | Posté le 08-10-2006 à 14:06:09
| Il me semble qu'on peut être optimiste, sans pour autant se voiler la face.
On ne peut bénéficier d'une situation critique pour en tirer des éléments utiles, en se fermant les yeux.
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| | Posté le 09-10-2006 à 11:09:33
| Hello Hepta ! Tu es toujours pas revenu ?
hepta a écrit :
ah ouaip,pardon je floode mais en fait je voulais rajouter un ptit truc.
Le mélange crée la diversité.
Dans le monde, si je cherchais un homme qui a des yeux d'asiatique, une peau noire, le corps d'un indien , des pieds qui chaussent du 52 , des mains de pianiste, et une jambe plus courte que l'autre, j'augmente mes chances en faisant 'se croiser' toutes 'les races' existantes. [...] |
Mais pourquoi une jambe plus courte que l'autre ? Est-ce que le mélange ethnique produirait des infimités plus que la moyenne ? 
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| | Posté le 11-10-2006 à 16:59:31
| oui.. et pourquoi du 52 ?
c'est un exemple "bidon", c'est l'idée véhiculée qu'il faut regarder.
La je parle de qualité physiques, mais (replacé dans son contexte) je parlais de la recherche de 'profils' "psycho" particuliers.
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| | Posté le 11-10-2006 à 17:39:04
| C'est quoi la «recherche de profils psychos particuliers» ???
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| | Posté le 11-10-2006 à 17:43:50
| C'est ce que j'essaie de développer dans le sujet "la boite", qui a dérivé de sa fonction première.
J'ai donc repris la discussion dans 'la boite' pour poser point par point les questions, et avancer vers ce que je défends comme point de vue.
dire 'profil psychologique' c'est pas exact, je parle plus d'une logique 'déductive', et donc qui s'appuie sur 'LA logique', qui est , comme on en a parlé dans divers 'posts' , "absolue" .
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| | Posté le 23-01-2007 à 12:41:16
| Il est évident que le sujet était:
"le contenu peut-il contenir le contenant".
La réponse est vidente.
Dieu est hors de notre portée, croyant comme incroyant.
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| | Posté le 23-01-2007 à 13:14:03
| la réponse n'est pas forcément évidente, puisqu'il existe des formes de mathématiques qui acceptent qu'un ensemble contienne un ensemble qui le contient lui-même.
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| | Posté le 23-01-2007 à 20:58:44
| c'est un sujet impressionnant.
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| | Posté le 23-01-2007 à 22:01:30
| D'accord avec toi Scientosophe
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| | Posté le 24-01-2007 à 17:48:12
| Est-il possible de ramener en nos murs un exemple de ces mathématiques qui se mordent la queue?
Pas un exemple de la 5ème dimension...
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| | Posté le 24-01-2007 à 19:29:48
| Je ne me souviens même plus si ces mathématiques spéciales avaient un nom.
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| | Posté le 04-02-2007 à 19:42:06
| Une chose est certaine: je me méfie de ceux qui font parler Dieu... Un de ces jours, il va finir par se fâcher!
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