Sujet : Le progrès et le développement |
|  Posté le 22-11-2010 à 07:23:20
| Du ressenti de beaucoup, le développement conduit l'humanité vers la catastrophe. Le règne du profit n'est qu'une barbarie. Il faut changer de paradigme, changer nos rapports à la nature, à l'homme, à la science.
L'humanité tient entre ses mains les clefs de son salut. |
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| Posté le 22-11-2010 à 10:39:02
| | Tout le monde dit ca ... mais quel est le pourcentage de gens qui sont prets à changer de mode de vie ? Quand on parle de changement, en général, ca signifie qu'on pense que les AUTREs devraient changer. Mais rares sont ceux qui sont prêts à changer eux-mêmes. |
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| Posté le 22-11-2010 à 11:18:48
| | C'est le problème des jeunes et des générations futures. |
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| Posté le 22-11-2010 à 11:51:02
| Donc ce n'est pas aussi NOTRE problème ?
Voila bien la preuve qu'on rejette le problème sur les autres. |
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| Posté le 22-11-2010 à 11:54:28
| Non, ce n'est pas notre problème.
Nous avons eu les nôtres et les avons traités comme on a pu.
Maintenant, nous sommes des grands parents. Nous ne construisons plus l'avenir. Nos enfants ne nous laisseraient pas faire, de toute façon.
C'est dans l'ordre des choses. |
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| Posté le 22-11-2010 à 11:56:19
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Atil<<<Mais rares sont ceux qui sont prêts à changer eux-mêmes.
Ce sont ces mêmes gens qui idolâtres ,ceux qu'ils reconnaissent comme " Sage ou saint" Mais qu'ils se disent incapable de pouvoir Être...
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| Posté le 22-11-2010 à 12:05:38
| TaoTheKing a écrit :
Non, ce n'est pas notre problème.
Nous avons eu les nôtres et les avons traités comme on a pu.
Maintenant, nous sommes des grands parents. Nous ne construisons plus l'avenir. Nos enfants ne nous laisseraient pas faire, de toute façon.
C'est dans l'ordre des choses. |
Alors tout va bien :
Continuons à polluer puisque ce sera seulement à nos enfants de réparer ce que nous aurons détruit.
... et comme eux raisonneront de la même facon que nous (en suivant notre exemple) , les hommes continueront éternellement à tout détruire sans jamais accepter de changer.
On est tous sur la même galère, ou le même radeau de naufragés. Pourquoi certains prétendent-ils qu'ils n'ont pas à ramer comme les autres ? |
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| Posté le 22-11-2010 à 12:16:30
| | Chacun son temps. Demandes-tu à ta grand-mère ou à ton grand père, si tu as encore la chance d'en avoir, d'aller décharger dans les docks? |
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| Posté le 22-11-2010 à 14:55:04
| Atil a écrit :
Tout le monde dit ca ... mais quel est le pourcentage de gens qui sont prets à changer de mode de vie ? |
Est-ce une bonne approche de placer le problème sous l'aspect pourcentage ? On ne peut pas tout régler par le quantitatif. Or le gros problème c'est que nous vivons dans une hégémonie du quantitatif au lieu du qualitatif.
Atil a écrit :
Quand on parle de changement, en général, ca signifie qu'on pense que les AUTREs devraient changer. Mais rares sont ceux qui sont prêts à changer eux-mêmes |
Et c'est pourquoi les gens entretiennent leurs souffrances.
Notre regard sur le monde nous construit. Apprenons donc à changer le regard que nous avons sur nous-mêmes, sur nos relations, sur nos rapports.
Tao a écrit :
C'est le problème des jeunes et des générations futures. |
Pour changer de paradigme sur les relations que nous entretenons, il faut apprendre à considérer l'autre comme un Autre. Il ne s'agit donc pas d'un problème générationnel. Mais d'un problème de fond propre à chacun.
Les anciennes générations ont cru contrôler la nature mais leur contrôle était incomplet. Les anciennes générations ont cru contrôler la technique mais nous n'arrivons pas à nous adapter aux nouveaux défis qu'elle impose. Les anciennes générations ont cru contrôler l'économie mais les crises de 1973 et de 2008 nous à montré que ce contrôle n'était que provisoire. Les anciennes générations ont cru contrôler le devenir politique mondial mais fort estd e constater que ce devenir est trop chaotique.
Que peuvent les nouvelles générations ? Répéter les mêmes erreurs que nos aînés ? Que peut faire une nouvelle génération face à une pensée encrée dans un catastrophisme hyper-rationnel. Revenir aux fondamentaux ? Lesquels ?
Nous n'en sortons pas du dilemne : ancienne comme nouvelle génération. |
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| Posté le 22-11-2010 à 15:04:17
| Ok Atil et Ase, je vous entends.
Donc, à titre individuel, vous faites quoi vous pour modifier les choses, à part accepter ce qu'impose le système économique mondial?
A moins que vous ne pensiez que c'est le seul système viable. |
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| Posté le 22-11-2010 à 17:38:25
| Regarder comme cela ce passer actuellement en Chine --en Inde....les même erreurs, que les pays ' dit riches '  |
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| Posté le 22-11-2010 à 22:00:46
| Pour changer, je suis partie vivre à la campagne.
Je travaille désormais raisonnablement et non plus comme une tarée pleine de fric, je consomme moins et plus consciemment et j'élève mes filles avec le temps qu'il me faut pour cela.
Et depuis, plein d'autres habitudes changent et continuent d'évoluer selon ce changement de mode de vie. |
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| Posté le 22-11-2010 à 22:55:56
| | c'est bien si tu as pu aller à la campagne , je ne peux pas pour des raisons profesionnels évidentes car je travailles sur des installations électriques industrielles et sauf de faire 300 km chaque jour , ce qui ne contribuerai pas à une consommation très écologique. |
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| Posté le 23-11-2010 à 04:06:35
| Tiens, martichaud est un prolo... Comme cela m'étonne  |
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| Posté le 23-11-2010 à 08:43:55
| TaoTheKing a écrit :
Ok Atil et Ase, je vous entends.
Donc, à titre individuel, vous faites quoi vous pour modifier les choses, à part accepter ce qu'impose le système économique mondial?
A moins que vous ne pensiez que c'est le seul système viable. |
ben oui§ c'est de la faute des vieux prolo qui on contaminé le monde , je suis atterré de lire de tels conneries , j'n ai presque envie de devenir terroriste en coupant l'électricité ou n'importe quel confort moderne puisqu'ils chient dessus et sur ceux qui le produise. C'est vraiment qu'une bande de petits bourgeais inutiles. |
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| Posté le 23-11-2010 à 12:58:37
| TaoTheKing a écrit :
Chacun son temps. Demandes-tu à ta grand-mère ou à ton grand père, si tu as encore la chance d'en avoir, d'aller décharger dans les docks? |
Ne pas polluer est l'affaire de tous. |
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| Posté le 23-11-2010 à 13:07:31
| | Les vieux consomment moins que les jeunes. |
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| Posté le 23-11-2010 à 14:17:23
| | La consommation est relative à la personne et non à la génération, encore une fois. |
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| Posté le 23-11-2010 à 14:35:06
| Ase a écrit :
La consommation est relative à la personne et non à la génération, encore une fois. |
Une personne de 90 ans ne conduit plus, mange beaucoup moins.
Une personne de 90 consomme moins qu'un trentenaire voyageant beaucoup. |
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| Posté le 23-11-2010 à 14:50:11
| 1/ Tout dépend de l'état dans lequel il est.
2/ Il peut ne plus conduire mais avoir un chauffeur (famille ou autre), il peut manger moins mais organiser plus de grandes fêtes.
3/ Une personne de 90 ans doit compenser sa vie comme elle le peut : elle peut boire beaucoup, ou sortir beaucoup, ou dépenser beaucoup, ou offrir beaucoup, ou encore inviter beaucoup.
Ce n'est pas un problème générationnel, mais un problème personnel. C'est à chacun de prendre conscience de la répercussion de ses actes. |
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| Posté le 23-11-2010 à 14:50:52
| Je recentre le sujet :
Je pense tout d'abord qu'il faut comprendre que nous sommes les porteurs de la religion que représente le progrès et par conséquent qu'on porte en nous la croyance (car non démontrée) que l'homme peut s'améliorer.
Il y a alors trois attitudes qu'on peut retrouver :
- être optimiste face au progrès : le monde va bien vers son amélioration;
- être pessimiste face au progrès : le monde court à la catastrophe;
- l'optimisme du progrès est en crise;
Le point qui nous intéresse soulevé ci-haut : "le développement conduit l'humanité vers la catastrophe", puis "Il faut changer de paradigme" relève de ce troisième point : il y a d'abord reconnaissance qu'il y a un développement (dans les sciences, dans les techniques, dans la culture, etc.) mais qu'il faut changer de paradigme très rapidement car à ce rythme nous courons à la catastrophe. Ce point de vue reflète bien un optimisme qui s'affaiblit.
La première chose à se demander est pourquoi il s'affaiblit ?
Peut-être parce la génération de nos aînés ne nous ont pas irréfutablement montré qu'il y avait eu une réelle amélioration. Pourtant l'histoire des techniques et du progrès au 20ème siècle sont assez explicites : les conditions de vie, d'hygiène, de travail, de transport sont meilleurs qu'auparavant, l'accès à la culture et à l'enseignement supérieur est bien plus facile, etc. Il y a donc bien progrès et celui-ci n'est pas en crise.
La deuxième chose à constater est que la catastrophe en question n'est pas explicite. Ce qui lève la porte à toutes nos imaginations, certaines plus fertiles que d'autres. Or le catastrophisme est liée à la deuxième catégorie, celle des pessimistes. Vision pessimiste et catastrophique car anxieuse.
Finalement, pour un optimiste, la question revient à constater que l'angoisse de ses pessimistes est alimentée par les différentes crises vécus dans les différents domaines ou potentielles que l'humain à a sa charge, ainsi que par les amalgames commis (car non comprises) entre elles liés au champ du progrès.
Si on se demande pourquoi l'optimisme s'affaiblit, je répondrait donc qu'il ne s'agit que d'une impression psychologique infondée.
Néanmoins, il y a bien un point où je suis d'accord : il y a actuellement déshumanisation de la société. Il y a une inversion des valeurs. Or pour moi une société mélioriste et efficace est une société dont l'humain à su définir la place qu'il a à occuper, et dont il est constamment au centre de la diversité du tissus social ce peu importe sa classe et son rang, non pas comme un simple objet, mais comme le foyer d'émergence des possibles. |
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| Posté le 23-11-2010 à 17:02:28
| | Rien à ajouter. Tu as parfaitement exprimé ton opinion, et je la partage largement. |
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| Posté le 23-11-2010 à 21:48:00
| Ase a écrit :
Je recentre le sujet :
Je pense tout d'abord qu'il faut comprendre que nous sommes les porteurs de la religion que représente le progrès et par conséquent qu'on porte en nous la croyance (car non démontrée) que l'homme peut s'améliorer.
Il y a alors trois attitudes qu'on peut retrouver :
- être optimiste face au progrès : le monde va bien vers son amélioration;
- être pessimiste face au progrès : le monde court à la catastrophe;
- l'optimisme du progrès est en crise;
Le point qui nous intéresse soulevé ci-haut : "le développement conduit l'humanité vers la catastrophe", puis "Il faut changer de paradigme" relève de ce troisième point : il y a d'abord reconnaissance qu'il y a un développement (dans les sciences, dans les techniques, dans la culture, etc.) mais qu'il faut changer de paradigme très rapidement car à ce rythme nous courons à la catastrophe. Ce point de vue reflète bien un optimisme qui s'affaiblit.
La première chose à se demander est pourquoi il s'affaiblit ?
Peut-être parce la génération de nos aînés ne nous ont pas irréfutablement montré qu'il y avait eu une réelle amélioration. Pourtant l'histoire des techniques et du progrès au 20ème siècle sont assez explicites : les conditions de vie, d'hygiène, de travail, de transport sont meilleurs qu'auparavant, l'accès à la culture et à l'enseignement supérieur est bien plus facile, etc. Il y a donc bien progrès et celui-ci n'est pas en crise.
La deuxième chose à constater est que la catastrophe en question n'est pas explicite. Ce qui lève la porte à toutes nos imaginations, certaines plus fertiles que d'autres. Or le catastrophisme est liée à la deuxième catégorie, celle des pessimistes. Vision pessimiste et catastrophique car anxieuse.
Finalement, pour un optimiste, la question revient à constater que l'angoisse de ses pessimistes est alimentée par les différentes crises vécus dans les différents domaines ou potentielles que l'humain à a sa charge, ainsi que par les amalgames commis (car non comprises) entre elles liés au champ du progrès.
Si on se demande pourquoi l'optimisme s'affaiblit, je répondrait donc qu'il ne s'agit que d'une impression psychologique infondée.
Néanmoins, il y a bien un point où je suis d'accord : il y a actuellement déshumanisation de la société. Il y a une inversion des valeurs. Or pour moi une société mélioriste et efficace est une société dont l'humain à su définir la place qu'il a à occuper, et dont il est constamment au centre de la diversité du tissus social ce peu importe sa classe et son rang, non pas comme un simple objet, mais comme le foyer d'émergence des possibles. |
Bravo, je trouve cela très clair. Bien résumé la question |
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| Posté le 27-11-2010 à 01:13:58
| | Donc j'en déduis que vous êtes tous d'accord pour dire qu'il y a une inversion des valeurs. Autrement dit, la seule chose qui aurait à changer n'est pas un paradigme initial faux mais une reconsidération des valeurs humanistes. Mais est-ce vraiment suffisant ? |
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| Posté le 27-11-2010 à 12:42:27
| Les valeurs ne reposent-elles pas sur un paradigme ?
Comment les fonder autrement ? |
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| Posté le 27-11-2010 à 17:23:07
| | pas le supprimer, le changer |
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| Posté le 27-11-2010 à 17:40:22
| Le paradigme est pollué. Il faudrait qu'un autre soit créé par des gens clairvoyants.
Mais comment déterminer quelles sont ces personnes? |
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| Posté le 28-11-2010 à 10:14:01
| | Et comment faire pour que ce nouveau paradigme soit accepté par la majeure partie de la population ? |
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| Posté le 28-11-2010 à 10:18:20
| Le bon sens et l'honnêteté.
Par exemple: on nous dit de trier nos déchets. 99% des gens y font attention, jusqu'à ce qu'on apprenne que de toutes façons, faute de centre de retraitement, tous nos déchets (ou une bonne partie) sont regrouper dans les bonnes vieilles décharges. |
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| Posté le 28-11-2010 à 10:36:33
| C'est vrai, pas partout mais c'est vrai. Il y a aussi le fait que les gens trient mais la plupart ne savent pas faire. Certains le font par mode/imitation et non par conscience écologique (*). Ils mettent par exemple des cartons et papiers gras dans le bac du recyclage. Or pour être recyclé il faut qu'il soit dénué de toute souillure. Ça fait partie du bon sens et de la vigilance et pour cela il faut être mieux informé sur la question. Ce qui veux dire que les médias devraient nous informer mieux, et que les municipalités fassent des campagnes d'information plus souvent, et par exemple organiser des visites des centres de recyclage locaux. Comme ça on mêle théorie (où vont nos déchets) et pratique (on saura réellement où vont les déchets par le visu).
(*) D'une part le recyclage devrait réduire la quantité des déchets en décharge ou en incinérateur et d'autre part devrait atténué notre besoin en matière première. |
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| Posté le 28-11-2010 à 11:08:04
| TaoTheKing a écrit :
Le bon sens et l'honnêteté.
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Si les gens se basaient sur le bon sens et l'honnèteté, le paradigme présent n'existerait pas. il ne pourrait pas nous intéresser.
L'homme est par nature égoîste et soumis à ses passions. Le bon sens et l'honnèteté ne l'intéressent pas spontanément.
En fait ils font eux-mêmes en grande partie partie d'un paradigme qui n'est plus à la mode. |
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| Posté le 28-11-2010 à 11:47:56
| Il faudrait désapprendre pour ressentir.
Mais les cartésiens s'y opposent, tout en critiquant les conséquences de la connaissance scientifique.
Compliqué... |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:08:18
| | Tu as réellement besoin de désapprendre pour ressentir toi ? |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:41:25
| | C'est marrant ça, parce que l'homme passe son temps à ressentir par sa nature profonde... |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:41:50
| Il ne s'agit pas de cela.
Généralement, nous faisons plus confiance à nos analyses "objectives" qu'à notre ressenti.
Exemple: un de mes subordonné à "une sale tête". Dois-je le virer? |
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| Posté le 28-11-2010 à 12:45:02
| L'homme est naturellement objectif ?
Tiens, c'est nouveau ça.. |
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| Posté le 28-11-2010 à 16:21:44
| TaoTheKing a écrit :
Il ne s'agit pas de cela.
Généralement, nous faisons plus confiance à nos analyses "objectives" qu'à notre ressenti.
Exemple: un de mes subordonné à "une sale tête". Dois-je le virer? |
heureusement sinon on ferait de grosses conneries. |
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| Posté le 29-11-2010 à 10:13:38
| TaoTheKing a écrit :
Il ne s'agit pas de cela.
Généralement, nous faisons plus confiance à nos analyses "objectives" qu'à notre ressenti.
|
Moi je trouve que c'est le contraire.
C'est pourquoi nous vivons de manière aussi absurde.
Si l'homme savait écouter ses analyses objectives, le paradigme actuel n'aurait plus aucune influence sur lui. |
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| Posté le 29-11-2010 à 11:43:01
| | mais il ne les écoute pas du fait qu'eles ne sont pas objective! |
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| Posté le 29-11-2010 à 12:02:05
| martiko a écrit :
mais il ne les écoute pas du fait qu'eles ne sont pas objective! |
Exactement. L'homme décide dans le paradoxe. |
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| Posté le 02-12-2010 à 09:45:52
| Les passions sont subjectives.
Hors l'homme passe son temps à se laisser entrainer par ses passions.
Donc l'homme vit de manière essentiellement subjective. |
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| Posté le 02-12-2010 à 11:19:41
| | CQFD |
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| Posté le 05-12-2010 à 01:42:50
| Rien à ajouter, Tao ?  |
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