Sujet : A propos des lois spirituelles | |  Posté le 03-01-2009 à 05:31:11
| N'est-il pas étonnant de constater qu'aujourd'hui les sciences se concentrent presque exclusivement sur le domaine matériel, que notre connaissance des lois physiques ne cesse de progresser, mais que le champs des lois spirituelles reste encore largement soumis à l'ignorance, aux superstitions et au grand flou qui auréole les religions révélées ?
Pourquoi ne serait-il pas possible de définir les principes qui régissent le fonctionnement toujours occulte de l'univers, tout autant que ceux qui président au fonctionnement de notre propre psychisme ?
N'est-il pourtant pas essentiel de connaitre notre fonctionnement intime avant de savoir de quoi est fait le sous-sol de la planète mars, ou de calculer l'extraordinaire densité d'une naine blanche ?
N'est-il pas encore plus étonnant de constater après avoir dit ça, que ces lois et ces principes ont déjà été formulé, parfois depuis des millénaires déjà, sous une forme ou une autre, et qu'ils sont même aujourd'hui devenus disponibles et accessibles à tous ?
Les religions n'ont aucun intérêt à reconnaitre la validité de ces lois spirituelles, pourtant la plupart du temps à l'origine même de leurs doctrines, car alors leurs révélations seraient mises à plat, explicitées, leurs égarements irrationnels dénoncés, et elles deviendraient vite encombrantes tout autant qu'inutiles. Chaque détenteur des lois spirituelles ontologiques deviendrait en effet automatiquement son propre maitre et pasteur s'il lui venait à l'idée de mettre ces principes en application, et d'en vérifier par lui même dans les faits la validité empirique.
Or, même si la liberté et le bien être de leurs ouailles est le fondement, voir carrément la raison d'être des religions, elles tiennent bien trop à leurs prérogatives et au pouvoir qui va avec, pour accepter de s'en dépouiller de sitôt. Bref, les religions ne recherchent pas sincèrement la vérité, elles cherchent surtout à imposer celle qui les maintient en place et en vie.
Quand à la science, elle ne prête guère attention à ces questions dites métaphysiques, car ses intérêts sont avant tout économiques. Ne nous leurrons pas, le bien être général n'est pas l'objectif des représentants actuels de l'autorité scientifique et de ceux qui en tirent les ficelles. Pire, les lois spirituelles représentent un danger pour les scientifiques, car c'est la recherche qui les fait bouffer. Or si on vient dire aux gens que les lois spirituelles sont supérieurs aux lois physiques et qu'elles sont disponibles sans copyright et gratos depuis des millénaires, non seulement leur orgueil sera piqué au vif, mais le prestige même de leur discipline en prendra un sacré coup dans l'aile.
Quelle que soit l'autorité vers laquelle nous nous tournons, scientifique ou religieuse, nous nous en remettons à des instances dont les intérêts nient notre indépendance et nous maintiennent (consciemment ou pas) dans une ignorance par ailleurs librement consentie.
Alors voilà la question qui tue : si ces lois spirituelles qui transcendent et réconcilient science et spiritualité sont aujourd'hui largement accessibles, qu'est ce qui nous empêche de les reconnaitre pour telles et de les faire notre ? Personne ne nous oblige à suivre tel courant de pensée religieux poussiéreux ou à borner notre esprit au spectre étroit de la science révélée.
Finalement, si les lois dont j'affirme l'existence restent cachées et méconnues, ne faut-il pas en incomber la responsabilité au manque de curiosité et à la frilosité de la grande majorité de nos contemporains ? Ceux qui, si on leur offrait la liberté sans condition, fileraient se planquer dans les jupes du premier religieux charismatique qui passe, ou derrière le mur rassurant et tristement rigide de la science exacte. |
| | Posté le 03-01-2009 à 08:49:17
| Thoth a écrit :
N'est-il pas étonnant de constater qu'aujourd'hui les sciences se concentrent presque exclusivement sur le domaine matériel, que notre connaissance des lois physiques ne cesse de progresser, mais que le champs des lois spirituelles reste encore largement soumis à l'ignorance, aux superstitions et au grand flou qui auréole les religions révélées ? |
>>>>>>>Peut-être, tout simplement, que la spiritualité ne fait pas partie du domaine de la science. tout comme les mathématiciens ne s'occupent pas de cuisine.
Mais ca dépend de ce qu'on attend par 'spiritualité".
On pourrait dire que c'est ce dont s'occupent les psychologues, puisque "psyché"(esprit en grec) est l'équivalent de "spiritus" (esprit en latin).
"Pourquoi ne serait-il pas possible de définir les principes qui régissent le fonctionnement toujours occulte de l'univers, tout autant que ceux qui président au fonctionnement de notre propre psychisme ?"
>>>>>>>>C'est pourtant ce que font les physiciens : ils étudient le fonctionnement de l'univers, et c'est c'est que font les psychologues : ils étudient le fonctionnement du psychisme.
il serait prétencieux de critiquer leurtravail comme si on en savait plus qu'eux; notre savoir progresse à son rythme.
"N'est-il pourtant pas essentiel de connaitre notre fonctionnement intime avant de savoir de quoi est fait le sous-sol de la planète mars, ou de calculer l'extraordinaire densité d'une naine blanche ?"
>>>>>>>>La connaissance de notre moi intime a fait pas mal de progrés ces dernières années. Mais quel est le pourcentage des gens qui s'intéresse à ces découvertes ?
"N'est-il pas encore plus étonnant de constater après avoir dit ça, que ces lois et ces principes ont déjà été formulé, parfois depuis des millénaires déjà, sous une forme ou une autre, et qu'ils sont même aujourd'hui devenus disponibles et accessibles à tous ? "
>>>>>Ca c'est juste un dogme. Il faudrait le prouver.
"Chaque détenteur des lois spirituelles ontologiques deviendrait en effet automatiquement son propre maitre et pasteur s'il lui venait à l'idée de mettre ces principes en application, et d'en vérifier par lui même dans les faits la validité empirique."
>>>>>Il est au pouvoir de chacun d'entre nous de trouver ces "lois" de sagesse.
Ca ne demande pas de matériel couteux et compliqué comme dans les laboratoires scientifiques. ca demande juste de réfléchir et d'expérimenter par nous-mêmes au lieu de nous contenter de croire aveuglément.
"Or, même si la liberté et le bien être de leurs ouailles est le fondement, voir carrément la raison d'être des religions, elles tiennent bien trop à leurs prérogatives et au pouvoir qui va avec, pour accepter de s'en dépouiller de sitôt. Bref, les religions ne recherchent pas sincèrement la vérité, elles cherchent surtout à imposer celle qui les maintient en place et en vie."
>>>>>>>>La situation est même pire : Les religieux croient sincèrement aux dogmes qu'ils enseignent. Ils n'ont même pas conscience d'avoir déformé ceux-ci.
"Quand à la science, elle ne prête guère attention à ces questions dites métaphysiques, "
>>>>>>C'est quoi une question "métaphysique" ?
Ca s'étudie comment ? Avec quels outils ?
Par définition la métaphysique c'est ce que la science n'a pas encore les capacités d'étudier.
Au fur et à mesure que la science progresse, elle englobe des domaines qui faisaient partie, jadis, de la métaphysique.
"Or si on vient dire aux gens que les lois spirituelles sont supérieurs aux lois physiques et qu'elles sont disponibles sans copyright et gratos depuis des millénaires, non seulement leur orgueil sera piqué au vif, mais le prestige même de leur discipline en prendra un sacré coup dans l'aile."
>>>>>>Les lois spirituelles ne sont pas du domaine de la science. donc on ne peut pas reprocher aux scientifiques de ne pas les étudier.
En fait ca devrait plutôt être du domaine des philosophes (les "amis de la sagesse")... mais ils se sont actuellement égarés dans d'autres voies.
"Alors voilà la question qui tue : si ces lois spirituelles qui transcendent et réconcilient science et spiritualité sont aujourd'hui largement accessibles, qu'est ce qui nous empêche de les reconnaitre pour telles et de les faire notre ?"
>>>>>>>Ce qui nous en empèche c'est notre obstination à croire à des dogmes au llieu de chercher et d'étudier;
D'ailleurs même parler de "lois spirituelles qui transcendent et réconcilient science et spiritualité" c'est encore un dogme de plus qui nous empèche de chercher la vérité.
" Personne ne nous oblige à suivre tel courant de pensée religieux poussiéreux ou à borner notre esprit au spectre étroit de la science révélée. "
>>>>>>il n'y a pas de science révélée; il n'y a que des religions révélées.
"Finalement, si les lois dont j'affirme l'existence restent cachées et méconnues, ne faut-il pas en incomber la responsabilité au manque de curiosité et à la frilosité de la grande majorité de nos contemporains ? Ceux qui, si on leur offrait la liberté sans condition, fileraient se planquer dans les jupes du premier religieux charismatique qui passe, ou derrière le mur rassurant et tristement rigide de la science exacte."
>>>>>>>>Sont-ils différents de ceux qui affirment ?
Se réfugier derrière des affirmations est également sécurisant.
On se sent tellement mieux quand on a l'impression de savoir.
Mais qui sait vraiment ??? |
| | Posté le 03-01-2009 à 14:35:39
| Je suis assez d'accord avec ce que dit Toth. Plus on découvre sa pensée, plus on découvre des sortes de lois qui sont en effet régient comme les lois scientifiques (notemment celle de cause-effet).
Le seul problème, c'est qu'il n'est pas simple de se découvrir. Cela demande du courage et la plupart de nos contemporains en manque. D'où la préférence pour la science et encore plus pour la religion. |
| | Posté le 03-01-2009 à 17:43:23
| Thoth a écrit :
Finalement, si les lois dont j'affirme l'existence restent cachées et méconnues, ne faut-il pas en incomber la responsabilité au manque de curiosité et à la frilosité de la grande majorité de nos contemporains ? . |
J'ai assez bien suivi le raisonnement et je doute que cette logique et notre apparente unanimité ne volent en éclat après avoir posé la question:
Quelles sont ces lois?
Il est évident que si tout le monde est d'accord après... alors... |
| | Posté le 03-01-2009 à 19:55:38
| Atil a écrit : "Peut-être, tout simplement, que la spiritualité ne fait pas partie du domaine de la science. tout comme les mathématiciens ne s'occupent pas de cuisine.
Mais ca dépend de ce qu'on attend par 'spiritualité".
On pourrait dire que c'est ce dont s'occupent les psychologues, puisque "psyché"(esprit en grec) est l'équivalent de "spiritus" (esprit en latin).
>>>>>>> En fait, psyché vient du grec et étymologiquement désigne l'âme. Dans certains passages très anciens de la guerre de Troie d'Homère, elle est même associée au sang qui s'écoule de la plaie et représente la force vitale qui quitte le corps. Un psychologue est donc littéralement quelqu'un qui étudie l'âme (de animus, ce qui nous anime). Cela n'empêche que ta remarque est fort judicieuse, car en effet la psychologie rejoint forcément la spiritualité. Cette dernière se rapporte quand à elle à l'esprit qui lui vient bien du latin spiritus et se distingue nettement de la notion d'âme. En effet, pour un ésotériste, tout est fait d'esprit. L'esprit n'a pas cette connotation diffuse et mal définie qu'on donne usuellement à ce mot, il désigne la composante élémentaire et unique de tout ce qui existe. L'esprit est la matière primordiale dont sont fait le cosmos, les étoiles, les atomes, les humains ainsi que leurs pensées, le anges et les démons. Absolument tout ce qui existe est fait d'esprit.
La spiritualité enfin est une forme de discipline joyeuse qui consiste à exprimer au mieux le potentiel spirituel qui est le notre.
L'âme et le corps sont donc deux aspects de la portion d'esprit qui constitue notre individu terrestre. Ce qui explique que leurs manifestations concrètes soient si différentes au point qu'on les distingue radicalement, est que leurs champs de fréquence spirituelle ne vibrent pas à la même vitesse.
En ce qui concerne la science, il est une chose de limiter sagement ses études à ce qui peut être reproduit expérimentalement, il est une autre de nier systématiquement l'existence de ce qui n'entre pas dans ce champs d'investigation. Est-ce que les mathématiciens refusent de manger sous pretexte que la cuisine n'est pas une science exacte ? De plus, si le savoir s'est spécialisé en autant de domaines qu'il existe de sujets d'étude, le constat aujourd'hui est qu'il faut former de nouveaux spécialites afin d'en entamer la nécessaire synthèse.
Mon propos n'est pas de dire que c'était mieux avant, que les anciens étaient plus avancés que nous. Ce n'est certainement pas le cas. Je dis simplement qu'il manque à notre système de pensé moderne la clé de voute qui rétablirait l'armonie de l'ensemble, éclairerait les zones d'ombre et résoudrait les apparentes contradictions entre les différentes factions. Bien entendu il est possible pour chacun d'entre nous de mener ses propres recherches et d'avancer à son propre rythme. Mais force est de constater que cette méthode est elle même limitée, car lorsque nous sommes installés dans une représentation du monde qui est la notre, il nous est quasiment impossible de s'en extraire pour évaluer la pertinence d'un système alternatif.
Or, les anciens ne faisaient pas encore la nette distinction entre science et spiritualité, la première étant une branche de la seconde. Pour eux, l'une et l'autre n'étaient que les aspects complémentaires d'une seule et même chose, ce qui n'est en rien un dogme, mais une vérité ontologique. Science et spiritualité sont distinctes, mais elles ne s'opposent pas et participent harmonieusement du même système. Associés, elles s'enrichissent et se complètent, dissociées et mises dos à dos, elles dégérèrent toutes deux.
Pour finir, si l'essentiel du travail de synthèse que se proposent de faire les scientifiques a déjà été entrepris à de nombreuses reprises, en de nombreux lieux, et que certaines versions nous sont accessibles grace à des textes antiques, il serait tout de même dommage de ne pas s'en inspirer afin de gagner du temps.
Pour comprendre l'axiome qui dit que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, il faut savoir que tout est esprit et que l'univers est mental. Dire que tout est esprit n'est finalement pas si différent que de dire que toute matière est composée d'atomes. Et puisque tout est fait d'esprit, l'univers et nos pensées sont régit par les mêmes lois spirituelles. Les phénomènes qui peuplent notre mental sont comme ceux que l'on peut observer dans le cosmos, ils répondent aux même lois.
Prenons pour tayaqun l'exemple du célèbre axiome qui dit que tout est double. J'y ajoute les commentaire plus récent du kybalion : "Tout est Double ; toute chose possède des pôles ; tout a deux extrêmes ; semblable et dissemblable ont la même signification ; les pôles opposés ont une nature identique mais des degrés différents ; les extrêmes se touchent ; toutes les vérités ne sont que des demi-vérités ; tous les paradoxes peuvent être conciliés." LE KYBALION.
Tout est double est une loi universelle qui vaut pour tout ce qui existe. Même le Tout trouve sa polarité dans le néant.
Je vous laisse réagir avant de poursuivre. |
| | Posté le 03-01-2009 à 20:27:20
| le double, c'est la résistance, le condensateur, la diode.
le triple, c'est le transistor.
puis y a les bobines.
Edité le 03-01-2009 à 20:27:40 par Scientosophe
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| | Posté le 03-01-2009 à 21:25:41
| "En effet, pour un ésotériste, tout est fait d'esprit." et L'esprit n'a pas cette connotation diffuse et mal définie qu'on donne usuellement à ce mot, il désigne la composante élémentaire et unique de tout ce qui existe. L'esprit est la matière primordiale dont sont fait le cosmos, les étoiles, les atomes, les humains ainsi que leurs pensées, le anges et les démons. Absolument tout ce qui existe est fait d'esprit."
>>>>>>>Et comment fait-on pour démontrer ca ?
Car l'affirmer sans le démontrer c'est rester sur le terrain des dogmes.
En outre dire que tout est fait d'esprit ne signifie pas que l'esprit est la matière dont est constitué le monde. Ca signifie que le monde est une illusion, une simple projection de notre esprit.
"Ce qui explique que leurs manifestations concrètes soient si différentes au point qu'on les distingue radicalement, est que leurs champs de fréquence spirituelle ne vibrent pas à la même vitesse."
>>>>>>>La notion de "vitesse de vibration" est juste une fumosterie véhiculée par plein de gourous pour épater les naïfs. Ca n'a aucune signification scientifique et n'est évoqué dans aucune tradition ésotérique authentique et sérieuse.
En physique c'est l'énergie qui se mesure avec des "vibrations par secondes" (ce qui s'exprime en hertz) et non la spiritualité.
La spiritualité ce n'est pas un truc bizarre qui vibre , la spiritualité c'est "ne pas faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'il nous fasse".
"En ce qui concerne la science, il est une chose de limiter sagement ses études à ce qui peut être reproduit expérimentalement,"
>>>>>>>Les calculs sur le big-bang, par exemple, ne correspondent pas à des choses qu'on peut vraiment reproduire expérimentalement. Donc la science peut aller plus loin que ce qui est expérimentable ... mais alors les certitudes sont moins fortes.
"il est une autre de nier systématiquement l'existence de ce qui n'entre pas dans ce champs d'investigation."
>>>>>>>Le cuisinier ne nie pas l'existance des mathématique. il ne s'en occupe pas, tout simplement, car ce n'est pas son domaine d'étude;
De même les scientifiquent ne nient rien, ils laissent simplement la spiritualité se faire étudier par ceux sont c'est le domaine.
"Je dis simplement qu'il manque à notre système de pensé moderne la clé de voute qui rétablirait l'armonie de l'ensemble"
>>>>>>>Et qui la connait ?
En quoi ceux qui connaissent la spiritualité pourraient-ils éclairer la science , puisqu'ils étudient des domaines différents ?
"Mais force est de constater que cette méthode est elle même limitée, car lorsque nous sommes installés dans une représentation du monde qui est la notre, il nous est quasiment impossible de s'en extraire pour évaluer la pertinence d'un système alternatif."
>>>>>>>>Et comment faire pour nous extraire de ces dogmes (on dit aussi "paradigmes" qui limitent notre sision ?
Pas en les remplacant par d'autres dogmes en tout cas.
"Or, les anciens ne faisaient pas encore la nette distinction entre science et spiritualité"
>>>>>>>>C'est pour cela qu'ils disaient tant de bétises : Les prêtres racontaient nimporte quoi sur l'apparition du monde et la volonté des dieux au lieu de s'occuper de spiritualité.
"la première étant une branche de la seconde. Pour eux, l'une et l'autre n'étaient que les aspects complémentaires d'une seule et même chose, ce qui n'est en rien un dogme, mais une vérité ontologique. "
>>>>>>>>Des aspects de quelle chose ?
"Science et spiritualité sont distinctes, mais elles ne s'opposent pas et participent harmonieusement du même système. Associés, elles s'enrichissent et se complètent, dissociées et mises dos à dos, elles dégérèrent toutes deux."
>>>>>>>>Elles doivent être étudiées parallèlement ... mais ca n'empèche que ce sont deux choses différentes.
C'est ce que les kabbalistes appellent les piliers de la miséricorde et de la rigueur. Et les alchimistes la voie humide et la voie sèche.
"Pour finir, si l'essentiel du travail de synthèse que se proposent de faire les scientifiques a déjà été entrepris à de nombreuses reprises, en de nombreux lieux, et que certaines versions nous sont accessibles grace à des textes antiques, il serait tout de même dommage de ne pas s'en inspirer afin de gagner du temps."
>>>>>>>>Ce n'est qu'un dogme non démontré.
"Pour comprendre l'axiome qui dit que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, il faut savoir que tout est esprit et que l'univers est mental. "
>>>>>>>Pour vraiment le comprendre il faudrait commencer par le démontrer.
Sinon ce n'est qu'une croyance religieuse de plus, un simple dogme pour asservir les croyants.
"Dire que tout est esprit n'est finalement pas si différent que de dire que toute matière est composée d'atomes."
>>>>>>>>C'est pourtant extrêmement différent.
"Prenons pour tayaqun l'exemple du célèbre axiome qui dit que tout est double. J'y ajoute les commentaire plus récent du kybalion"
>>>>>>>>Quel Kybalion ?
Le texte récent publié sous ce nom n'est qu'une invention récente.
""Tout est Double ; toute chose possède des pôles ; tout a deux extrêmes ; semblable et dissemblable ont la même signification ; les pôles opposés ont une nature identique mais des degrés différents ;Tout est double est une loi universelle qui vaut pour tout ce qui existe. "
>>>>>>>Ce n'est pas une loi universelle puisqu'en chronodynamique quantique les quarks se classent dans un système à trois poles. |
| | Posté le 04-01-2009 à 19:31:51
| Quelles sont ces lois?
Pourquoi cacher ces lois qui sont si importantes?
Existent-elles bien?
Concernant le 2, puis-je (l'hypocrite...) faire remarquer que le 3 pourrrait y être inscrit... 2 pôles, l'un + et l'autre -, doivent bien générer un endroit où les forces contraires s'annulent... Cet endroit est donc "le neutre"...
Bref, en ce trois on peut même y voir la Trinité... autre façon de résoudre le problème...
Mais j'attens les lois... Et je risque d'attendre longtemps... |
| | Posté le 04-01-2009 à 19:38:14
| | C'est quand même étonnant que ces grands initiés qui se basent sur les LOIS UNIVERSELLES mentionnés dans le Kybalion n'ont pas vu le Principe de l'Emergence : sourire ^^ , qui est entre autre parmis les hypothèses les plus avancées par nos scientifiques pour essayer de décrire l'essence de la réalité. |
| | Posté le 04-01-2009 à 19:41:18
| | En torturant bien les textes ils arriveront bien à leurs faire parler de ca aussi. |
| | Posté le 04-01-2009 à 19:48:17
| Les portes logiques à transistors
La forme la plus simple de la logique électronique est la logique à diodes. Cela permet la fabrication de portes ET et OU, mais pas de portes NON ce qui conduit à une logique incomplète. Pour créer un système logique complet, il est nécessaire d'utiliser des lampes ou des transistors.
La famille la plus simple de portes logiques utilisant des transistors bipolaires est appelée résistance-transistor ou RTL (resistor-transistor logic). Au contraire des portes à diodes, les portes RTL peuvent être mises en cascade indéfiniment pour produire des fonctions logiques complexes. Pour diminuer le temps de retard, les résistances utilisées par les portes RTL furent remplacées par des diodes, ce qui donna naissance aux portes logiques diode-transistor ou DTL (diode-transistor logic). On découvrit ensuite qu'un transistor pouvait faire le travail de deux diodes en prenant la place d'une seule, ce qui mena à la création de portes logiques transistor-transistor ou TTL (transistor-transistor logic). Dans certains types de circuits, les transistors bipolaires furent remplacés par des transistors à effet de champ (MOSFET) ce qui donna naissance à la logique CMOS.
Les concepteurs de circuits logiques utilisent actuellement des circuits intégrés préfabriqués, notamment en TTL, la série 7400 de Texas Instruments, et en CMOS, la série 4000 de RCA, ainsi que leurs dérivés plus récents. La plupart de ces circuits contiennent des transistors à plusieurs émetteurs, utilisés pour implémenter la fonction ET, et qui ne sont pas disponibles séparément. De plus en plus, ces circuits logiques fixes sont remplacés par des circuits programmables, qui permettent aux concepteurs d'intégrer un grand nombre de portes logiques diverses dans un seul circuit intégré. La nature programmable de ces circuits, parmi lesquels les FPGA, a enlevé au hardware son aspect "dur" : il est désormais possible de changer les fonctions logiques d'un système en reprogrammant certains de ses composants, ce qui permet de modifier les caractéristiques d'un circuit logique hardware.
Les portes logiques électroniques diffèrent de manière significative de leurs équivalents à relais et contacts. Elles sont bien plus rapides, moins gourmandes et beaucoup plus petites (au moins un million de fois dans la plupart des cas). De plus, il y a une différence fondamentale dans la structure. Les circuits à contacts créent un chemin continu, dans lequel le courant peut circuler dans les deux directions entre l'entrée et la sortie. La porte logique à semi-conducteurs, au contraire, agit comme un puissant amplificateur de tension, qui reçoit un courant faible en entrée et produit une tension de basse impédance en sortie. Le courant ne peut pas circuler entre la sortie et l'entrée d'une porte à semi-conducteurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Opérateur_logique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transistor
http://comelec.enst.fr/tpsp/eni/poly/enich4.html
Edité le 04-01-2009 à 19:56:39 par Scientosophe
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| | Posté le 04-01-2009 à 19:56:25
| | Oui ... et quel est le rapport ? |
| | Posté le 04-01-2009 à 19:57:42
| | c s'la oui ("le père noël est une ordure" ) |
| | Posté le 04-01-2009 à 20:00:00
| Et les portes du paradis s'ouvrirent...
Edité le 04-01-2009 à 20:00:44 par tayaqun
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| | Posté le 04-01-2009 à 20:19:40
| Aujourd'hui, l'être humain moyen est tellement ignorant et faible psychologiquement, que sa grande peur est de se faire gouroutiser, ou pire encore, de s'apercevoir que ce sur quoi repose tout son système d'interprétation du réel ne vaut décidément pas un clou. Or ce sont justement ces peurs qui l'empêchent d'accéder à des prises de consciences plus vastes, et d'acquérir ainsi assez de confiance en sois pour ne plus redouter d'affronter sa part d'ombre, et accepter d'accueillir sans apriori la nouveauté qui se présente à lui.
Car en définitive, le pire des gourou est encore celui que l'on entretient sois-même en secret et que l'on projète sur l'autre pour ne pas avoir à le reconnaitre.
Atil a écrit : "La notion de "vitesse de vibration" est juste une fumosterie véhiculée par plein de gourous pour épater les naïfs. Ca n'a aucune signification scientifique et n'est évoqué dans aucune tradition ésotérique authentique et sérieuse."
>>>>>>> Je te trouve d'une mauvaise fois à toute épreuve sur ce coup là Atil, car tu m'apparais fort cultivé par ailleurs, et tu n'ignores certainement pas cet aspect fondamental de la physique quantique qu'est la dualité onde-particule.
Je cite : "Les électrons, par exemple, sont généralement présentés comme de minuscules petites billes qui tournent autour d'un noyau. Pourtant, ils peuvent selon les circonstances se comporter comme des ondes. Ainsi, lorsqu'ils sont projetés sur un cristal, les électrons donnent lieu à un phénomène de diffraction. Il s'agit là d'un processus purement ondulatoire qui prouve que les électrons ne peuvent pas simplement être considérés comme des billes. En fait, comme la lumière, la matière doit être décrite en utilisant simultanément les concepts d'onde et de particule, ce que l'on résume par le terme de dualité onde-particule."
(...)
Ainsi, la particule a une forte probabilité de se trouver dans les zones de grande amplitude de l'onde, mais très peu de chances d'apparaître en des points où cette amplitude est faible."
Source : http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p751_dualite.html
La dernière phrase tout particulièrement est intéressante et illustre bien la question de la fréquence spirituelle que j'évoquais plus haut. La loi spirituelle (pour tayaqun) affirme que plus l'esprit vibre haut (vite), plus il se dématérialise, mais que plus il vibre bas, plus il se condense et prend forme. Or, les physiciens observent que la particule, c'est à dire la partie la plus matérielle de l'électron, se forme là où l'amplitude de l'onde est la plus grande. Quand l'amplitude est grande, c'est que la vibration est basse et que la matière est condensée, en revanche plus l'esprit vibre haut, plus l'onde se fait courte et rapide et plus la matière devient éthérée.
Il me semble inutile de revenir sur ces choses bien connues. Par contre, ce qui est intéressant de constater, c'est que pour les scientifiques, ce qui vaut pour un photon ou un électron peut s'appliquer à toute la matière. Un ésotériste ajouterai seulement sa pierre à l'édifice en remarquant que les observations quantiques issues de l'expérience étaient déjà prévues par la loi spirituelle, et que ce qui vaut pour la lumière et la matière s'applique aussi aux objets mentaux. Ceci est un point dont on peut débattre largement dans la section psychologie qui est ma spécialité.
Mais nous n'en avons pas fini avec la question de l'esprit.
Bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement qu'il existe des particules encore plus petites que les plus petites des particules déjà observées, et que ces particules sont bipolaires et tournent autour d'un axe virtuel. Ce qui fait qu'elles sont aussi des ondes et que c'est leur vitesse de rotation sur elles même, leur fréquence, qui défini leur degré de luminosité ou de densité. Ils observerons également que tout ce qui existe dans l'univers est fait à partir de cette matière primordiale, dont chaque élément est identique à tous les autres d'un bout à l'autre de l'univers. Et bien cette particule bipolaire primoridiale est ce que les ésotéristes modernes appellent l'Esprit, avec un grand E, et tout dans l'univers répercute cette bipolarité en se polarisant à son tour. Tout est double, tout possède deux polarités comme la terre avec son pole nord et son pole sud, comme l'électricité, comme les aimants...
Bien entend ceci n'est pas encore démontré par la science qui buche toujours sur sa fumeuse théorie M. Mais est-il bien nécessaire d'attendre qu'un objet en percute un autre avant de déduire d'après sa trajectoire qu'il le fera ?
Quand à la trinité, il est bien prévu en effet que Osiris et Isis engendrent Horus, que le Père et le Saint esprit engendrent le Christ, tout est double et c'est par l'union des contraires qu'est engendré l'unique. |
| | Posté le 04-01-2009 à 20:20:55
| | Ase, c'est quoi le principe de l'émergence ? |
| | Posté le 04-01-2009 à 20:24:59
| La dualité est un abstraction utilisée pour des points de vue binaires. le cerveau n'est pas limité à cela. Voici quelques points de vue ternaires : corps-ame-esprit. noir-blanc-gris. yin-yang-wu chi. Pour le quaternaire et le quinaire on trouve par exemple les systèmes classiques à 4 ou 5 principes élémentaires. Les 7 chakras sont un point de vue septénaire sur l'univers. En base 10 (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10/0) on obtient un point de vue décimal un peu particulier pour les conceptualisations humaines car il englobe tous les points de vue possibles par combinaisons. Tout autre point de vue sur une dimension etant un fragment de point de vue fractalisé du décimal. Et alors sachant que toute base permet d'obtenir n'importe quel point de vue possible par arrangement... on déduit que la musique c'est de la programmation mathématique.
5 * 2 = 5 + 5 = 10 [ / 10 = 1binaire ]
* 2 = 00020 [ / 10 = 10b ]
* 2 = 00040 [ / 10 = 100b ]
* 2 = 00080 [ / 10 = 1000b ]
* 2 = 00160 [ / 10 = 10000b ]
* 2 = 00320 [ / 10 = 100000b ]
* 2 = 00640 [ / 10 = 1000000b ]
* 2 = 01280 [ / 10 = 10000000b ]
* 2 = 02560 [ / 10 = 100000000b ]
* 2 = 05120 [ / 10 = 1000000000b ]
* 2 = 10240 [ / 10 = 10000000000b ]
10240 / 10 = 1024 = 10000000000b = valeur binaire de 10 digits + 1
Edité le 04-01-2009 à 20:27:05 par Scientosophe
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| | Posté le 04-01-2009 à 21:09:45
| Il n'est pas question de dualité, mais bien plutôt de polarité.
Dans le ternaire que tu donnes par exemple : corps-âme-esprit, le corps possède ses deux polarités, mais l'âme et l'esprit aussi. L'axiome ne dit pas qu'il n'existe pas de trinité, il dit simplement que tout est double, de la même manière que l'unique est généré par l'union de ses deux poles.
Mais sur le plan psychologique, cela permet en effet de transcender les dualités. La science et la spiritualité par exemple ne sont pas opposés. La première se limite à ne décrire que ce qui est concret tandis que l'autre est beaucoup plus générale et prend en compte également l'invisible, l'impalpable. L'union des deux permet un troisième état qui est une prise de conscience plus riche et plus vive de ce qui est. |
| | Posté le 04-01-2009 à 22:49:12
| Qu'est-ce qui permet d'établir que tout est seulement double/polarité binaire/dualité et d'éliminer les autres abstractions de points de vue ?
Edité le 04-01-2009 à 22:49:32 par Scientosophe
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| | Posté le 04-01-2009 à 22:49:43
| J'suis pas un gourou hein?? Et pourtant...
Et pourtant, je décrète de ma grandeur haute, bienveillante, merveilleuse, illumineuse, incroyable et unique qu'il existe des lois qui sont celles que tout les gouroux, new-ageux, philosophes, chercheurs, et autres -eurs, -ique, -eux, -oux,.... ont déjà décrétées. (Point où je rejoins mon pote gourouteux)
En gros, ces lois sont celles que l'on découvre peu à peu en fonction de l'entame de la connaissance de soi que l'on a.
Une des premières et seule de mes certitudes parcequ'expérimentées maintes fois, est que la pensée créée.
La deuxième est que la pensée négative créée plus vite et plus facilement que la pensée positive.
La troisième est que, à part le coeur, je n'ai pas encore compris comment cela marche et je ne saurais l'expliquer en terme non dalahahien.
La quatrième est que plus j'avance honnêtement dans la connaissance de moi (rapprochement de mon inconscient à mon conscient pour faire résumé et simple) plus je découvre.
La cinquième est que les lois que l'on découvre sont toutes scientifiquement expliquées (enfin, pas à mon simple petit cerveau de vermiceau, mais surement à mon grand cerveau de lectrice qui sait où s'orienter), si ce n'est leur part d'immatériel (intuition, ressenti,..).
Voila, grande prêtresse des choses à parlé.
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| | Posté le 05-01-2009 à 00:44:08
| "Aujourd'hui, l'être humain moyen est tellement ignorant et faible psychologiquement, que sa grande peur est de se faire gouroutiser, ou pire encore, de s'apercevoir que ce sur quoi repose tout son système d'interprétation du réel ne vaut décidément pas un clou."
---> ça c'est sacrément de la trouvaille: la grande peur de l'être humain est de se faire gouroutiser !!! lol, tu n'exagères pas un peu ? Je ne suis pas certain que tu sois avec cet argument un fin psychologue.
Atil n'est pas en train de t'expliquer qu'il a peur des gourous, bien au contraire, il est en train de te montrer a quel point tes écrits relèvent du new age des plus classiques, et qu'il s'agit d'un vocabulaire utilisé par les charla-gourous y compris les racontards véhiculés dans les loges ésoteriques.
Les domaines de la science moderne et ceux de la spiritualité n'ont pas a être mélangés. De nos jours, on observe une tendance de classer dans la spiritualité des concepts qui n'ont strictement rien a voir avec la spiritualité, de même pour la physique.
"le pire des gourou est encore celui que l'on entretient sois-même en secret et que l'on projète sur l'autre pour ne pas avoir à le reconnaitre."
---> il n'est pas si secret que cela ^^
"Les électrons, par exemple, sont généralement présentés comme de minuscules petites billes qui tournent autour d'un noyau"
---> lol à la joyeuse vision romantique ^^
Cette même dualité onde corpuscule impose que l'on ne peut pas observer un électron et donc on ne peut rien dire de sa représentation. Ce que l'on observe est sa trajectoire energetique que tu peut observer dans une chambre a bulles. A ce sujet, et pour ne pas faire que me repeter, j'avais trouvé récement une vidéo qui illustre cela pour les aficionados : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/en-video-on-a-filme-le-mouvement-dun-seul-electron_12035/
Et récemment on a montré par la réalisation de l'expérience de pensée de Wheeler que l'électron n'était pas une bille.
"Pourtant, ils peuvent selon les circonstances se comporter comme des ondes. Ainsi, lorsqu'ils sont projetés sur un cristal, les électrons donnent lieu à un phénomène de diffraction. Il s'agit là d'un processus purement ondulatoire qui prouve que les électrons ne peuvent pas simplement être considérés comme des billes. En fait, comme la lumière, la matière doit être décrite en utilisant simultanément les concepts d'onde et de particule, ce que l'on résume par le terme de dualité onde-particule."
---> Allez un petit résumé que j'avais fait sur un autre forum que je recopies sur celui-là:
https://22.alloforum.com/origines-experimentales-t415717-1.html
"Ainsi, la particule a une forte probabilité de se trouver dans les zones de grande amplitude de l'onde, mais très peu de chances d'apparaître en des points où cette amplitude est faible."
---> bon pour que tu comprennes cela dans la perspective onde-corpuscule:
Imagines que ton système noyau-électron constitue une cavité où se jouera principalement des intéractions coulombiennes. Imagines ton électron comme une onde stationnaire (ce qui réflète presque la réalité mais pour comprendre c'est très bien) lui-même dans une cavité restreinte soumis au principe d'Heisenberg. Ton électron se trouve sur une "orbite" qui correspond a un état stationnaire vibratoire qui lui-même suit une loi de discrétisation. Le rayonnement de ton électron (et non l'objet mathématique électron) durant sa danse a l'intérieur de ta cavité va correspondre a un certain nombre POSSIBLES d'états vibratoires (précisément proportionnellement a sa fréquence au carré). Bah ce que te dit cette phrase c'est que le nombre d'états vibratoires possibles augmentent avec la fréquence. Les physiciens eux préfèrent travailler avec le concept de densité d'états, c'est a dire le nombre d'états possibles qui vibre dans un intervalle (la cavité de fréquences v et v +dv, ou bien avec le concept de densité d'énergie (energie étant l'energie cinétique + l'énergie potentielle). Dans le principe d'Heisenberg que tu cites, l'amplitude correspond a cette densité d'energie: la densité d'energie donc l'amplitude diminuera avec les hautes fréquences.
"La dernière phrase tout particulièrement est intéressante et illustre bien la question de la fréquence spirituelle que j'évoquais plus haut"
---> non ça n'a rien a voir. Peut-tu appliquer cette propriété a un objet n'ayant pas de masse et donc ayant une fréquence constante (qui ne vibre pas) ?
"La loi spirituelle (pour tayaqun) affirme que plus l'esprit vibre haut (vite), plus il se dématérialise, mais que plus il vibre bas, plus il se condense et prend forme."
---> le problème c'est qu'un "esprit qui vibre haut" cela ne veut rien dire. Et encore faudrait-il définir ce que tu entends par dématérialisation.
"Un ésotériste ajouterai seulement sa pierre à l'édifice en remarquant que les observations quantiques issues de l'expérience étaient déjà prévues par la loi spirituelle, et que ce qui vaut pour la lumière et la matière s'applique aussi aux objets mentaux. Ceci est un point dont on peut débattre largement dans la section psychologie qui est ma spécialité."
---> Tu connais une LOI spirituelle qui dit que "plus on s'observe plus on se perturbe" au sens quantique du terme bien entendu ? moi non.
"Bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement qu'il existe des particules encore plus petites que les plus petites des particules déjà observées, et que ces particules sont bipolaires et tournent autour d'un axe virtuel"
---> plus petites que lesquelles ? leptons ? quarks ? des particules a l'échelle de Planck ? Pourquoi tourneraient-elles autour d'un axe virtuelle ? En quoi seraient-elles bipolaires ?
"Ce qui fait qu'elles sont aussi des ondes et que c'est leur vitesse de rotation sur elles même, leur fréquence, qui défini leur degré de luminosité ou de densité."
---> lool ^^ J'ai déjà vu des modèles comme celui-ci surtout en electro-gravitation (les russes sont très avancés dans ce domaine) ^^ mais bien souvent on est déçu par leur modèles. Mais je comprend que la notion de vorticielle, de vortex d'energie ou de luminance fasse baver des ésoteristes.
Ceci dit, je t'es expliqué là-haut ce que l'on entend par densité d'energie spectrale et par conséquent de luminance en mécanique quantique.
"Ils observerons également que tout ce qui existe dans l'univers est fait à partir de cette matière primordiale, dont chaque élément est identique à tous les autres d'un bout à l'autre de l'univers"
---> ah ? alors on serait a cette échelle dans une étendue isotrope, et par conséquent on devrait être capable de définir ce qu'est l'espace. Du coup c'est quoi l'espace ?
"Et bien cette particule bipolaire primoridiale est ce que les ésotéristes modernes appellent l'Esprit, avec un grand E, et tout dans l'univers répercute cette bipolarité en se polarisant à son tour"
---> quelle tradition ésoterique rapporte cela ?
Et comment ces ésoteristes modernes appellent-ils cet axe virtuelle ?
"Tout est double, tout possède deux polarités comme la terre avec son pole nord et son pole sud, comme l'électricité, comme les aimants..."
---> zut moi qui croyait que la terre était quadripolaire !
"Quand à la trinité, il est bien prévu en effet que Osiris et Isis engendrent Horus, que le Père et le Saint esprit engendrent le Christ, tout est double et c'est par l'union des contraires qu'est engendré l'unique."
---> qui est censé être cet Horus qui doit être engendré ?
Edité le 05-01-2009 à 00:47:08 par Ase
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| | Posté le 05-01-2009 à 03:10:03
| | bon, ben j'dis ca, j'dis rien.................. |
| | Posté le 05-01-2009 à 08:42:46
| "Les électrons, par exemple, sont généralement présentés comme de minuscules petites billes qui tournent autour d'un noyau. ....... En fait, comme la lumière, la matière doit être décrite en utilisant simultanément les concepts d'onde et de particule, ce que l'on résume par le terme de dualité onde-particule."
>>>>>>>>Aucun rapport avec le dogme de la "vitesse de vibration" qui correspondrait à une "hauteur spirituelle".
Comme je l'ai dit, plus une onde a de vibrations par secondes et plus elle véhicule d'énergie.
Va-t-on dire que les rayons ultraviolets sont plus spirituels que les infrarouges parcequ'ils ont un plus grand 'taux de vibration" ? Non, ils sont simplement plus énergétiques.
"La loi spirituelle (pour tayaqun) affirme que plus l'esprit vibre haut (vite), plus il se dématérialise, mais que plus il vibre bas, plus il se condense et prend forme. Or, les physiciens observent que la particule, c'est à dire la partie la plus matérielle de l'électron, se forme là où l'amplitude de l'onde est la plus grande."
>>>>>>Non. Ils observent que les particules ont plus de chance d'être percues la ou l'onde est la plus haute. Hors toute onde possède des bosses (hauts) et des creux (bas).
Que l'onde vibre vite ou lentement ne change absolument rien : c'est sur les sommets de l'onde que la probabilité de présence est la plus forte, et sur les creux de l'onde que la probabilité de présence est la plus faible. La vitesse de vibration ne fait que rapprocher ou éloigner les creux et les sommets les uns des autres.
Et si on s'arrange pour que les bosses soient plus hautes, alors les creux deviennent automatiquement plus bas.
Donc rien a voir avec les dogmes new-ages (qui d'ailleurs sont récents).
"Il me semble inutile de revenir sur ces choses bien connues."
>>>>>>Il est pourtant clair que tu n'a rien compris à ces notions d'ondes.
Aparemment tu confonds peut-être même la hauteur de l'onde avec son amplitude.
"Un ésotériste ajouterai seulement sa pierre à l'édifice en remarquant que les observations quantiques issues de l'expérience étaient déjà prévues par la loi spirituelle, "
>>>>>>Je n'ai jamais entendu d'ésotériste parler de particules dont la position était indéterminée et qui pouvait passer par deux trous à la fois.
Donc il me semble évident que ce dont parlent l'ésotérisme et la physique quantique sont deux choses différentes.
"Bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement qu'il existe des particules encore plus petites que les plus petites des particules déjà observées, et que ces particules sont bipolaires et tournent autour d'un axe virtuel."
>>>>>>Pour l'instant ils parlent plutôt de supercordes ou de supermembranes.
"Ce qui fait qu'elles sont aussi des ondes et que c'est leur vitesse de rotation sur elles même, leur fréquence, qui défini leur degré de luminosité ou de densité. Ils observerons également que tout ce qui existe dans l'univers est fait à partir de cette matière primordiale, dont chaque élément est identique à tous les autres d'un bout à l'autre de l'univers."
>>>>>>>>Pourquoi se fatiguer à chercher puisque les ésotéristes savent déja rout sans chercher ?
Et comment les ésotéristes font-ils pour démontrer que cela est la vérité et non pas une nouvelle croyance parmi d'autres, comme dans tant de religions ?
"Tout est double, tout possède deux polarités comme la terre avec son pole nord et son pole sud, comme l'électricité, comme les aimants..."
>>>>>>Tout ?
Non : les quarks et les gluons suivent un système à trois poles.
"Bien entend ceci n'est pas encore démontré par la science qui buche toujours sur sa fumeuse théorie M."
>>>>>>Tout comme rien n'est encore démontré par les ésotéristes.
"Quand à la trinité, il est bien prévu en effet que Osiris et Isis engendrent Horus, que le Père et le Saint esprit engendrent le Christ, tout est double et c'est par l'union des contraires qu'est engendré l'unique."
>>>>>>>Sauf que les trois charges des quarks sont sur le même plan. Il n'y en a pas une qui est engendrée par les deux autres. |
| | Posté le 05-01-2009 à 08:45:04
| A noter aussi que chez les champignons et certaines bactéries, on trouve plus que deux sexes.
Donc même dans le domaine de la sexualité on peut trouver des exemples ou il y a plus qu'une simple opposition entre deux poles (homme-femme). |
| | Posté le 05-01-2009 à 08:47:16
| La dualité est un abstraction utilisée pour des points de vue binaires. le cerveau n'est pas limité à cela. Voici quelques points de vue ternaires : corps-ame-esprit. noir-blanc-gris. yin-yang-wu chi.
>>>>>>>En ce qui concerne le gris, c'est un mélange de noir et de blanc.
Ici on a bien une opposition entre deux pôles : noir et blanc. |
| | Posté le 05-01-2009 à 08:59:47
| "De nos jours, on observe une tendance de classer dans la spiritualité des concepts qui n'ont strictement rien a voir avec la spiritualité, de même pour la physique."
>>>>>>>>Je crois que l'erreur fondamentale que font certains c'est d'opposer la matière à la spiritualité.
Alors que la spiritualité s'oppose plutôt à l'égoîsme et au manque de sagesse.
La spiritualité n'est pas une substance mais une facon de penser et de se comporter
"non ça n'a rien a voir. Peut-tu appliquer cette propriété a un objet n'ayant pas de masse et donc ayant une fréquence constante (qui ne vibre pas) ?"
>>>>>>>>Selon la logique new-age, s'il n'a pas de masse alors c'est qu'il doit être trés subtil et trés spirituel ! Conclusion : Pour être spirituel il ne faut pas vibrer du tout ! ... Ce qui est contradictoire avec le dogme "Spiritualité = grand taux vibratoire"  |
| | Posté le 05-01-2009 à 11:26:15
| Ne perdons pas de vue qu'il s'agit tout bonnement de compenser un domaine étranger à la science, et j'appelle volontiers la concience... Et, quitte à faire rire, la simple moralité, et pour retomber sur les pattes des "valeurs" .
Ces valeurs sont choisies de façon arbitraires mais elles sont censées "ne pas nuire"... Un peu comme le bon médecin qui se penche sur le grand corps malade et se répète avant d'agir: "d'abord, ne pas nuire"...
Et ne pas nuire exige, la simplicité...
Ne pas confondre les plans de l'intervention...
Je parle de science? Alors, je ne peux me permettre l'inexactitude, l'à-peu-près, et l'oubli des acquis...
Je parle de repères moraux? Alors parlons valeurs... Pourquoi chercher des justifications, des raisons, des lois physiques pour expliquer un univers de la pensée qui n'est fait que de choix arbitraires...
Lois spirituelles? Illustrons: parlons altruisme par exemple. Cherchons les raisons de l'être et surtout n'allons pas y voir un pi qui ferait bien dans le décor en essayant de piquer la blouse blanche du scientifique... |
| | Posté le 07-01-2009 à 09:41:57
| Atil a écrit : "Aucun rapport avec le dogme de la "vitesse de vibration" qui correspondrait à une "hauteur spirituelle".
Comme je l'ai dit, plus une onde a de vibrations par secondes et plus elle véhicule d'énergie.
Va-t-on dire que les rayons ultraviolets sont plus spirituels que les infrarouges parcequ'ils ont un plus grand 'taux de vibration" ? Non, ils sont simplement plus énergétiques."
>>>>>>> C'est une question de point de vue et de vocabulaire. Je vais essayer d'apporter de nouveaux éléments pour vous montrer que le sens que je donne au mot spiritualité n'est pas en opposition avec vos arguments.
Je part du principe que tout est double, même les quartz, car il ne s'agit pas ici seulement de magnétisme.
Les polarités dont il est question ont revêtu des formes différentes selon les traditions et les époques, mais il est facile de les reconnaitre à leurs caractéristiques bien tranchées. Nous avons d'un coté l'Esprit, qui je le rappelle est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel et dont est composé tout ce qui existe. C'est l'aspect manifesté, féminin, passif, réceptif, négatif, pénétré, que l'on peut associer au Yin, à l'Esprit Saint, à Isis ou encore à Vishnou. Il est associé à ce qui persiste et est tout particulièrement présent là où la matière est la plus dense. Le second pôle est l'aspect potentiel, masculin, actif, positif, pénétrant et se retrouve dans les figures telles que le Yang, le Père (des chrétiens), Osiris ou encore Shiva. Cet élément est purement immatériel, il correspond à ce que j'appellerai ici la Force Vitale.
L'union des deux polarités crée le Fils, le Christ, Horus, qui n'est autre que la conscience.
Selon cette conception étrangère à l'occident matérialiste, mais présente chez la grande majorité des peuples de toutes les époques, tout dans l'univers est doté d'une forme de conscience qui lui est propre, de la même manière que toute forme manifestée est faite d'Esprit et que ses mouvements sont produits par la Force Vitale.
Partant de là, je ne sais pas s'il est correcte de parler de fréquence spirituelle, mais je peux dire que si les ultraviolets ont un taux vibratoire plus important que les infrarouges, alors il faut moins de particules d'Esprit pour les former. Dire qu'ils sont plus énergétique me semble correcte si nous sommes dans le domaine de la physique, mais puisque nous étudions présentement le point de vue ésotérique, je préfèrerai dire qu'ils condensent moins d'Esprit et expriment donc plus de Force Vitale.
Ce n'est pas parce que chaque discipline étudie un aspect restreint et spécifique du réel et emploie dans ce but un jargon adapté, que le réel qui est étudié n'est pas le même dans tous les cas. L'actualité effective des choses reste ce qu'elle est et elle l'est d'autant plus qu'on ne l'observe pas (clin d'oeil à Ase).
Or il se trouve que le langage développé au fil des millénaires par les êtres qui pratiquent la spiritualité a, faute de mieux, encore aujourd'hui pour vocation de tout englober dans son système.
La tâche est ardue, car les initiés bidons, les astronomicocartomanciens et les faux prophètes ne se gênent pas pour brouiller les pistes, et que le pire dans l'affaire, c'est que le système laïque encourage cet état de fait en coupant court au dialogue par défiance légitime envers les religions. En gros, choisissons l'ignorance plutôt que de risquer de se faire gouroutiser. C'est une démarche peu sur d'elle, car celui qui qui a confiance en ses facultés de discernement ne ressent pas ce besoin de se protéger à tout pris de la dépendance mentale. Il est curieux de tout et sait reconnaitre ce qui est bon pour lui. Au pire il se trompe, s'égare, mais il sait qu'il retombera toujours sur ses pieds et que les erreurs sont justement ce qui lui permet d'apprendre et d'évoluer.
Toute culture possède sa cosmogonie qui lui est propre, et le mythe probable du Big Bang ne déroge pas à la règle. Reste à savoir en quoi les conceptions ésotériques peuvent venir enrichir ce modèle.
Je suis moi aussi un matérialiste cartésien et ne croyez pas que j'ai facilement gobé tous ces concepts étrangers qui peuvent au premier abord sembler arbitraires. Il m'a fallut des années pour en comprendre l'utilité et les avantages, qui bien sur resterons cachés aux yeux du matérialiste focalisé sur le monde. Je ne suis donc pas étonné par votre levée de boucliers et vos réticences (d'autant que je viens vous bousculer et vous titiller virilement dans vos croyances les plus solidement ancrées), et je suis bien placé pour percevoir où ça bloque pour être moi-même passé par là.
Pour commencer je me présente comme un ésotériste, il est donc normal que vous me rapprochiez spontanément de ce que vous en connaissez ou croyez savoir sur la question. Par exemple, à mon sens, spiritualité n'a rien à voir avec la morale ou avec des histoires d'altruisme à la con ou de don de sois désintéressé et autres lieux communs pour le coup bêtement dogmatiques.
Dieu, s'il existe, est semblable à ce que décrivent les scientifiques en ce sens qu'il n'éprouve pas de sentiments humains et ne fait aucune distinction entre le bien et le mal. Pour Dieu, tout est bien puisque tout est expression de sa propre conscience au pouvoir créateur. Dieu est de l'esprit vivant et conscient, et tout ce qu'il a engendré se compose de ces deux éléments qui permettent le troisième.
Ce sont les humains qui classent les choses en bien et en mal en fonction du plaisir qu'elles leur procure ou des souffrances qu'elles leur inflige. Quand je parle de hauteur c'est juste une question de hauteur d'onde, cela n'implique aucun jugement de valeur quand à ce qui est bien ou mal, vil ou spirituel de vouloir vivre ou pas.
Les gnostiques par exemple, ont commis cette erreur d'interprétation en considérant que ce qui est en bas, ce qui vibre plus lentement et est associé à la fange terrestre, est diabolique par nature. Il y associèrent la femme et les plaisirs sensuels tant la féminité est intimement liée à l'Esprit et à la terre sur le plan symbolique.
C'est pour cela sans doute qu'il fallait à ces gens un Saint-Esprit, pour bien signifier que si la terre est effectivement composée d'Esprit elle aussi, ce dernier n'en est pas moins impure et distincte de la véritable divinité.
Retirez à l'Esprit ou à la Force Vitale leur caractère divin universel, et c'est alors que commence la véritable dualité avec la distinction rationnelle entre le bien et le mal, le beau le laid, le sacré et le profane, ce qui plait à Yahvé et ce qui met Baal en colère...
Le problème à la base ne fut donc pas celui de l'arbre de la connaissance tel qu'il est décrit dans la Bible, mais bien plutôt celui de d'une connaissance et d'une tradition tronquée et foireuse si vous me permettez l'expression. Si la connaissance était interdite, c'était sans doute pour que certains nantis puissent en jouir en toute quiétude, quoi d'autre ? En quoi Dieu nous préfèrerait-il ignorants puisque tout est bon pour lui ?
Le temps passe, des civilisations naissent et puis meurent, mais sur ce point particulier il semble que si les choses évolues, alors c'est une évolution plutôt lente et laborieuse... (soupir)
En fait vous l'aurez compris, le Saint Esprit (ou Esprit-Saint) est de même nature que l'Esprit primordial qui compose la matière, et même celle des cadavres et des pensées merdiques lol. Il est dit "Saint" simplement pour signifier qu'il vibre si vite que les particules d'Esprit sont raréfiés et baignent littéralement dans une grande soupe de Force Vitale et le différencier ainsi de l'Esprit condensé qui forme la matière solide.
Donc pas de morale dans ce que j'ai à vous communiquer, juste les faits froids sans partit pris affectif et sans aucun mysticisme. Je m'arrête là car tout ne peut pas rentrer d'un coup et j'ai besoin de savoir ce que vous en avez retenu pour orienter mes propos et parvenir à vous faire entendre l'indicible lol. |
| | Posté le 07-01-2009 à 10:34:45
| "L'union des deux polarités crée le Fils, le Christ, Horus, qui n'est autre que la conscience.Selon cette conception étrangère à l'occident matérialiste, mais présente chez la grande majorité des peuples de toutes les époques, tout dans l'univers est doté d'une forme de conscience qui lui est propre, de la même manière que toute forme manifestée est faite d'Esprit et que ses mouvements sont produits par la Force Vitale. "
---> Dans l'esotérisme chrétien Jésuite il est dit que le Fils est le Moi, Celui qui agit par rapport au père qui lui Est. Tu peut t'y reporter, sans avoir a utiliser une logique mélangeant les domaines. Ne confond pas ce que toi tu appelles Conscience avec ce que les Traditions nomment Conscience. si tu te places d'un point de vue du "Fils" la Conscience en question selon les Traditions est le Moi. Donc il s'agit de l'aspect matériel a la différence du Soi qui lui est immatériel (dans le vocabulaire de ces mêmes Traditions).
"Partant de là, je ne sais pas s'il est correcte de parler de fréquence spirituelle, mais je peux dire que si les ultraviolets ont un taux vibratoire plus important que les infrarouges, alors il faut moins de particules d'Esprit pour les former. Dire qu'ils sont plus énergétique me semble correcte si nous sommes dans le domaine de la physique, mais puisque nous étudions présentement le point de vue ésotérique, je préfèrerai dire qu'ils condensent moins d'Esprit et expriment donc plus de Force Vitale."
---> il n'est pas juste de parler de fréquence spirituelle en ces termes tel que tu l'entends. Néanmoins tu peut bien parler de fréquence spirituelle, les traditions comme me l'a rappelé récemment un ami parlent "d'Odeur de Sainteté" aussi bien face a la mort que face au Darshan du sage que l'on peut ressentir.
"Or il se trouve que le langage développé au fil des millénaires par les êtres qui pratiquent la spiritualité a, faute de mieux, encore aujourd'hui pour vocation de tout englober dans son système."
---> les êtres qui pratiquent réellement la spiritualité sont des disciples engagés sur une voie amenant à l'éveil du Réel tel qu'il Est. De mon expérience personnelle au sein d'ashrams et de monastères, ceux-là ne cherchent pas a tout englober dans leur système, ni dans un quelquonque système de choses. Ou alors je n'ai pas compris ce dont tu parlais ?
"En gros, choisissons l'ignorance plutôt que de risquer de se faire gouroutiser. C'est une démarche peu sur d'elle, car celui qui qui a confiance en ses facultés de discernement ne ressent pas ce besoin de se protéger à tout pris de la dépendance mentale"
---> Socrate disait en son temps "Je sais que Je ne sais rien" par là qui peut se comprendre comme "Je connais que je suis la pure ignorance de Moi-même".
"Toute culture possède sa cosmogonie qui lui est propre, et le mythe probable du Big Bang ne déroge pas à la règle. Reste à savoir en quoi les conceptions ésotériques peuvent venir enrichir ce modèle."
---> les Traditions ésoteriques authentiques ont enseigné que "le véritable pouvoir est l'abscence TOTALE de pouvoir". Si on se base sur cela un véritable esoterique n'a pas a interferer sur les différents modèles qui emergent.
"d'autant que je viens vous bousculer et vous titiller virilement dans vos croyances les plus solidement ancrées, et je suis bien placé pour percevoir où ça bloque pour être moi-même passé par là."
---> on est aussi passer par là et on a peut-être également débloquer là ou ça coincait.
"Pour commencer je me présente comme un ésotériste"
---> j'ai eu un passé de 16 ans chargé d'ésoterisme appartenant et cotoyant différents courants.
"il est donc normal que vous me rapprochiez spontanément de ce que vous en connaissez ou croyez savoir sur la question. Par exemple, à mon sens, spiritualité n'a rien à voir avec la morale ou avec des histoires d'altruisme à la con ou de don de sois désintéressé et autres lieux communs pour le coup bêtement dogmatiques."
---> plus exactement la spiritualité est amorale. Si tu te bases sur la seule définition d'altruisme donné par Auguste Comte en effet ce n'est pas lié, mais la spiritualité est Altruiste tout dépend comment tu définis ce qu'est l'Altruisme, pour moi l'Altruisme c'est le Don que demande la situation.
"Les gnostiques par exemple, ont commis cette erreur d'interprétation en considérant que ce qui est en bas, ce qui vibre plus lentement et est associé à la fange terrestre, est diabolique par nature. Il y associèrent la femme et les plaisirs sensuels tant la féminité est intimement liée à l'Esprit et à la terre sur le plan symbolique.
C'est pour cela sans doute qu'il fallait à ces gens un Saint-Esprit, pour bien signifier que si la terre est effectivement composée d'Esprit elle aussi, ce dernier n'en est pas moins impure et distincte de la véritable divinité."
---> le gnostiscisme (a différencier de la gnose) est très semblable relationnellement a l'époque en question du new age modene.
"Retirez à l'Esprit ou à la Force Vitale leur caractère divin universel, et c'est alors que commence la véritable dualité avec la distinction rationnelle entre le bien et le mal, le beau le laid, le sacré et le profane, ce qui plait à Yahvé et ce qui met Baal en colère..."
---> et comment peut-on retirer le "divin universel" vu qu'il se trouve partout ? Peut-être que la dualité a un autre origine. Et n'oublions pas que Yahvé et les Baals ne sont que des concepts n'exprimant aucune réalité.
"En fait vous l'aurez compris, le Saint Esprit (ou Esprit-Saint) est de même nature que l'Esprit primordial qui compose la matière, et même celle des cadavres et des pensées merdiques lol. Il est dit "Saint" simplement pour signifier qu'il vibre si vite que les particules d'Esprit sont raréfiés et baignent littéralement dans une grande soupe de Force Vitale et le différencier ainsi de l'Esprit condensé qui forme la matière solide."
---> Le Saint Esprit est une création de l'Eglise qui ne se trouve pas dans Les Ecritures. La Bible elle a parlé de saints esprits et non de saint esprit. Le coté saint "kadosh" qui renvoit a la Sainteté n'a rien avoir avec un taux vibratoire, ni avec des hypothétiques particules d'esprit. |
| | Posté le 07-01-2009 à 12:07:34
| "Je part du principe que tout est double, même les quartz, car il ne s'agit pas ici seulement de magnétisme."
>>>>>>>>Ce principe n'est qu'un dogme.
Dans les faits on sait trés bien que les quarks s'assemblent grace à une intéraction à 3 charges (contrairement aux forces "nucléaire faible", "gravitationnelle" et "électromagnétique", qui ont un système à deux charges).
"Nous avons d'un coté l'Esprit, qui je le rappelle est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel et dont est composé tout ce qui existe."
>>>>>>>C'est un dogme qu'il faut démontrer.
Il n'y a aucune raison de le croire sur parole.
"toute forme manifestée est faite d'Esprit et que ses mouvements sont produits par la Force Vitale."
>>>>>>C'est quoi la "force vitale" ?
"Partant de là, je ne sais pas s'il est correcte de parler de fréquence spirituelle, mais je peux dire que si les ultraviolets ont un taux vibratoire plus important que les infrarouges, alors il faut moins de particules d'Esprit pour les former."
>>>>>>>Les ultraviolets et les infrarouges sont formés exactement par les mêmes particules : des photons. La seules différences se trouve dans leur énergie.
Quand une particule est "excitée", c'est à dire qu'elle possède un surplus d'énergie, elle peut s'en débarasser en éjectant un photon. En effet : la matière et l'énergie sont deux aspects d'une même chose (comme l'indique la formule E=MC2). Donc on ne peut pas dire qu'une particule PLUS énergétique est composée de MOINS de particules d'esprit.
"Ce n'est pas parce que chaque discipline étudie un aspect restreint et spécifique du réel et emploie dans ce but un jargon adapté, que le réel qui est étudié n'est pas le même dans tous les cas."
>>>>>>>Il ne s'agit pas de deux disciplines mais d'une seule puisque toutes deux parlent des particules et de la matière.
Soit la science et la spiritualité étudient de la même chose, et alors elles doivent dire la même chose, soit elles étudient de choses différentes, et alors la spiritualité n'a rien à dire au sujet de la matière.
"Je suis moi aussi un matérialiste cartésien et ne croyez pas que j'ai facilement gobé tous ces concepts étrangers qui peuvent au premier abord sembler arbitraires. Il m'a fallut des années pour en comprendre l'utilité et les avantages, qui bien sur resterons cachés aux yeux du matérialiste focalisé sur le monde."
>>>>>>>>Ca ne veut rien dire :
On sait une chose une fois que celle-ci a été prouvée.
C'est valable aussi bien pour un chercheur spiritualiste que pour un chercheur matérialiste.
La différence n'est pas entre les gentis spiritualistes et les méchants matérialistes. Elle est entre ceux qui prouvent leurs affirmations et ceux qui enseignent des dogmes sans les prouver.
L'ésotérisme doit être prouvé sinon il n'est qu'un dogme religieux de plus.
"Je ne suis donc pas étonné par votre levée de boucliers et vos réticences (d'autant que je viens vous bousculer et vous titiller virilement dans vos croyances les plus solidement ancrées)"
>>>>>>>Non : nous sommes simplement titillés par des affirmations sans preuves.
Nous ne voulons justement pas de croyances mais juste des preuves.
"Par exemple, à mon sens, spiritualité n'a rien à voir avec la morale ou avec des histoires d'altruisme à la con ou de don de sois désintéressé et autres lieux communs pour le coup bêtement dogmatiques."
>>>>>>>>Alors tu confond la spiritualité avec les idéologies new-ages.
"Quand je parle de hauteur c'est juste une question de hauteur d'onde, cela n'implique aucun jugement de valeur quand à ce qui est bien ou mal, vil ou spirituel de vouloir vivre ou pas."
>>>>>>>>Le problème n'est pas ici de juger en bien ou en mal, mais de juger en vrai ou en faux.
La longueur d'onde c'est une affaire d'énergie et c'est exprimé en hertz.
Pourquoi parler de "spiritualité" alors qu'il s'agit d'énergie ?
... surtout que la science sait trés bien étudier l'énergie.
"Retirez à l'Esprit ou à la Force Vitale leur caractère divin universel, et c'est alors que commence la véritable dualité avec la distinction rationnelle entre le bien et le mal, le beau le laid, le sacré et le profane, ce qui plait à Yahvé et ce qui met Baal en colère...
Le problème à la base ne fut donc pas celui de l'arbre de la connaissance tel qu'il est décrit dans la Bible, mais bien plutôt celui de d'une connaissance et d'une tradition tronquée et foireuse si vous me permettez l'expression. "
>>>>>>C'est à dire qu'on a remplacé la connaissance par la croyance.
Le bien et le mal ne sont que des croyances inventées par les humains.
"En fait vous l'aurez compris, le Saint Esprit (ou Esprit-Saint) est de même nature que l'Esprit primordial qui compose la matière, et même celle des cadavres et des pensées merdiques lol. Il est dit "Saint" simplement pour signifier qu'il vibre si vite que les particules d'Esprit sont raréfiés et baignent littéralement dans une grande soupe de Force Vitale et le différencier ainsi de l'Esprit condensé qui forme la matière solide."
>>>>>>"Vibre si vite" = "qui a plus d'énergie".
"vibre si vite que les particules d'Esprit sont raréfiés" = C'est la description d'un gaz chaud. Plus un gaz est chaud, c'est à dire plus il contient d'énergie, et plus ses molécules s'agitent, et plus elles s'écartent les unes des autres. L'esprit est donc un gaz ? On est en pleine description matérialiste alors. |
| | Posté le 07-01-2009 à 12:12:15
| "le gnostiscisme (a différencier de la gnose) est très semblable relationnellement a l'époque en question du new age modene. "
>>>>>>Ca me fait exactement la même impression. |
| | Posté le 07-01-2009 à 14:49:19
| | Et en ce qui concerne la kabbale, c'est pire ! |
| | Posté le 07-01-2009 à 15:02:41
| Ase a écit : "Dans l'esotérisme chrétien Jésuite il est dit que le Fils est le Moi, Celui qui agit par rapport au père qui lui Est. Tu peut t'y reporter, sans avoir a utiliser une logique mélangeant les domaines. Ne confond pas ce que toi tu appelles Conscience avec ce que les Traditions nomment Conscience. si tu te places d'un point de vue du "Fils" la Conscience en question selon les Traditions est le Moi. Donc il s'agit de l'aspect matériel a la différence du Soi qui lui est immatériel (dans le vocabulaire de ces mêmes Traditions)."
>>>>>>> Je ne vois pas en quoi il y a contradiction, les principes de base que je viens d'exposer se déclinent ensuite et se retrouvent sous des formes diverses, plus ou moins cohérentes ou dégénérées selon les cas. La version Jésuite me semble digne d'intérêt, même si je ne connais pas toute la portée ésotérique de cette respectable tradition dont est issu Teilhard de Chardin. Je te suis même reconnaissant d'orienter le débat sur la dimension psychologique, car si les lois spirituelles valent pour ce qui concerne le cosmos et le plan matériel, elles sont surtout constructives une fois mise en application dans une démarche pour le coup spécifiquement spirituelle : la réforme psychologique ou le travail sur soi.
Permets moi de reprendre ce que tu expliques en le reformulant à l'aune, non pas de ce que moi, mais de ce que la tradition à laquelle je me réfère enseigne. Je n'invente rien, je me fais seulement le porte parole d'un ensemble de lois et de concepts hérités de l'antiquité, et constamment remis au goût du jour depuis pour s'adapter à l'évolution des mentalités. Remarquez que si je suis en mesure de vous parler de ça aujourd'hui, c'est que les temps sont propices et que bon nombre de scientifiques eux mêmes n'attendent qu'un petit changement des mentalités, pour commencer timidement à apporter des éléments de preuve que je suis bien incapable de fournir moi même. N'en déplaise à Atil.
Il faut dire que vu le climat d'obscurantisme qui règne dans la plupart des cénacles scientifiques et les protocoles quasi dogmatiques qui régissent tout ce petit monde endoctriné, les rares esprits restés ouverts en sont réduits à un silence prudent qui n'est pas sans rappeler les plus belles heures de la domination catholique. lol
Il y a donc bien Dieu le Père qui correspond au principe que j'appèle la Force Vitale, et c'est à lui qu'est associé le Soi. Comme le Père l'est pour l'univers, le Soi est en effet la partie immatérielle de l'être humain qui, associée au corps physique par le truchement de l'âme, permet l'avènement de la conscience du moi. L'union d'un Soi et d'un corps humain donne lieu à un moi, mais qu'est ce que ce moi ? Un nom, un look, une adresse, des souvenirs ? Le moi est le Fils, c'est à dire qu'il incarne une conscience individuelle, tout comme le Christ est une forme de conscience sans pensée.
Sur tout cela je suis d'accord et j'utilise les mêmes termes issue de la psychologie et de la tradition chrétienne.
Je remarquerai seulement au passage la délicate pudeur de ces bons chrétiens qui ont conservé le concept de Dieu le Père, mais qui ont subrepticement transformé Dieu la Mère en Saint-Esprit lol. Ils ont fait de ce principe quelque chose d'immatériel, ce qui en fait un doublon du Père, et ils ont ainsi occulté l'aspect matériel de la divinité qui participe pourtant pleinement de la Trinité Divine.
Pourquoi cette tendance ridicule à vouloir absolument nier l'aspect matériel et féminin de la divinité, même si ce n'est pas aussi prononcé chez les chrétiens que chez leur cousins gnostiques ? Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, cela me permet seulement de comprendre un peu mieux comment un élément fondamental de la tradition primordiale à été occultée et perdue avec le temps et les pressions du clergé.
De fait, plus personne ne sait aujourd'hui que l'esprit qui nous sert à penser et le corps qui nous sert à nous déplacer dans l'espace, sont tout deux de même nature. Ce qui les rattache en cela à la terre et à la Mère Divine. Il leur faut respectivement s'associer à l'émotion qui nous sert à sentir et au Soi qui est notre principe directeur, c'est à dire l'aspect père immatériel, pour qu'apparaisse un moi conscient individuel.
Cela n'empêche pas que les animaux, même s'ils n'ont pas de Soi individuel mais un principe directeur commun pour chaque espèce, possèdent eux aussi une forme de conscience qui leur est propre. De l'animal à la plante, et de la plante au minéral, il n'y a qu'une question de degré, mais une pierre possède un corps, une certaine forme de vie, et un champs de conscience très ténu qui lui est propre.
Même si cette idée dépasse de très loin ce que nous sommes capable de nous représenter et peut nous paraitre aberrante au premier abord, ce concept ne pose aucun problème à un Dogon, un Amérindien, un Bushman, un Aborigène, un bouddhiste, un hindouiste, et même un chrétien sincère acceptera l'idée facilement puisque Dieu est conscience et que Dieu est en tout.
Ase a écrit : "les êtres qui pratiquent réellement la spiritualité sont des disciples engagés sur une voie amenant à l'éveil du Réel tel qu'il Est. De mon expérience personnelle au sein d'ashrams et de monastères, ceux-là ne cherchent pas a tout englober dans leur système, ni dans un quelquonque système de choses. Ou alors je n'ai pas compris ce dont tu parlais ?"
>>>>>>> Il ne s'agit pas tant de tout englober dans un système personnel et de vouloir plier le monde à sa volonté, que de se permettre une représentation globale des choses qui soit à la fois pratique et la plus conforme possible à ce qui est observé.
Cette représentation existe généralement déjà de manière traditionnelle dans la plupart des courants spirituels, et est sensée résoudre tous les paradoxes de manière satisfaisante pour l'intellect. Enfin ça c'est dans le meilleur des cas, car bien souvent la tradition s'est altérée avec le temps et n'est plus véritablement comprise en bout de course.
Quoi qu'il en soit, Les moines qui adhèrent à une tradition n'ont en principe qu'à en apprendre par coeur les préceptes et la cosmogonie, puis, une fois leur esprit pacifié, à l'oublier afin de se concentrer sur l'aspect majeur de toute spiritualité, c'est à dire la mise en pratique des enseignements reçus et le processus de réforme psychologique qui l'accompagne.
Ce que tu dis des pratiquants est donc tout à fait juste, j'évoquais pour ma part ceux de ces chercheurs qui ont à coeur de transmettre et de formuler verbalement la tradition pour leurs contemporains ou pour les générations futures. Les autres qui ont choisi de simplement pratiquer à l'écart du monde, n'ont pas forcément besoin de développer un langage spécifique puisqu'ils comprennent déjà tout d'autant mieux qu'ils ne sont pas handicapés par la rigidité des morts et des concepts humains. |
| | Posté le 07-01-2009 à 15:14:04
| Hahaha ! J'ai écrits mort à la place de mot tant il est vrai que les mots dans la bouche ou par écrit peuvent parfois avoir la rigidité d'un cadavre.  |
| | Posté le 07-01-2009 à 15:34:58
| "....des éléments de preuve que je suis bien incapable de fournir moi même. N'en déplaise à Atil."
>>>>>>>Donc tout ce que tu dis n'est qu'une croyance et non pas un savoir.
Pour affirmer des certitudes, il faut avoir des preuves.
"Il faut dire que vu le climat d'obscurantisme qui règne dans la plupart des cénacles scientifiques et les protocoles quasi dogmatiques qui régissent tout ce petit monde endoctriné, les rares esprits restés ouverts en sont réduits à un silence prudent qui n'est pas sans rappeler les plus belles heures de la domination catholique."
>>>>>>>L'ésotérisme est encore plus dogmatique puisqu'il n'apporte même pas de preuves, contrairement à la science.
L'ésotérisme est donc mal placé pour parler de dogmatisme.
"Sur tout cela je suis d'accord et j'utilise les mêmes termes issue de la psychologie et de la tradition chrétienne."
>>>>>Tu expliques donc des croyances avec un vocabulaire issu d'une autre croyance.
Pourqopi pas ?
Mais pourquoi ne pas chercher à savoir plutôt que de croire ?
"Je remarquerai seulement au passage la délicate pudeur de ces bons chrétiens qui ont conservé le concept de Dieu le Père, mais qui ont subrepticement transformé Dieu la Mère en Saint-Esprit lol."
>>>>>>>Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin.
"Il leur faut respectivement s'associer à l'émotion qui nous sert à sentir et au Soi qui est notre principe directeur, c'est à dire l'aspect père immatériel, pour qu'apparaisse un moi conscient individuel."
>>>>>>>>ca sert à quoi d'avoir un moi individuel, par l'émotion ?
C'est la la source de tous nos problèmes : de notre égoîsme et de notre orgueil.
"Cela n'empêche pas que les animaux, même s'ils n'ont pas de Soi individuel mais un principe directeur commun pour chaque espèce,"
>>>>>>>Encore un dogme !
Un vrai dogme qui vient à a fois des chrétiens et de la science matérialiste (ben oui : mêmes les scientifiques ont parfois la faiblesse de créer des dogmes).
"mais une pierre possède un corps, une certaine forme de vie, et un champs de conscience très ténu qui lui est propre."
>>>>>>>Peut-on prouver cela ?
"Même si cette idée dépasse de très loin ce que nous sommes capable de nous représenter et peut nous paraitre aberrante au premier abord, ce concept ne pose aucun problème à un Dogon, un Amérindien, un Bushman, un Aborigène, un bouddhiste, un hindouiste, et même un chrétien sincère acceptera l'idée facilement puisque Dieu est conscience et que Dieu est en tout."
>>>>>>Pourquoi accepter une idée ?
On n'a pas à accepter une idée si elle n'est pas démontrée.
"Quoi qu'il en soit, Les moines qui adhèrent à une tradition n'ont en principe qu'à en apprendre par coeur les préceptes et la cosmogonie,..."
>>>>>>>Exactement comme les ésotéristes. |
| | Posté le 07-01-2009 à 16:47:46
| "Permets moi de reprendre ce que tu expliques en le reformulant à l'aune, non pas de ce que moi, mais de ce que la tradition à laquelle je me réfère enseigne."
---> qui est ? quelle preuve as-tu de sa filiation authentique ? dans quelle courant se place-t-elle ? que fait-elle dans le concret de tous les jours ? quelle preuve as-tu que les maîtres-enseignants soient d'authentiques maîtres ? ce sont des questions qu'il faut se poser quand on cotoi ce type d'obédiances.
"Je n'invente rien, je me fais seulement le porte parole d'un ensemble de lois et de concepts hérités de l'antiquité, et constamment remis au goût du jour depuis pour s'adapter à l'évolution des mentalités. Remarquez que si je suis en mesure de vous parler de ça aujourd'hui, c'est que les temps sont propices et que bon nombre de scientifiques eux mêmes n'attendent qu'un petit changement des mentalités, pour commencer timidement à apporter des éléments de preuve que je suis bien incapable de fournir moi même. N'en déplaise à Atil."
---> oui je connais ce discours a savoir "les temps sont venus que ce qui est ésoterique devienne exotérique". Mais tant que l'on ne connait pas quel est ce courant de pensée, ni ses origines exactes (ce qui signifie avoir fait soi-même les recherches historiques) on ne peut pas savoir si il est authentique. Toutes les diverses obédiances disent "nous sommes issus de l'antiquité, nos concepts sont issus de l'antiquité" ca fait plus mystérieux et ca rend plus fascinant pour l'attraction des néophytes.
"Il faut dire que vu le climat d'obscurantisme qui règne dans la plupart des cénacles scientifiques et les protocoles quasi dogmatiques qui régissent tout ce petit monde endoctriné, les rares esprits restés ouverts en sont réduits à un silence prudent qui n'est pas sans rappeler les plus belles heures de la domination catholique."
---> comment peut-on être à la fois dans le silence (l'inaction) car persécutés par le dogmatisme dominant et dire que le temps est venu de changer les choses ? Par contre, pour mes activités je fais de la veille technologique chaque jour et je constate que depuis au moins 10 années les temps ont déjà commencé a changer, ce n'est donc pas récent, le "climat change" et on est actuellement en phase de transition. Mais je ne peut plus affirmer comme auparavant qu'il s'agissait d'obscurantisme (j'employais ce même terme quand je ne maîtrisais pas mes sujets), ni de fermetures d'esprits.
"Il y a donc bien Dieu le Père qui correspond au principe que j'appèle la Force Vitale, et c'est à lui qu'est associé le Soi. Comme le Père l'est pour l'univers, le Soi est en effet la partie immatérielle de l'être humain qui, associée au corps physique par le truchement de l'âme, permet l'avènement de la conscience du moi. L'union d'un Soi et d'un corps humain donne lieu à un moi, mais qu'est ce que ce moi ? Un nom, un look, une adresse, des souvenirs ? Le moi est le Fils, c'est à dire qu'il incarne une conscience individuelle, tout comme le Christ est une forme de conscience sans pensée.
Sur tout cela je suis d'accord et j'utilise les mêmes termes issue de la psychologie et de la tradition chrétienne."
---> Le Moi selon ces mêmes Traditions authentiques est un amas de pensées. L'image de la pelure d'oignon est souvent employée ou celui du cristal a facettes. L'esoterisme moderne ne fait que se servir d'images pré-existantes puis se les attribuent.
"Je remarquerai seulement au passage la délicate pudeur de ces bons chrétiens qui ont conservé le concept de Dieu le Père, mais qui ont subrepticement transformé Dieu la Mère en Saint-Esprit lol. Ils ont fait de ce principe quelque chose d'immatériel, ce qui en fait un doublon du Père, et ils ont ainsi occulté l'aspect matériel de la divinité qui participe pourtant pleinement de la Trinité Divine."
---> pourquoi dire que Dieu est une force vitale et s'inspirer de la Tradition chrétienne qui elle dit que Dieu est esprit ? pourquoi dire qu'il y a une trinitié divine alors que Jésus ne semble pas avoir enseigné celle-ci ?
"Pourquoi cette tendance ridicule à vouloir absolument nier l'aspect matériel et féminin de la divinité, même si ce n'est pas aussi prononcé chez les chrétiens que chez leur cousins gnostiques ? Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, cela me permet seulement de comprendre un peu mieux comment un élément fondamental de la tradition primordiale à été occultée et perdue avec le temps et les pressions du clergé"
---> il est vrai que la tradition patriarcale s'est imposée. Mais celà est-il réellement important a notre époque ? cela pose-t-il réellement un problème ? N'y a-t-il pas un problème que pour celui qui voit sans cesse une dualité materiel-spirituel, féminin-masculin et matériel féminin-spirituel masculin ? si on n'oppose plus la matière à la spiritualité comme le mentionne plus-haut Atil, alors ne se recentrent-on pas plus simplement sur l'essentiel ? a savoir l'Etre. Nous sommes alors de simples êtres humains ignorants sur pleins de points, conscients de certains aspects de notre ego, de certains pièges de notre ego, et conscient de notre manque de sagesse, désirants pour certains nous nous améliorer.
Je vais te citer un exemple, qui, je ne sais pas si il te parlera: les obédiances modernes aiment a citer l'exemple de Marie Madeleine voyant en elle le modèle de l'aspect matériel et féminin.
Voyons voir : celle qui se faisait appeler « pécheresse » puis qui devint « prostituée » dans l'imaginaire chrétien était probablement parmis les personnages les plus proches, les plus aimés de Jésus. L'Eglise se fondant sur une structure patriarcale a bâti sa foi sur les personnages les plus éloignés de l’enseignement de Jésus comme Pierre et Paul. La femme ne dirigeait ni églises, ni synagogues, ni quelconque communauté, il devenait évident qu'elle ne soit pas mise en valeur dans les textes religieux, et qu’on minimise son rôle, quitte a inventer, rajouter, falsifier les données. Mais comme nous le montre Marie Madeleine même a son époque façe aux vociférations de Pierre, et la structure même de la societé juive: quelle fût son attitude ? cela ne l'affecte pas. Elle était peut-être consciente de l'aspect matériel et féminin qu'elle interprétait mais cela n'était pas l'élèment essentiel de son attitude, cela n'affectait strictement pas le but de sa vie, de sa recherche, de sa quête. Dans l'Evangile de Marie on lit clairement que son seul désir c'est de vivre le Noùs, un "état imaginal d'éveil" (selon les propos de Jean-Yves Leloup) et donnait très peu de crédit aux luttes de pensées et cogitations dualistes. Est-ce que ceci te parle ? Alors pourquoi s'attarder sur une bipolarité qui n'amène pas a l'éveil.
"Ce qui les rattache en cela à la terre et à la Mère Divine"
---> ca signifie quoi ? c'est quoi la Mère Divine ?
"j'évoquais pour ma part ceux de ces chercheurs qui ont à coeur de transmettre et de formuler verbalement la tradition pour leurs contemporains ou pour les générations futures. Les autres qui ont choisi de simplement pratiquer à l'écart du monde, n'ont pas forcément besoin de développer un langage spécifique puisqu'ils comprennent déjà tout d'autant mieux qu'ils ne sont pas handicapés par la rigidité des morts et des concepts humains."
---> pour que ces chercheurs véhiculent la tradition sans la déformer il faut qu'eux-mêmes se soient dépouillés de tout dogmatisme de celle-ci sinon ils véhiculeront pour les "générations futures" des concepts vagues et déformées. Par exemple, beaucoup de ces chercheurs confondent "maitrise energétique" avec "évolution spirituelle" alors qu'il n'y a aucun rapport. |
| | Posté le 07-01-2009 à 16:54:19
| | Ce forum est devenu un véritable havre pour les ahuris... |
| | Posté le 07-01-2009 à 18:52:12
| PizzaMan a écrit :
Ce forum est devenu un véritable havre pour les ahuris... |
Et tu viens de le remarquer? Ce forum sert aux faux-gourous à tester leur répartie pour ensuite mieux endoctriner les naïfs ailleurs.
ZaQieL |
| | Posté le 08-01-2009 à 11:49:01
| Je vois que ZaQieL lui aussi a très peur du Grand-Gourou lol. Faut pas avoir peur les amis, la tradition à laquelle je me réfère enseigne aussi que personne n'a de pouvoir sur personne. Si quelqu'un est complètement peureux et fermé à la nouveauté, même un être éclairé ne réussira pas à le décoincer malgré tout son amour désintéressé.
Nous n'avons de pouvoir que sur nous même, les autres la plupart du temps ne sont intéressants qu'en ce qu'ils nous permettent de travailler sur nous. Et puis le métier de gourou n'est plus ce qu'il était lol. Aujourd'hui, soit les gens sont complètement coincés, soit ils sont déjà éveillés ! Le gourou moderne n'a donc plus personne à gouroutiser, et de toute manière, sa tache est tellement ingrate qu'il aurait plutôt tendance à la fuir pour se la couler douce dans un petit havre de paix, plutôt que de se coltiner la mer... la détresse de ses contemporains.
Sauf s'il est un faux gourou bien entendu, et qu'il s'en prend aux naïfs pour se donner l'impression qu'il est quelqu'un d'important. Il n'y a plus de Grand Maitre incarnés aujourd'hui, ou s'ils sont revenu, c'est en simples touristes afin de profiter pleinement de la vie et de jouir des plaisirs terrestres.
Mais dans ta raillerie tu n'as pas tout à fait tord ZaQieL. Si je persiste à vouloir écrire sur le forum des Cerclosophes (les philosophes qui tournent en rond à la recherche de preuves lol) c'est sans aucun doute parce que j'ai un problème à régler avec moi même. Pour tout te dire, étant moi-même matérialiste à la base, j'ai un gros problème de foi qui m'a bien longtemps freiné dans mon évolution. Je peux d'autant plus me moquer de vous gentiment que j'ai moi même longtemps bloqué parce que je voulais des preuves et des garanties.
En arrivant sur le forum des Cerclosophes je n'avais aucune idée précise en tête. J'ai suivi une synchronicité et c'est l'unique raison de ma présence ici. Le premier topic que j'ai lu était un texte mandéens traduit et posté par Atil. Je faisais une recherche sur les gnostiques après une lecture du Pendule de Foucault d'Umerto Eco. J'ai trouvé la discussion pointue et pertinente, j'ai donc jeté un coup d'oeil sur l'intitulé des autres sujets.
A la vue du titre, le premier qui m'a attiré semblait traiter du livre des morts, mais dès le premier message la discussion s'est orientée sur l'Amenti pour en arriver à parler des Atlantes... Or une heure plus tôt, je venais de relire un texte dont le thème central était justement l'âge du sphinx et où il était question d'une bibliothèque Atlante dissimulée dans le sous sol du plateau...
Aujourd'hui je comprend mieux la raison de cette synchronicité. Je suis ici, non pas pour vous gourouriser, flippez pas lol, mais bien plutôt pour me prouver que j'ai foi en ce qu'on m'a enseigné. Remarquez la stérilité de la démarche, car dès lors que je cherche à éprouver ma foi, c'est forcément que celle-ci n'est pas encore complètement affirmée.  C'est con mais il m'apparait aujourd'hui que je suis venu ici chercher une preuve que ma foi était puissante, et je me retrouve logiquement confronté à des demandes de preuves.
Au diable les preuves, je n'ai pas besoin de ça pour reconnaitre la valeur de ce qu'on m'a enseigner. C'est par la pratique que je valide et que ma foi grandit. J'ai donc pensé plusieurs fois à laisser tomber les cerclosophes, mais j'ai suivi quand même la synchronicité.
C'est finalement autre chose qui m'a permis de poursuivre même si ma démarche semblait vaine, et de vérifier ainsi que ma foi était solide et que mes anciens blocages ne tenaient plus.
Je vais peut-être vous paraitre fleur bleu, mais j'éprouve de l'affection pour vous. Un Atil, même s'il est butté, est quelqu'un d'entier en qui j'aime me reconnaitre. Un Ase n'en fini pas de m'épater par l'étendue de son savoir, comme s'il incarnait à lui seule une famille entière de dieux indo-européens lol. Un tayaqun est posé et réfléchit comme le patriarche d'une famille de gorilles lol, on ne lui fait pas, et ses quelques remarques sont pleines de mesure.
J'aime me reconnaitre en vous, et en éprouvant votre foi, c'est en définitive une manière détournée et symbolique de ne pas m'occuper de la mienne.
Ce que j'ai évoqué plus haut en trois quatre posts sont les fondamentaux d'un système totalement rationnel. Il est simplement différent de ce qu'o appelle communément la raison. Toutes les lois ontologiques se rattachent à ce modèle. Mais il ne peut pas être prouvé, car il n'est justement qu'un modèle. Comme Alfred Korzybski l'a parfaitement bien formulé en son temps, "la carte n'est pas le territoire".
Le modèle scientifique quand à lui ressemble à une poterie néolithique où à des manuscrits antique tombés au fond d'une jarre. Il est éparpillé en des milliers de fragments qui ne rendent pas bien compte de l'ensemble du puzzle. Il y a encore des trous et même un gouffre en plein milieu.
Nous avons tendance à oublier qu'à l'origine toute forme de spiritualité humaine est évolutive, tant il est vrai que les grandes religions pèsent sur nos sociétés de tout le poids de leur inertie vénérée. De moins en moins me direz-vous. Mais je vous garanti que si on creuse un peu sous le vernis du cartésien athée, l'héritage chrétien ne tarde pas à montrer le bout de son nez.
On parle de religion vivante quand elle s'adapte et évolue au rythme des prises de consciences des sociétés qui la pratique. Et toutes les sociétés traditionnelles fonctionnenent à partir d'un tel système cognitif. La nature fait bien les choses, il doit exister une bonne raison pour que tous les Soi humains aient eu besoin de passer par là pour permettre l'émergence du niveau d'éveil qui est celui de l'humanité actuelle.
Un modèle n'a donc pas à être prouvé. Certains ont déjà largement fait leur preuve. D'ailleurs celui que je propose ne prétend pas exposer LA vérité, mais UNE vérité éprouvée. Une vérité choisie avant tout parce qu'elle s'adapte parfaitement au fonctionnement naturel de notre psychisme. Ce ne sont pas les preuves qui déterminent le modèle d'une ésotérisme, mais son confort mental. Rien ne l'empêche ensuite d'intégrer les choses prouvées dans son système à mesure que les scientifique apportent de nouveaux éléments.
Avoir une conception du monde qui ne soit pas limitative et qui s'adapte à l'humain plutôt que l'humain à elle, voilà ce qui a déterminé le modèle que je vous présente. Le contraire serait fort contraignant, et c'est pourtant ce que de nombreuses personnes pourtant à l'origine intelligentes s'échinent à faire.
La vérité en laquelle j'ai choisie de placer ma foi n'est jamais contraignante. Au contraire elle enseigne que là où il y a contrainte, résistance, braquage et lutte, en un mot souffrance, c'est le signe que l'ego est de la partie. J'ai choisi cette vérité parce qu'elle me ressemble et s'adapte à moi au point qu'elle me permet de me redécouvrir. Je ne cours ainsi pas le risque de finir ma vie par le triste constat que je suis devenu une religion ou un puis de science, mais que je suis passé complètement à coté de ce pourquoi j'étais venu sur terre... faire évoluer mon moi et repousser les limites de mon Soi pour lui permettre ainsi de se redécouvrir lui aussi ! C'est qu'on se marre bien lui et moi, je vous assure !
Ase, la tradition à laquelle je me réfère, tout comme la forme de pensée à laquelle elle permet d'accéder, n'est pas forcément linéaire. Il ne sert à rien de la tracer dans l'histoire pour mieux la connaitre.
Puisqu'il s'agit de la tradition primordiale elle est sans cesse redécouverte en divers endroits et en divers époques. Si l'imaginaire humain lui donne parfois des formes différentes, celui qui possède les quelques clés données plus haut sait parfaitement bien la reconnaitre pour ce qu'elle est, là où elle est. Disons pour t'orienter tout de même qu'on en trouve les premières traces connues en Inde chez les Siddha qui enseignèrent Gautama, ce qui permet de déduire que les Rishi la pratiquaient déjà avant depuis facilement 6000 ans avant l'ère chrétienne.
On peut aussi en retrouver l'influence en marge des grandes religions, une fois celles-ci constituées en institution étatiques. Pour l'Égypte, le culte d'Aton, pour la Mésopotamie le Zoroastrisme, pour le proche orient plus récent les esséniens, et pour l'histoire de l'Europe occidentale, les templiers puis les roses croix. A voir aussi le shivaïsme du cachemire, qui aujourd'hui encore en a conservé l'essence, et cela malgré l'influence envahissante du bouddhisme et de l'hindouisme.
Vous vouliez des lois ? Je vous ai révélé une loi à partir de laquelle il est possible de trouver l'équilibre en tout pour que grandisse notre conscience. C'était sans doute abrupte, et cavaliede le présenter comme je l'ai fait. c'est pourtant par là qu'il faut commencer pour ensuite passer à autre chose, tout en continuant d'appliquer les lois impliquées par le modèle. Le mieux c'est de le faire concrètement, parce que je me rend bien compte que dit comme ça, ça ne doit pas vous évoquer grand chose. C'est dans le domaine de la psychologie que ce système prouve en fait toute sa valeur. Car il est vrai que tout ce que nous percevons, si nous voulons en avoir conscience, passe forcément par notre mental.
L'univers n'est peut-être pas mental au sens propre dans son actualité incommensurable, mais comme ce que nous pouvons en percevoir sera toujours limité par les possibilités de notre mental humain, ce que nous en observons en définitive se résume à nos propres limites. Symboliquement, étudier le monde revient à éviter d'avoir à s'étudier soi. Voilà pourquoi tant de scientifiques rationnels et en apparence maitres d'eux même, sont en réalité peu sur d'eux au point de craindre les vilains méchants gourou qui partout complotent pour les asservir.
Bon j'exagère, mais tels sont pourtant les faits dans les grandes lignes.
Désolé pour les pavés, je n'y reviendrai pas. Je ne peux que vous conseiller d'oublier tout ça, puis d'y revenir un peu plus tard pour relire à tête reposée. Peut être que des choses qui vous ont échappées vous apparaitrons alors digne d'intérêt ?
Par contre j'ai bien envie d'aller visiter votre section psychologie, si vous me le permettez. |
| | Posté le 08-01-2009 à 12:50:32
| Thoth, sera-t-il facile ou difficile de faire comprendre aux sociétés occultes, aux religions et autres choses de ce genre, s'ils ne le savent pas déjà, que les champs electro-magnétiques, le mental et l'esprit qu'ils étudient, manipulent ou travaillent depuis des générations, est lié directement à l'épigénétique, ainsi qu'à d'autres petites choses semblables, et que tout est inscrit dans les lettres de quelques "textes sacrés" de base, qui sont la source de tout ce que créé, depuis leur "révélation", au sein de toutes les cultures et systèmes humains ?
Edité le 08-01-2009 à 13:05:06 par Scientosophe
|
| | Posté le 08-01-2009 à 13:06:47
| | J'abonde en ce sens Scientosophe. Mais s'accorder sur ce point ne nous aide pas à mieux comprendre ce qui nous anime vraiment de l'intérieur, et n'explique rien quand au fonctionnement de notre psychisme. |
| | Posté le 08-01-2009 à 13:29:49
| "Si quelqu'un est complètement peureux et fermé à la nouveauté"
>>>>>>>Le problème n'est pas de rester fermé devant la nouveauté mais de rester fermé devant ce qui n'est pas démontré. Pourquoi devrait-on croire les dires du 1er venu ?
"j'ai moi même longtemps bloqué parce que je voulais des preuves et des garanties. "
>>>>>Si tu as renoncé aux preuves et des garanties alors tu ne peux pas prétendre savoir. tu ne fais que croire, tu t'es fait endoctriner.
"pour me prouver que j'ai foi en ce qu'on m'a enseigné."
>>>>>>>Pourquoi devrait-on avoir la foi en ce qu'on nous a enseigné ?
Si on ne nous démontre pas ce qu'on enseigne, on n'a aucune raison d'y croire.
Si Rael t'enseigne qu'il est le frêre de Jésus, vas-tu le croire ?
Si je t'enseigne que des nounours roses vivent sur la face cachée de la lune, vas-tu le croire ?
"Au diable les preuves, je n'ai pas besoin de ça pour reconnaitre la valeur de ce qu'on m'a enseigner."
>>>>>>>>Si tu crois sans raison, alors c'est que tu as bien été endoctriné par des faux-gourous. Qu'ils soient de notre époque ou d'une autre.
Absolument rien d'autre que des preuves ne peut nous permettre de tenir une chose pour vraie. Ou alors si tu vois autre choses que les preuves, dis-nous quoi.
"C'est par la pratique que je valide et que ma foi grandit."
>>>>>>>Pour l'instant tu nous as surtout parlé de le constitution de notre univers. Je ne vois aucune pratique la-dedans. Une pratique c'est quand on agit de telle manière pour obtenir tel résultat.
"J'aime me reconnaitre en vous, et en éprouvant votre foi"
>>>>>>>Quelle foi ?
Pourquoi les gens qui vivent dans une foi veulent-ils absolument que tout le monde fonctionne comme eux ? Pourquoi ne veulent-ils pas comprendre que tout le monde ne cultive pas forcément une foi ?
"Ce que j'ai évoqué plus haut en trois quatre posts sont les fondamentaux d'un système totalement rationnel."
>>>>>>>>Il n'est pas démontré, donc il n'est pas rationnel.
C'est juste une croyance, doctrine religieuse (au sens large).
"Il est simplement différent de ce qu'o appelle communément la raison."
>>>>>>>Donc il n'est pas rationnel.
"Mais il ne peut pas être prouvé, car il n'est justement qu'un modèle. "
>>>>>>>>>Ce n'est donc qu'une théorie.
Donc on ne peut pas l'enseigner comme si c'était une vérité.
"Un modèle n'a donc pas à être prouvé. Certains ont déjà largement fait leur preuve. "
>>>>>>>Lesquels ???
"D'ailleurs celui que je propose ne prétend pas exposer LA vérité, mais UNE vérité éprouvée."
>>>>>>>>C'est donc juste une croyance personnelle.
Si moi j'affirme que des nounours roses vivent sur la lune, ce n'est pas LA vérité mais UNE vérité (MA vérité éprouvée dans mes délires personnels ;).
Ou voit-on ici, d'ailleurs, une vérité éprouvée ?
si elle est éprouvée ca veut dire qi'elle a été mise à l'épreuve ... donc qu'on a apporté des éléments de preuves.
Comment as-tu "éprouvé" ta croyance en la "matière subtile" ?
"Une vérité choisie avant tout parce qu'elle s'adapte parfaitement au fonctionnement naturel de notre psychisme."
>>>>>>>Si ca flatte mon orgueil de m'imaginer que je suis Napoléon, alors je suis Napoléon ?
Quelle intéret y a-t-il à choisir SA vérité ?
Toute vérité personnelle n'est qu'un mensonge.
Seule une vérité universelle , vérifiable par tout les gens capables, mérite d'être appelée "vérité".
"Ce ne sont pas les preuves qui déterminent le modèle d'une ésotérisme, mais son confort mental."
>>>>>>>>Donc c'est du conformisme mental : on croit ce qui nous arrange. J'aime ma femme donc je crois qu'elle ne me trompe pas, même si j'ai la preuve du contraire.
"Rien ne l'empêche ensuite d'intégrer les choses prouvées dans son système à mesure que les scientifique apportent de nouveaux éléments."
>>>>>>>Ca ne sert qu'à bidouiller des fausses preuves.
Les faux-gourous font souvent cela.
"Avoir une conception du monde qui ne soit pas limitative et qui s'adapte à l'humain plutôt que l'humain à elle, voilà ce qui a déterminé le modèle que je vous présente."
>>>>>>>L'homme ne peut pas plier la réalité à ses désirs égoîstes.
Cela s'appelle délirer.
L'homme a déja voulu adapter le monde à ses désirs égoïstes ... le résultat a été la pollution et la disparaition de milliers d'animaux.
L'homme a justifié cela par des idéologies sur-mesures qui l'arrangeaient.
"Le contraire serait fort contraignant, et c'est pourtant ce que de nombreuses personnes pourtant à l'origine intelligentes s'échinent à faire. "
>>>>>>Seuls les laches fuient les contraintes du monde réel.
Les autres se réfugient dans les rêveries ... ou les paradis artificiels.
"La vérité en laquelle j'ai choisie de placer ma foi n'est jamais contraignante. "
>>>>>>>elle a donc été bricolée sur-mesure pour les paresseux.
"Au contraire elle enseigne que là où il y a contrainte, résistance, braquage et lutte, en un mot souffrance, c'est le signe que l'ego est de la partie. J'ai choisi cette vérité parce qu'elle me ressemble et s'adapte à moi"
>>>>>>>>Autrement dit cette idéologie a été contruite pour servir l'Ego.
Refuser la réalité et préférer inventer une idéologie pour la remplacer, c'est bien une résistance, non ?
"Ase, la tradition à laquelle je me réfère, tout comme la forme de pensée à laquelle elle permet d'accéder, n'est pas forcément linéaire. "
>>>>>>>>>Quelle tradition ????
"Disons pour t'orienter tout de même qu'on en trouve les premières traces connues en Inde chez les Siddha qui enseignèrent Gautama, ce qui permet de déduire que les Rishi la pratiquaient déjà avant depuis facilement 6000 ans avant l'ère chrétienne. On peut aussi en retrouver l'influence en marge des grandes religions, une fois celles-ci constituées en institution étatiques. Pour l'Égypte, le culte d'Aton, pour la Mésopotamie le Zoroastrisme, pour le proche orient plus récent les esséniens, et pour l'histoire de l'Europe occidentale, les templiers puis les roses croix. A voir aussi le shivaïsme du cachemire, qui aujourd'hui encore en a conservé l'essence, et cela malgré l'influence envahissante du bouddhisme et de l'hindouisme."
>>>>>>Cite-nous donc des textes de ces traditions qui disent la même chose que tout ce que tu nous a raconté. |
| | Posté le 08-01-2009 à 13:31:50
| si l'on prend le cas d'un ordinateur, ce qui l'anime, c'est le logiciel : comprendre le code programme et la structure du matériel, c'est comprendre le fonctionnement de cette machine. il semblerait que l'humain soit une machine semblable. une machine évoluée, organique, pensante, auto-déterminée, etc. mais une machine. et si l'on peut dire et voir où se trouve ceci, cela, tels que l'âme, l'esprit, le mental réactif, le mental analytique, le thetan, les fac-similés, l'émotion, etc alors on peut mieux comprendre, et avancer, pour le bien ou pour le mal. car ces choses comme les symboles et les concepts religieux ne sont alors plus abstraits, mais concrets. les preuves que l'humain demande depuis toujours, s'il ne possède pas des capacités paranormales doutables, sont alors visibles autant qu'un processeur et qu'une instruction informatique, et avec un peu de volonté et de temps, tout le monde peut comprendre ces choses qui sont soi. ainsi, aujourd'hui, personne ne peut nier qu'il y a de l'adn dans les mitochondries, sauf des menteurs. vérifier cela est à la portée de n'importe quelle personne. demain personne ne pourra nier que l'épigénétique est le logiciel mental. et alors la science devient la fin des élucubrations et des sornettes.
Edité le 08-01-2009 à 17:19:31 par Scientosophe
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| | Posté le 08-01-2009 à 16:56:25
| [citation=Scientosophe]si l'on prend le cas d'un ordinateur, ce qui l'anime, c'est le logiciel : comprendre le code programme et la structure du matériel, c'est comprendre le fonctionnement de cette machine. citation]
Je n'y connais quasiment rien en ce domaine mais il y a des affirmations qui sont explosives... Pan!
Ainsi donc, comprendre le code programme et la structure c'est comprendre le fonctionnement de cette machine...
Dès lors que l'on comprend le logiciel...
Ainsi donc il n'y a que des 0000 et des 1111 ou leurs combinais dans un ordi!
Mais il y a toute la logique de l'homme! Il y a dans un logiciel la volonté du constructeur! Il y a sa vision...
La SOMME est toujours supérieure à l'addition des éléments disjoints!
Que cela... Que...
Et ces "que que " permettent de dire que c'est "vachement" simple.
On oublie tout et on ne voit que le bout de son nez... |
| | Posté le 08-01-2009 à 16:59:33
| Pour ce qui concerne certaines lois, elles ont d'abord la vertu des Arlésiennes: on en parle mais...
Non faut pas nous faire le coup du "je sais mais je me tais"... |
| | Posté le 08-01-2009 à 19:43:00
| "Ase, la tradition à laquelle je me réfère, tout comme la forme de pensée à laquelle elle permet d'accéder, n'est pas forcément linéaire. Il ne sert à rien de la tracer dans l'histoire pour mieux la connaitre"
---> donc tu nous dit ici que cette tradition est récente. Puis plus bas tu nous dit qu'elle est très ancienne par ses premières traces. Ce que j'ai constaté c'est que beaucoup d'écoles se disent être issues de la tradition primordiale, c'est à la mode comme expression dans ce genre du milieu, comme l'expression assez courante qu'on entend dans les peudos ordres que l'on est une "résurgence templiere" : quoi de plus facile que de se convaincre qu'on est dans un courant issu d'une filiation de l'Ordre du Temple !
Le puisement dans les formes pensées n'empeche pas la déformation de la réalité historique.
"Puisqu'il s'agit de la tradition primordiale elle est sans cesse redécouverte en divers endroits et en divers époques"
---> L'enseignement traditionnel a toujours été véhiculé et il continuera de l'être. L'enseignement traditionnel concerne la réalité de l'être et le retour à l'état primordial. Mais les traditions autentiques savent se reconnaître et très sceptiquement je doute que ton obédiance connaisse le "son primordial" ^^
"Si l'imaginaire humain lui donne parfois des formes différentes, celui qui possède les quelques clés données plus haut sait parfaitement bien la reconnaitre pour ce qu'elle est, là où elle est."
---> pour l'instant on voit surtout des clés qui t'ont endoctriné.
"Disons pour t'orienter tout de même qu'on en trouve les premières traces connues en Inde chez les Siddha qui enseignèrent Gautama, ce qui permet de déduire que les Rishi la pratiquaient déjà avant depuis facilement 6000 ans avant l'ère chrétienne. On peut aussi en retrouver l'influence en marge des grandes religions, une fois celles-ci constituées en institution étatiques. Pour l'Égypte, le culte d'Aton, pour la Mésopotamie le Zoroastrisme, pour le proche orient plus récent les esséniens, et pour l'histoire de l'Europe occidentale, les templiers puis les roses croix. A voir aussi le shivaïsme du cachemire, qui aujourd'hui encore en a conservé l'essence, et cela malgré l'influence envahissante du bouddhisme et de l'hindouisme"
---> est-ce là une preuve d'humilité ou est-ce là ce qu'aime entendre l'ego qui se glorifie ? quoi de plus orgeuilleux que de se dire "je sais des choses que les autres ne savent pas". Où sont les preuves qui accompagnent les exemples que tu as cités ?
"Vous vouliez des lois ? Je vous ai révélé une loi à partir de laquelle il est possible de trouver l'équilibre en tout pour que grandisse notre conscience."
---> quoi la bipolarité de l'Etre ? Elle se trouve évoquée sur le Portail Royal de la cathédrale de Chartres dès son fondement et s'enseigne dans les cours de Haute Théologie : avait-on besoin d'attendre que nous soyons dans "les Temps" pour que cela soit "révélé" ? non. Avait-on besoin d'attendre qu'un pseudo ordre moderne nous le révèle ? non. Les traditions authentiques comme celle des jésuites ou bien les divers courants philosophiques comme l'école platonicienne ont suffisamment développé cela. Juste un petit résumé : l'Essence divine s'épanouit en Hypostases par mode de processions inhérentes a la nature divine. Si l'Essence divine s'épuisait dans une seule Hypostase il n'y aurait pas de manifestation, ni de relations possibles, ni aucun équilibre. Il faut donc un minimum de deux Hypostases, deux pôles pour que l'être par soi ("l'ens a se" ) tourné vers l'autre ("ad aliud" ) réalise son Aséité dans l'Autre.
Ils nous ont même légué une chose supplémentaire a ce sujet, ces deux pôles que certains appellent "masculin et féminin" se nommaient respectivement "essence et substance" et le pôle "substance" n'a pas à être consideré comme un principe ou comme une matière pré-existant(e) mais comme un principe onthologique. Consideré en elle-même, elle n'a aucune intelligibilité et n'a aucune réalité. Elle n'existe qu'en corrélation avec le Principe Actif (l'Essence, le Masculin) qui par son action sur la Substance produit tous les êtres et les amène a l'Existence. J'ai volontairement choisi un langage chrétien parce que j'ai parlé plus haut de la tradition jésuite, mais la même idée se trouve chez Platon.
Autrement dit, tu peut lire a travers ces lignes que si l'on suit ce qu'enseignent les traditions authentiques non new ages (qui elles les traditions ésoteriques new ages déforment tout), tu te rends compte que la dualité, la bipolarité ne concerne pas la matière qui elle peut très bien avoir des caractéristiques ternaires, quaternaires, binaires, etc. Que cette loi ne s'applique pas la conscience mais a l'existence, qu'elle ne s'applique pas a la matière, etc.
"C'est dans le domaine de la psychologie que ce système prouve en fait toute sa valeur. Car il est vrai que tout ce que nous percevons, si nous voulons en avoir conscience, passe forcément par notre mental."
---> dans le domaine psychologique on retrouve la bipolarité de l'être sans passer non plus par de l'ésoterisme obscur, il s'agit tout simplement des mécanismes de refus et d'acceptations : c'est du concret.
"L'univers n'est peut-être pas mental au sens propre dans son actualité incommensurable, mais comme ce que nous pouvons en percevoir sera toujours limité par les possibilités de notre mental humain, ce que nous en observons en définitive se résume à nos propres limites."
---> la limitation provient surtout de nos attachements, de nos conditionnements, de nos concepts et de nos déformations mentales.
"Symboliquement, étudier le monde revient à éviter d'avoir à s'étudier soi"
---> psychologiquement nous étudions le monde parce que nous projettons le désir de nous étudier nous-mêmes. Nos propres mécanismes sont compréhensibles si nous faisons des efforts, mais c'est dans la nature humaine de ne pas vouloir faire des efforts. On prefère ce qui parle a l'ego et non ce qui parle de vérités. On préfère ce qui n'est pas démontré a ce qui est démontré, car la démonstration demande plus d'efforts a fournir. On préfère ce qui n'a pas a être éprouvé comme le dit Atil.
"Voilà pourquoi tant de scientifiques rationnels et en apparence maitres d'eux même, sont en réalité peu sur d'eux au point de craindre les vilains méchants gourou qui partout complotent pour les asservir. Bon j'exagère, mais tels sont pourtant les faits dans les grandes lignes."
---> quels sont ces faits ? |
| | Posté le 08-01-2009 à 20:24:24
| tayaqun a écrit :
La SOMME est toujours supérieure à l'addition des éléments disjoints!
|
Parcequ'en plus des données, il y a la logique qui les relie et les organise. |
| | Posté le 08-01-2009 à 20:29:31
| "Symboliquement, étudier le monde revient à éviter d'avoir à s'étudier soi"
>>>>>>Mais étudier la "matière subtile" grace à laquelle est construit le monde, c'est bien étudier le monde et non étudier le soi. |
| | Posté le 08-01-2009 à 20:53:55
| Vous inquiétez pas, si ce que je vous dis vous intéresse, on pourra continuer à confronter les points du vus pour un enrichissement réciproque.
Je n'ai rien à ajouter à propos des lois spirituelles. Rendez-vous donc en section psychologie pour les lois psychiques et la mise en pratique. Mais ce sera la semaine prochaine car je pars en week end dans la famille de ma chère et tendre.
Bonne fin de semaine à tous. |
| | Posté le 09-01-2009 à 06:14:29
| Ase a écrit : "la limitation provient surtout de nos attachements, de nos conditionnements, de nos concepts et de nos déformations mentales. "
>>>>>>> Voilà qui me plait énormément, je n'aurais pas dis mieux ! D'autant que de mon point de vue c'est exactement ce qui se passe avec vous. Vous ne lisez pas vraiment ce que j'écris ou ne cherchez pas à comprendre tous le sens que j'y met, car vous êtes profondément limités par vos schémas de pensée, vos préjugés et que ne voyez que ce que vous voulez voir.
Exemple : Ase, tu as appris cette vérité qui dit que ce sont les formes pensées que nous acceptons d'accueillir et de conserver en nous qui nous limitent le plus. Ce que j'approuve des deux mains et qui est tout à fait exacte. Cependant tu n'as pas pris le temps de bien me lire, ce qui fait que ta réponse est précisément l'expression d'une forme de limitation qui t'empêche d'entendre sans le déformer mon propos.
Il y plusieurs formes de limitations. Or le simple fait d'entendre le mot limitation a fait que tu a régurgité automatiquement la première chose intelligente qui te venait à ce propos. Tu n'as cependant pas pris la précaution de vérifier si c'était adapté à ce que j'évoquais.
Le type de limitation que tu pointes du doigt est sans doute le plus important pour nous, car c'est le seul sur lequel nous pouvons agir efficacement, et qu'il s'insinue dans presque tout nos processus mentaux.
Mais pour le coup je parlai d'une autre forme de limitation, beaucoup plus fondamentale : les limites inhérentes à nos organes sensoriels qui elles aussi sont une réalité (même si nos outils permettent d'accroitre la portée de notre perception).
Les schémas mentaux et autres apriori ne viennent que dans un deuxième temps, et ajoutent de nouvelles strates de limitations à celles qui quoi qu'il arrive sont le lot de tous les organismes individuels.
Atil a écrit : "Quelle foi ?
Pourquoi les gens qui vivent dans une foi veulent-ils absolument que tout le monde fonctionne comme eux ? Pourquoi ne veulent-ils pas comprendre que tout le monde ne cultive pas forcément une foi ? "
>>>>>>> Tu ne crois qu'en ce qui est prouvé, tu as donc choisi de limiter ta foi à ça. Pourquoi ne pourrait-on pas avoir foi en quelque chose qui a été vérifié ? C'est un apriori de penser que la foi repose forcément sur des croyances et jamais sur des faits avérés et éprouvés.
Je ne peux pas moi non plus avoir foi en de simples allégations, je connais donc bien ce type de blocage. Par contre j'ai foi en ce que je ressent, car la seule chose qui soit vraie en ce bas monde, ce sont nos ressentis tant il est bien vrai que nous les ressentons.
Mais comment prouver que ce que je dis ressentir est bien ce que je ressent ?
Atil a écrit : "Si moi j'affirme que des nounours roses vivent sur la lune, ce n'est pas LA vérité mais UNE vérité (MA vérité éprouvée dans mes délires personnels ;). "
>>>>>>> En fait, LA vérité n'existe pas. Il n'existe que l'actualité (ce qui existe de fait indépendamment de la conscience que nous en avons) et il est impossible de l'embrasser dans son ensemble. La vérité quand à elle est forcément subjective. Donc quoi que tu en dises, tu énoncera toujours TA vérité, mais jamais LA vérité qui dépasse de loin tout ce que nous sommes capable de nous représenter.
Maintenant, s'il existe effectivement des vérités délirantes et peu en accord avec l'actualité, il existe aussi des vérités plus complètes que d'autres. Se limiter aux preuves est à bien y regarder une démarche plus timide que prudente. Si je découpe un cerveau pour voir ce qu'il y a dedant, je n'aurais pas de preuve que cet organe permet de former des représentations mentales. Dois-je en déduire que les idées et les pensées n'existent pas ? Elles sont pourtant constituées de matière subtile et on ne peut donc pas les observer au microscope.
Atil a écrit : "Quelle intéret y a-t-il à choisir SA vérité ?
Toute vérité personnelle n'est qu'un mensonge.
Seule une vérité universelle , vérifiable par tout les gens capables, mérite d'être appelée "vérité". "
>>>>>>> Tu déformes ma pensée car tu m'a déjà jugé avant de me lire, et que tu es justement incapable de concevoir autre chose que ta vérité universelle personnelle lol.
Dans ma logique, il ne s'agit pas tant de choisir SA vérité que de se laisser choisir par elle. Voilà un concept qui échappe aux esprits positivistes qui dans leur aveuglement n'ont même pas conscience de placer leur foi dans un système qui les sclérose corps et âme chaque jour un peu plus. Et pour cause puisqu'ils ne sont même pas conscients d'avoir foi en quelque chose...
Atil a écrit : "L'homme ne peut pas plier la réalité à ses désirs égoîstes.
Cela s'appelle délirer.
L'homme a déja voulu adapter le monde à ses désirs égoïstes ... le résultat a été la pollution et la disparition de milliers d'animaux.
L'homme a justifié cela par des idéologies sur-mesures qui l'arrangeaient."
>>>>>>> N'est-ce pas là justement une description de la pensée rationnelle telle que tu la conçois et des méfaits de la science sans conscience ? L'homme ne peut pas plier la réalité à ses désirs égoïstes ! C'est pourtant ce qu'il cherche à faire depuis plusieurs millénaires depuis qu'il a fait du Logo et de la raison les principes souverains de son univers personnel.
Vois comment ta propre tournure d'esprit te fais déformer mon propos au point de commettre de parfaits contre-sens. Quand je parle de conception qui s'adapte à l'humain, je ne dis pas que ce dernier fabrique une nouvelle idéologie à partir de ses raisonnements et de ses concepts. Au contraire, il s'arrête un peu de penser et observe ce qui est avec détachement. C'est quand j'agis enfin sans contrainte morale et sans mes attachements, mes conditionnements, mes concepts et mes déformations mentales comme le dis si bien Ase, que je suis en mesure d'observer qui je suis réellement. Et non pas en écoutant ce que mes parents, la société à laquelle j'appartiens, ou les philosophes disent que je suis.
Un système qui s'adapte à l'humain est un système qui le prend tel qu'il est, sans concession et sans faux semblants un point c'est tout !
Le reste de tes arguments poursuivent dans le contre-sens de manière obsessionnelle et presque maladive. Si la vérité en laquelle j'ai choisis de placer ma foi est dite non contraignante, c'est dans le sens où elle ne comporte aucun interdit et aucune règle de conduite imposée. Je ne comprends pas qu'elle tournure d'esprit tordue t'as fais penser qu'il s'agissait de nier les contraintes liées au monde physique ?
Au contraire, les ésotéristes que tu connais mal considèrent que c'est précisément là la raison de notre incarnation : se confronter au monde solide pour pouvoir évoluer grace justement aux contraintes imposée par ce plan d'existence particulier.
De la même manière, quand je parle de contrainte, de résistance et de lutte, il ne s'agit pas de refuser la réalité en se réfugiant dans une croyance, mais bien au contraire d'accepter le fait que s'il y a contradictions et souffrance, nous en sommes la plupart du temps les seuls responsables.
Là c'est un peu plus subtile je l'admet, car il faut être déjà un peu ésotériste sur les bords pour savoir que nous sommes co-créateurs de ce que nous vivons et du monde où nous choisissons d'évoluer. De fait, si résistance il y a, un ésotériste ne cherchera pas à modifier le monde pour la résoudre comme le font généralement les scientifiques. Il se demandera ce qui en lui résiste et c'est cela qu'il cherchera à transformer.
Quand à cette histoire de tradition, je n'apporterai pas les preuves que vous me demandez car en fait la question n'a que bien peu d'intérêt. Peu importe de savoir si ce que je dis viens de Pierre, de Paul ou de Jacques, tant que ce qui est énoncé est juste et permet d'obtenir des résultats concrets et positifs à long terme.
Pour cela il va falloir attendre la semaine prochaine, car c'est par la psychologie que nous allons entrer de plein pied dans tout le concret de notre subjectivité. Enfin si vous le voulez bien...
Bon week. |
| | Posté le 09-01-2009 à 08:29:12
| "Tu ne crois qu'en ce qui est prouvé, tu as donc choisi de limiter ta foi à ça. "
>>>>>>Croire que la preuve est une forme de foi montre qu'on ne comprend rien à ce qu'est une preuve.
"Pourquoi ne pourrait-on pas avoir foi en quelque chose qui a été vérifié ?"
>>>>Parceque, dans ce cas, on n'a aucune raison de croire ce qui n'a pas été vérifié.
Si je te dis que je suis un extraterrestres, vas-tu me croire sans preuve ?
"C'est un apriori de penser que la foi repose forcément sur des croyances et jamais sur des faits avérés et éprouvés."
>>>>>>>Tu viens d'employer le mot "éprouvé", donc iu reconnais toi-même que la foi doit reposer sur des preuves !
Si des faots sont "avérés" c'est donc bien également qu'ils ont été prouvés.
Aparemment tu critiques la notion de preuve alors que tu ne sais même pas ce que c'est.
"Par contre j'ai foi en ce que je ressent, car la seule chose qui soit vraie en ce bas monde, ce sont nos ressentis tant il est bien vrai que nous les ressentons."
>>>>>>>Donc si tu vois un mirage dans le désert, tu penses que c'est vraiment de l'eau ? Tu le dis pourtant toi-même que nos organes sensworiels sont limités.
Et c'est encore pire avec ce qi'on ressent.
Rien n'est plus mensonger que ce qu'on ressent, car tout ce qu'on ressent est déformé par nos émotions, nos préjugés et nos croyances.
Tout religieux ressent au plus profond de lui même que son dieu est le seul vrai dieu ... et pourtant tous adorent un dieu différent.
Tout homme amoureux ressent fortement que sa copine est la femme de sa vie ... pour se rendre compte un an plus tard qu'il a pris ses désirs pour des réalités et qu'il a été aveuglé par l'amour.
Croire ce qu'on ressent c'est être l'esclave des ruses de son Ego.
Toute sensation doit être éprouvée avant d'être acceptée, toute.
"En fait, LA vérité n'existe pas."
>>>>>>>Alors c'est inutile de nous parler de quoi que ce soit : tout ce dont tu veux nous persuader n'existe pas. Ou plus exactement ca n'existe que pour toi. Tout n'est qu'hallucination individuelle. Pourquoi venir nous parler de TA vérité puisque chacun ne s'intéresse qu'à SA vérité ?
Si tu le fais c'est bien que tu penses qu'il existe bien UNE vérité qui soit valable pour tous.
"Il n'existe que l'actualité (ce qui existe de fait indépendamment de la conscience que nous en avons) et il est impossible de l'embrasser dans son ensemble."
>>>>>>Ben, c'est ca la vérité. Pourquoi lui refuser son nom ?
LA vérité existe donc ... mais nous sommes trop limités pour la connaitre en totalité.
mais ca ne veut pas dire pour autant que nous connaissons chacun une vérité différente : nous connaissons chacun un fragment de la vérité totale. Et comme nous pouvons échanger des informations, alors nous pouvons assembler ces fragments comme un puzzle.
Mais attention : tout fragment de vérité doit être éprouvé. On n'a aucune raison d'accepter naïvement un fragment de vérité présenté par un inconnu.
" La vérité quand à elle est forcément subjective."
>>>>>Puisqu'elle est ce qui existe indépendamment des perceptions qu'on a d'elle, alors elle est forcément OBjective.
"Donc quoi que tu en dises, tu énoncera toujours TA vérité, mais jamais LA vérité qui dépasse de loin tout ce que nous sommes capable de nous représenter."
>>>>>>>>Pour TOUS les hommes 1+1=2, donc 1+1=2 est une vérité objective.
Tout ce qui est prouvable est objectif (sous réserve des erreurs de calculs) alors que tout ce qui est non-prouvable est subjectif.
"Maintenant, s'il existe effectivement des vérités délirantes et peu en accord avec l'actualité, il existe aussi des vérités plus complètes que d'autres."
>>>>>>>>Et comment peux-tu le savoir étant donné que tu ne t'intéresses pas aux preuves ?
" Si je découpe un cerveau pour voir ce qu'il y a dedant, je n'aurais pas de preuve que cet organe permet de former des représentations mentales."
>>>>>>Ou es-tu allé chercher que certains pensent que découper un cerveau pourrait montrer que c'est cet organe qui forme les représentations mentales ???
C'est toi qui, est en train de raconter qu'on fait nimporte quoi pour prouver nimporte quoi.
Et si je coupe un ordinateur en deux, je ne verrai pas d'images dedans, donc je ne pourrai pas prouver qu'il y avait bien des images stoquées sur le disque dur. Mais qui serait assez stupide pour chercher des preuves de cette manière ?
"Dois-je en déduire que les idées et les pensées n'existent pas ? Elles sont pourtant constituées de matière subtile et on ne peut donc pas les observer au microscope."
>>>>>>>>Pas de chance : On a des appareils qui voient la pensée en action sous forme de courants ioniques dans le cerveau.
Les courants ioniques ne sont pas de la matière subtile, ils sont constitués de ions qui se déplacent.
" Tu déformes ma pensée car tu m'a déjà jugé avant de me lire, et que tu es justement incapable de concevoir autre chose que ta vérité universelle personnelle lol."
>>>>>>>>>N'est-ce pas pourqtant exactement ce que tu es en train de faire ?
Quoi qu'on te dise tu déformes les faits scientifiques pour essayer de les faire cadrer avec tes croyances personnelles.
"Dans ma logique, il ne s'agit pas tant de choisir SA vérité que de se laisser choisir par elle. Voilà un concept qui échappe aux esprits positivistes qui dans leur aveuglement n'ont même pas conscience de placer leur foi dans un système qui les sclérose corps et âme chaque jour un peu plus. Et pour cause puisqu'ils ne sont même pas conscients d'avoir foi en quelque chose..."
>>>>>>Ces "vérités qui nous choisissent" sont en fait des croyances. On les appelle des "mèmes" ou "mimèmes" et ils agissent comme des sortes de virus mentaux qui parasitent notre esprit. Cherche de la documentation sur la mémétique et tu trouveras des articles qui parlent de cela en détail.
"N'est-ce pas là justement une description de la pensée rationnelle telle que tu la conçois et des méfaits de la science sans conscience ?"
>>>>>>Non.
La pensée rationnelle se plie devant les faits, contrirement aux idéologues qui veulent plier les faits pour les faire correspondre à leurs croyances.
La science est forcément sans conscience (il s'agit ici de la conscience morale) puisque science et conscience s'occupent de domaines différents. La science dit COMMENT faire une chose alors que le conscience morale dit POURQIOI il faut (ou il ne faut pas) la faire.
"L'homme ne peut pas plier la réalité à ses désirs égoïstes ! C'est pourtant ce qu'il cherche à faire depuis plusieurs millénaires depuis qu'il a fait du Logo et de la raison les principes souverains de son univers personnel."
>>>>>>>L'homme consate que 1+1=2. Mais il ne peut pas faire que 1+1=3.
L'homme peut utiliser les lois de la nature mais il ne peut pas les changer.
"Au contraire, il s'arrête un peu de penser et observe ce qui est avec détachement. C'est quand j'agis enfin sans contrainte morale et sans mes attachements, mes conditionnements, mes concepts et mes déformations mentales comme le dis si bien"
>>>>>>Alors dans ce cas on vout LA réalité et non plus NOTRE réalité.
(sous réserve des imperfections de nos organes sensoriels).
Mais regarder le monde sans ses attachements, ses conditionnements, ses concepts et ses déformations mentales, c'est exactement le contraire que de le regarder au travers d'un filtre ésotériste, hermétiste ou new-age.
"Ase, que je suis en mesure d'observer qui je suis réellement. Et non pas en écoutant ce que mes parents, la société à laquelle j'appartiens, ou les philosophes disent que je suis."
>>>>>>>Tu écoutes pourtant ce que les ésotéristes, les hermétistes ou les new-ages ont dit que tu étais.
"Un système qui s'adapte à l'humain est un système qui le prend tel qu'il est, sans concession et sans faux semblants un point c'est tout !"
>>>>>>>Un système qui s'adapte à l'humain ca n'existe pas.
Ce sont les hommes qui adapte les système à eux-mêmes.
Et cela n'est certainement pas naturel.
"Si la vérité en laquelle j'ai choisis de placer ma foi "
>>>>>>>On ne chosis pas la vérité.
On l'accepte.
De même qu'on ne choisit pas de croire que 1+1=2.
On constate que 1+1=2 et on l'accepte même si ca ne nous plait pas.
Si on choisit alors c'est que l'ego nous manipule et déforme la vérité.
"Je ne comprends pas qu'elle tournure d'esprit tordue t'as fais penser qu'il s'agissait de nier les contraintes liées au monde physique ?"
>>>>>>>Si on choisit c'est qu'on nie les contraintes.
Les contraintes s'opposent forcément à tout libre choix.
"De la même manière, quand je parle de contrainte, de résistance et de lutte, il ne s'agit pas de refuser la réalité en se réfugiant dans une croyance, mais bien au contraire d'accepter le fait que s'il y a contradictions et souffrance, nous en sommes la plupart du temps les seuls responsables."
>>>>>>>Cela va tout à fait à l'opposé de ton "système qui s'adapte à l'humain".
"De fait, si résistance il y a, un ésotériste ne cherchera pas à modifier le monde pour la résoudre comme le font généralement les scientifiques.
Il se demandera ce qui en lui résiste et c'est cela qu'il cherchera à transformer."
>>>>>>>Cela va tout à fait à l'opposé de ton "système qui s'adapte à l'humain".
"Quand à cette histoire de tradition, je n'apporterai pas les preuves que vous me demandez car en fait la question n'a que bien peu d'intérêt."
>>>>>>>C'est donc qu'il n'y a pas de preuves.
Donc ce ne sont que de vaines croyances.
"Peu importe de savoir si ce que je dis viens de Pierre, de Paul ou de Jacques, tant que ce qui est énoncé est juste et permet d'obtenir des résultats concrets et positifs à long terme."
>>>>>>>Rien ne m'ammène à penser que c'est juste.
Tu ne nous a toujours pas expliqué comment faire pour prendre conscience que c'est juste. |
| | Posté le 09-01-2009 à 09:33:56
| Ase a écrit : "quoi la bipolarité de l'Etre ? Elle se trouve évoquée sur le Portail Royal de la cathédrale de Chartres dès son fondement et s'enseigne dans les cours de Haute Théologie : avait-on besoin d'attendre que nous soyons dans "les Temps" pour que cela soit "révélé" ? non. Avait-on besoin d'attendre qu'un pseudo ordre moderne nous le révèle ? non. Les traditions authentiques comme celle des jésuites ou bien les divers courants philosophiques comme l'école platonicienne ont suffisamment développé cela. Juste un petit résumé : l'Essence divine s'épanouit en Hypostases par mode de processions inhérentes a la nature divine. Si l'Essence divine s'épuisait dans une seule Hypostase il n'y aurait pas de manifestation, ni de relations possibles, ni aucun équilibre. Il faut donc un minimum de deux Hypostases, deux pôles pour que l'être par soi ("l'ens a se" ) tourné vers l'autre ("ad aliud" ) réalise son Aséité dans l'Autre.
Ils nous ont même légué une chose supplémentaire a ce sujet, ces deux pôles que certains appellent "masculin et féminin" se nommaient respectivement "essence et substance" et le pôle "substance" n'a pas à être consideré comme un principe ou comme une matière pré-existant(e) mais comme un principe onthologique. Consideré en elle-même, elle n'a aucune intelligibilité et n'a aucune réalité. Elle n'existe qu'en corrélation avec le Principe Actif (l'Essence, le Masculin) qui par son action sur la Substance produit tous les êtres et les amène a l'Existence. J'ai volontairement choisi un langage chrétien parce que j'ai parlé plus haut de la tradition jésuite, mais la même idée se trouve chez Platon.
Autrement dit, tu peut lire a travers ces lignes que si l'on suit ce qu'enseignent les traditions authentiques non new ages (qui elles les traditions ésoteriques new ages déforment tout), tu te rends compte que la dualité, la bipolarité ne concerne pas la matière qui elle peut très bien avoir des caractéristiques ternaires, quaternaires, binaires, etc. Que cette loi ne s'applique pas la conscience mais a l'existence, qu'elle ne s'applique pas a la matière, etc."
>>>>>>> J'y reviens tout de même. Après relecture je trouve particulièrement intéressant ce passage. Reste à savoir qui a déformé l'autre et qui est détenteur de la tradition primordiale authentique. Comme dirai un pote à moi, c'est qui qui refourgue la salade la plus fraiche ? lol
La version que je vous propose n'a pas a être démontré, toute son utilité et sa pertinence apparaitront en temps et en heure quand il sera question de psychologie et de notre fonctionnement psychique. Enfin bon, puisque tu me tend la perche en abondant dans mon sens et en apportant de l'eau à mon moulin, je vais donc en profiter pour en rajouter une dernière couche.
Tout d'abord cet élément que je ne savais pas et qui lui aussi semble valider ce que j'avance :
Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers.
Ensuite ceci auquel j'aimerai réagir :
Ase a écrit : "pourquoi dire que Dieu est une force vitale et s'inspirer de la Tradition chrétienne qui elle dit que Dieu est esprit ? pourquoi dire qu'il y a une trinité divine alors que Jésus ne semble pas avoir enseigné celle-ci ? "
En vérité il n'existe pas de trinité, seul existe l'esprit vivant et conscient. Ce concept devient plus parlant quand on le présente sous ces termes, mais c'est le même que les hermétistes appellent le Tout, et les chrétiens l'appellent Dieu tout court. Tu l'aura pigé, il s'agit du principe unique dont tout est issu. Pour les chrétiens, Dieu est donc à la fois esprit, vie (amour) et conscience. Il est donc normal de les entendre parler d'un Dieu qui est esprit.
Maintenant, ce Dieu est inconnaissable, mais les humains ont quand même cherché divers méthodes pour se le représenter. Ils ont échafaudé des modèles qui avec le temps et les confrontations avec le réel se sont sophistiqués. Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante. L'un de ces modèles qui revient le plus souvent dans les traditions antiques dont il nous est parvenu des traces écrites, est celui de la trinité. Ce modèle existe donc dans la pensée de Platon et dans l'ésotérisme jésuite, on en trouve même la trace sur le Portail royal de la Cathédrale de Chartres. Inutile de rappeler que Chartres est l'ancienne capitale des carnutes et que les Celtes utilisaient le principe trinitaire en le symbolisant par le triskell.
Dans la Trinité ésotérique, Dieu le Père des chrétiens (donc masculin attention de ne pas confondre) est un des trois aspects de Dieu le Tout, l'unique. Cet aspect on l'appelle Force Vitale, il est virtuel mais pénétrant comme l'amour ou la vie. Il est comme tu le soulignes très justement, un principe ontologique qui n'a aucune consistance, mais dont l'action sur la substance permet la génération de tous les êtres.
Sans vide pas de plein, sans plein pas de vide.
Puisque le deuxième aspect de Dieu le Tout est radicalement opposé à la Force Vitale, il recouvre donc les notions de substance, de plein, de lumière, de féminité, ect... Par opposition au Père Divin (Dieu le Père), on peu aussi parler de Mère Divine, mais les ésotéristes préfèrent parler de l'Esprit. Remarque que ce principe étant lui aussi une partie de Dieu le Tout, on peut dire de ce dernier qu'il est esprit. C'est incomplet mais ce n'est pas faux.
Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, du potentiel et du manifesté, de Shiva et de Shakti, d'Osiris et d'Isis, est ce qui permet au troisième aspect d'être et de baigner tout ce qui existe de sa vibration. C'est le Fils Divin, le Christ, Osiris, en un mot la CONSCIENCE de Dieu le Tout.
Voilà qui permet d'éclairer la théologie jésuite et peut-être de mieux comprendre le fondement de la pensée platonicienne.
Ce modèle n'a pas survécu et ne s'est pas imposé partout parce qu'il a été prouvé, mais bien parce qu'il est commode pour l'esprit humain et que sa logique est infaillible et évolutive. Et puisque qu'il perdure des débuts historiques à nos jours, je considère qu'il a largement fait ses preuves par rapport à la science positiviste qui en comparaison est toute jeune.
Encore une fois il ne s'agit pas de fustiger la science à tout prix, mais de la remettre gentiment à sa place légitime.
En fait ce modèle peut s'appliquer à tout ce qui existe. Il suffit de l'adopter et de l'essayer, mais encore faut-il s'y retrouver dans les correspondances. Pour les chinois qui pratiquent la voie du Tao, le Yin représente l'aspect féminin, manifesté, pénétré, tandis que le Yang est la polarité masculine, potentielle et pénétrante.
Tout ceci va me permettre de relier ces notions à la psychologie et de conclure ce topic par une belle transition :
Thoth a écrit :"Il leur faut respectivement s'associer à l'émotion qui nous sert à sentir et au Soi qui est notre principe directeur, c'est à dire l'aspect père immatériel, pour qu'apparaisse un moi conscient individuel."
Atil a répondu >>>>>>>>ca sert à quoi d'avoir un moi individuel, par l'émotion ?
C'est la la source de tous nos problèmes : de notre égoîsme et de notre orgueil."
J'a pô bien compri lô ? lol
Dans individuel j'entends individu, c'est à dire ce qui ne peut être divisé. A ne pas confondre avec l'individualiste qui peut en effet être rapproché de l'égoïste lol. Un individu existe à partir du moment où il existe un corps qui possède une certaine cohérence, et constitue en cela une entité indivisible.
Pour donner une idée :
Respectivement, le mental est l'aspect négatif, féminin de notre psychisme, il est comme un écran qui reçoit les impressions de son pendant animique, positif, et masculin. Les actrices de ce théâtres sont nos pensées, faites d'esprit, dont le pendant sont les émotions, faites de force vitale. Le corps enfin est l'aspect matériel terrestre et son pendant est le Soi immatériel et céleste, de mème façon que la Mère divine est associée à la terre et le Père Divin au ciel.
Mental, pensé et corps se rattachent donc à l'Esprit ; âme, émotion et Soi se rattachent à la Force Vitale. C'est l'union de tous ces aspects dont nous sommes constitués qui nous permet d'être conscient comme nous le sommes. Sans ce point capital, le modèle ne serait qu'une jolie construction mentale, mais vous allez voir comment il permet de mieux s'y retrouver dans l'organisation complexe de notre psychisme.
Voilà un petit aperçu de la cohérence du modèle et une introduction à la suite.
Bon cette fois ci c'est la bonne, vous avez de quoi lire pour tout le week end lol. Cogitez pas trop, c'est un modèle intuitif. |
| | Posté le 09-01-2009 à 15:25:42
| | Vous êtes des gros malades ! |
| | Posté le 09-01-2009 à 18:24:28
| Non, juste passionnés...
Ceci dit, Dieu est une création de l'homme qui lui permet de répondre à ses angoisses existentielles.
Mais cette création doit être intelligente, cohérente d'où un système pointu et qui ne peut supporter la contestation...
Je recale cela sur le mythe.
Sisyphe a-t-il existé? On s'en tape... Cequi compte, c'est l'enseignement que l'on peut en tirer.
Idem pour toutes les croyances.
Mais il faut savoir que tout repose sur le vide. |
| | Posté le 09-01-2009 à 21:36:24
| "Ase, tu as appris cette vérité qui dit que ce sont les formes pensées que nous acceptons d'accueillir et de conserver en nous qui nous limitent le plus"
---> Je ne sais pas ce que sont que les formes pensées. Si on les appelle formes-pensées c'est qu'elles ont quelque chose qui les distingue des simples pensées. De quoi s'agit-il ?
Par limitation, je parle des schémas structuraux cognitifs qui forment la réalité que l'on perçoit.
"Ce que j'approuve des deux mains et qui est tout à fait exacte. Cependant tu n'as pas pris le temps de bien me lire, ce qui fait que ta réponse est précisément l'expression d'une forme de limitation qui t'empêche d'entendre sans le déformer mon propos. Il y plusieurs formes de limitations. Or le simple fait d'entendre le mot limitation a fait que tu a régurgité automatiquement la première chose intelligente qui te venait à ce propos. Tu n'as cependant pas pris la précaution de vérifier si c'était adapté à ce que j'évoquais. Mais pour le coup je parlai d'une autre forme de limitation, beaucoup plus fondamentale : les limites inhérentes à nos organes sensoriels qui elles aussi sont une réalité (même si nos outils permettent d'accroitre la portée de notre perception). Les schémas mentaux et autres apriori ne viennent que dans un deuxième temps, et ajoutent de nouvelles strates de limitations à celles qui quoi qu'il arrive sont le lot de tous les organismes individuels"
---> je t'es bien lu voici ce que tu avais écrit: "comme ce que nous pouvons en percevoir sera toujours limité par les possibilités de notre mental humain, ce que nous en observons en définitive se résume à nos propres limites".
Ici tu parles bien des limitations des perceptions du mental humain. Je ne fait que te répondre sur les origines de cette limitation : "la limitation provient surtout de nos attachements, de nos conditionnements, de nos concepts et de nos déformations mentales". On peut même rajoutter de nos endoctrinements.
Y a un truc que je pige pas dans tout ton discours qui suit :
en quoi la recherche de preuves est-elle une limitation ? La preuve est la seule chose qui puise nous rattacher au réel, à la Réalité !
Je n'ai jamais autant ouvert mon esprit, mon champ d'investigation depuis que je me suis ouvert aux preuves alors je ne vois pas en quoi la recherche de preuves est une attitude imprudente. Le fait même que tu essayes d'associer des élèments scientifiques a la spiritualité ou a l'ésoterisme implique que pour toi la science est une valeur sure qui permet d'éclairer et de te rassurer dans ton modèle métaphysique. Or on ne peut pas prétendre au cartésianisme scientifique (note que je ne dit pas au positivisme) sans la démarche scientifique qui va avec, un des élèments de cette démarche est la preuve expérimentale.
"Là c'est un peu plus subtile je l'admet, car il faut être déjà un peu ésotériste sur les bords pour savoir que nous sommes co-créateurs de ce que nous vivons et du monde où nous choisissons d'évoluer. De fait, si résistance il y a, un ésotériste ne cherchera pas à modifier le monde pour la résoudre comme le font généralement les scientifiques. Il se demandera ce qui en lui résiste et c'est cela qu'il cherchera à transformer."
---> mais encore faut-il savoir ce en quoi consiste la transformation. Et si la tradition de sagesse (et non plus ésoterique) n'est pas authentique cela revient a placer sa foi dans une doctrine jamais vérifiée, jamais attestée et qui mène plus à la perdition de "l'âme" qu'à une réelle transformation intérieure. Et donc c'est vivre dans une foi aveugle.
"Quand à cette histoire de tradition, je n'apporterai pas les preuves que vous me demandez car en fait la question n'a que bien peu d'intérêt. Peu importe de savoir si ce que je dis viens de Pierre, de Paul ou de Jacques, tant que ce qui est énoncé est juste et permet d'obtenir des résultats concrets et positifs à long terme."
---> Tout cela pour ne pas dire qu'il n'y a pas de preuves, pour éviter de mettre l'objet de sa croyance en doute. Tout celà n'est qu'un processus de protection de soi-même, de ce a quoi on s'est attaché et identifié.
Ce qui énoncé n'est pas juste car elle n'a pas "bâti sa foi sur le roc" pour reprendre une expression chrétienne vu que ta tradition s'y rapporte. Pourquoi cela n'est pas juste ? car Atil montre dans ses réponses a quel point c'est un modèle de "formes pensées" instable.
"Reste à savoir qui a déformé l'autre et qui est détenteur de la tradition primordiale authentique."
---> L'esoterisme authentique s'est construit sur divers facteurs. Généralement la démarche que j'ai constaté est la même : un sage arrive et enseigne, se crée des écoles autour du sage alors que le sage n'a parfois rien demandé, ensuite parmis ces groupes il y a une volonté égotique de pouvoir, l'un veut être supérieur a l'autre: ce sont les religions et les cercles ésotériques du troisième cercle. Le sage a eu son cercle des intimes composé de vrais disciples qui eux sont vraiment accrochés à leur pratique spirituelle. A ceux-là, si le sage a eu une initiation authentique il pourra a son tour raconter quelques élèments ésoteriques dessus: c'est le cercle des intimes du premier cercle. Mais ce premier cercle n'a pas besoin de fonder un groupe a part et véhiculer des idées ésoteriques : ce sont les charlatans qui font cela qui véhiculent des idées qu'ils ont déformés ce par ignorance.
La tradition dont tu nous parle là vu que tu refuses de nous réveler son nom et ses actions concrètes est une fausse tradition qui a pompé et a bâti son système de pensées et de croyances en recopiant, en déformant l'enseignement de sagesse des authentiques traditions. Un véritable ésoterisme ne se construit pas sur le secret, ni sur le silence, mais sur le rôle initiatique qu'il peut apporter au candidat disciple. Ce disciple est capable de faire preuve d'humilité, d'actions concrètes dans la vie de tous les jours ce de façon non occulté, il n'a pas besoin d'inventer un vocabulaire pour transmettre son domaine de connaissance ésoterique.
Generalement les vraies traditions de sagesse se reconnaissent par leur langage, par leur signes respectifs qui renvoient toujours à la même Idée et à la même Source, "par leur âme" : ils n'endoctrinent pas leurs disciples, les laissent libres de leurs opinions.
"Tout d'abord cet élément que je ne savais pas et qui lui aussi semble valider ce que j'avance :
Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers."
---> comment définis-tu ce qu'est ce principe féminin, car jusqu'à présent il me semble que tu ne l'a pas défini ?
Connais-tu des traditions parlant de celui-ci.
"Maintenant, ce Dieu est inconnaissable, mais les humains ont quand même cherché divers méthodes pour se le représenter. Ils ont échafaudé des modèles qui avec le temps et les confrontations avec le réel se sont sophistiqués"
---> je vais te citer Maitre Ekchart, il disait "Dieu n'apparait que lorsque toutes les créatures l'énoncent, c'est pourquoi nous prions Dieu d'être liberés de Dieu".
"Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante"
---> tu te bases sur quoi ? ta tradition se base sur quoi pour affirmer celà ? Pourquoi ta tradition serait-elle plus exacte que celle qui prétend que les origines se perdent avant l'épopée de la civilisation atlante ? Pourquoi serait-ce si ancien, alors que l'on connait l'origine de la croyance dans le saint esprit (qui n'est qu'une création récente).
"Dans la Trinité ésotérique, Dieu le Père des chrétiens (donc masculin attention de ne pas confondre) est un des trois aspects de Dieu le Tout, l'unique. Cet aspect on l'appelle Force Vitale, il est virtuel mais pénétrant comme l'amour ou la vie. Il est comme tu le soulignes très justement, un principe ontologique qui n'a aucune consistance, mais dont l'action sur la substance permet la génération de tous les êtres."
---> pourquoi l'esprit saint serait-il une force vitale ? et c'est quoi une force vitale ? Pourquoi l'esprit saint serait-il virtuel ? pourquoi employer un terme scientifique (la notion de virtuel sans savoir ce qu'il signifie) et le relier systématiquement a des concepts métaphysiques ?
"Par opposition au Père Divin (Dieu le Père), on peu aussi parler de Mère Divine, mais les ésotéristes préfèrent parler de l'Esprit. Remarque que ce principe étant lui aussi une partie de Dieu le Tout, on peut dire de ce dernier qu'il est esprit. C'est incomplet mais ce n'est pas faux."
---> tout cela s'inspire de la théologie des divers peuples, l'ésoterisme ne fait que pomper des élèments déjà existants;
"Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, du potentiel et du manifesté, de Shiva et de Shakti, d'Osiris et d'Isis, est ce qui permet au troisième aspect d'être et de baigner tout ce qui existe de sa vibration. C'est le Fils Divin, le Christ, Osiris, en un mot la CONSCIENCE de Dieu le Tout."
---> tout ceci est mythologique et repose sur des schémas réducteurs et simplificateurs. Quand j'aurais expérimenté l'état divin alors je pourrais me permettre d'en parler. Tu parles d'Union oui c'est ce qu'on nous dit, mais plus haut tu parles de Pôles opposés : Comment peut-on parler de l'union de deux choses qui s'opposent ? Ces deux pôles sont complémentaires. Comment définit-tu l'Unité ? Peut-tu seulement la définir ?
ps: dans la théologie hindou Shiva et Shakti sont des concepts mentaux, cela relève de l'imaginaire: c'est comme si on essayer d'expliquer la réalité par des rêves.
Quand aux pôles masculins et féminins dans la métaphysique hindou, ils ne sont strictement pas attribués a Shiva ou a Shakti : le pôle féminin est attribué a Prakrti et le pôle masculin est attribué a Purusa.
Et ce n'est pas celà qui t'amènera à la connaissance de "l'Atma" ni du "Paramatma". |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:12:09
| "Autrement dit, tu peut lire a travers ces lignes que si l'on suit ce qu'enseignent les traditions authentiques non new ages"
>>>>>>>>A noter que la notion de "spiritualité correspondant à une vitesse de vibration élevée" est un concept typiquement new-age.
On ne la trouve dans aucune tradition ésothérique ancienne.
"Atil a écrit : "Ils auraient du se souvenir qu'en hébreu l'esprit saint était un mot féminin."
Et pour cause puisqu'il était à l'origine le principe féminin de l'univers."
>>>>>>Dans la tradition hébraïque l'esprit saint est tout simplement l'esprit même de Dieu. Et il se comporte aussi comme une sorte de substance que Dieu peut déverser dans la tête de qui il veut.
"L'un de ces modèles qui revient le plus souvent dans les traditions antiques dont il nous est parvenu des traces écrites, est celui de la trinité. Ce modèle existe donc dans la pensée de Platon et dans l'ésotérisme jésuite, on en trouve même la trace sur le Portail royal de la Cathédrale de Chartres. Inutile de rappeler que Chartres est l'ancienne capitale des carnutes et que les Celtes utilisaient le principe trinitaire en le symbolisant par le triskell."
>>>>>>>>Il existe plein de principes trinitaires dans les différentes civilisations. mais il serait bien imprudent de dire qu'ils désignent la même chose.
Exemples :
Christianisme : Père, fils et saint esprit.
Egypte : un dieu, une déesse et leur enfant.
Indo-européens : Clergé, noblesse, tiers-état.
Inde : Brahma (créateur), Vishnu (préservateur) et Shiva (destructeur).
Sumer : Anu (ciel), Enlil (sol) et Enki (eaux souterraines).
Babylone : Dieu lune, déesse soleil et vénus.
Peuples divers : Corps, âme, esprit.
Etc ...
"Ce que tu ne dis pas et qui laisse le modèle encore plus incomplet, je le répète une bonne fois pour toutes, c'est que l'union de l'essence et de la substance, ..."
>>>>>>C'est quoi la différence entre l'essence et la substance ?
"Ce modèle n'a pas survécu et ne s'est pas imposé partout parce qu'il a été prouvé, mais bien parce qu'il est commode pour l'esprit humain et que sa logique est infaillible et évolutive. Et puisque qu'il perdure des débuts historiques à nos jours, je considère qu'il a largement fait ses preuves par rapport à la science positiviste qui en comparaison est toute jeune."
>>>>>>>Ce modèle n'est qu'un modèle.
Que nous a-t-il apporté d'utile à part de permettre de grands discours métaphysiques totalement dans le vide ?
"Dans individuel j'entends individu, c'est à dire ce qui ne peut être divisé. A ne pas confondre avec l'individualiste qui peut en effet être rapproché de l'égoïste lol. Un individu existe à partir du moment où il existe un corps qui possède une certaine cohérence, et constitue en cela une entité indivisible."
>>>>>>>Mais psychiquement, psychologiquement, l'homme n'a pas de cohérence : Il est divisé entre ses instincts, ses émotions, sa raison. On parle aussi du Ca, du Moi et du Surmoi. Et de l'opposition entre le cerveau droit et le cerveau gauche.
"Les actrices de ce théâtres sont nos pensées, faites d'esprit, dont le pendant sont les émotions, faites de force vitale. "
>>>>>>>Les pensées et les émotions correspondent toutes les deux à des courants ioniques entre nos neurones. L'esprit et la force vitale sont deux concepts qui n'expliquent rien et qui n'apportent rien.
C'est comme si je disais que les programmes de mon ordinateurs sont composés d'esprit ou de force vitale sans rien dire de l'électricité ou du codage binaire.
Ce qui est "subtile" et "immatériel" dans les êtres vivant (et les ordinateurs) ce ne sont pas des concepts creux d'esprit ou de force vitale mais le manière dont est codée l'information.
Dans le monde il y a les objets matériels et les relations entre eux (Aristote parlait de la substance et de la forme). Il n'y a pas besoin de substance subtile en plus des objets matériels. C'est la disposition des objets entre eux qui apporte un plus à la matière. Ce qui fait la différence entre un simple tas de brique et une maison, ce n'est pas la matière mais la structure (la manière dont elle est disposée dans l'espace).
C'est pour ça que le tout est plus que la somme de ses parties : il y a de la structure en plus. Et c'est la structure qui permet de coder de l'information (dans les neurones, dans les gènes, etc ...)
Pas besoin d'inventer une nouvelle "substance". |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:30:29
| Ase a écrit :
Citation :
"Ase, tu as appris cette vérité qui dit que ce sont les formes pensées que nous acceptons d'accueillir et de conserver en nous qui nous limitent le plus"
|
---> Je ne sais pas ce que sont que les formes pensées. |
C'est un concept typiquement new-age inconnu dans les anciennes traditions.
... à part peut-être au Thibet, si on lit les livres de David-Neel. |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:35:02
| ""Le début de ce mouvement se perd dans la nuit des temps et remonte au moins aux tout débuts de la civilisation Atlante"
>>>>>>>Seule les traditions new-ages prétendent venir de l'Atlantide.
Aucune tradition sérieuse ancienne n'a jamais prétendu venir de l'Atlantide.
PS : Qui prétend pouvoir prouver que l'Atlantide a réellement existé ? |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:35:52
| | les formes-pensées sont un terme générique pour désigner les émanations psychiques, les fantômes, les ectoplasmes, les auras et les autres de ce genre. |
| | Posté le 10-01-2009 à 12:55:07
| Oui.
C'est un terme générique ... exclusivement employé dans les milieux new-ages.
Je ne connais aucune tradition ancienne qui l'utilise. |
| | Posté le 12-01-2009 à 16:15:39
| | Mais l'Atantide est un mythe! |
| | Posté le 12-01-2009 à 17:35:19
| Il est fort possible que dans l'esprit de Platon l'exemple de l'Atlantide ait surtout servi a exprimer une fonction utopique de la politique de la Cité d'Athènes dans ses excès.
"Bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement qu'il existe des particules encore plus petites que les plus petites des particules déjà observées, et que ces particules sont bipolaires et tournent autour d'un axe virtuel. Ce qui fait qu'elles sont aussi des ondes et que c'est leur vitesse de rotation sur elles même, leur fréquence, qui défini leur degré de luminosité ou de densité. Ils observerons également que tout ce qui existe dans l'univers est fait à partir de cette matière primordiale, dont chaque élément est identique à tous les autres d'un bout à l'autre de l'univers. Et bien cette particule bipolaire primoridiale est ce que les ésotéristes modernes appellent l'Esprit, avec un grand E, et tout dans l'univers répercute cette bipolarité en se polarisant à son tour. Tout est double, tout possède deux polarités comme la terre avec son pole nord et son pole sud, comme l'électricité, comme les aimants... "
---> j'ai relu ce passage car ça me disait quelque chose, bien que complètement new ageux. Quand tu reviendras de ton week end et si t'en as envie, je t'orienterait a faire des recherches sur la gravitation quantique canonique, dans un premier temps celle des "variables de boucles", plus précisément sur les variables d'Ashtekar et les idées twistorielles pour ton modèle, pour le rendre plus rigoureux. Tu verras ainsi que la dualité sous-jacente que tu recherches n'a rien a voir avec celles véhiculés par le new age et que la théorie quantique est compatible avec la structure de quantas d'espace temps (et non pas avec un espace de biparticules d'esprit).
Et pour ta phrase "bientôt les scientifiques vont nous annoncer triomphalement", tu verras qu'il s'agit des résultats des mesures du satellite Planck pour 2009-2010.
Enfin tu pourras te rendre compte par toi-même à quel point les ésoteristes "scientifiques" modernes pompent des modèles déjà existants qu'ils ne comprennent pas et n'approfondissent pas et comment ils les mettent a leur sauce "new age". |
| | Posté le 12-01-2009 à 20:11:25
| ... et ensuite ils prétendent que tout cela vient d'une tradition trés ancienne ... mais ils seraient bien génés si on leurs demandait de montrer les textes anciens qui parlaient de tout ca.
"la théorie quantique est compatible avec la structure de quantas d'espace temps "
>>>>>>>A noter que si l'espace-temps est de nature quantique alors il ne pouvait pas être infiniment petit et posséder une énergie infiniment concentrée à l'époque précédant le Bib bang. Il n'y avait donc pas de "singularité" au début des temps. Et cela serait compatible avec un Big bang qui ne correspondrait pas au début de l'univers mais à son rebondissement aprés une phase de contraction antérieure. |
| | Posté le 12-01-2009 à 20:13:07
| | ... à noter qu'un tel univers connaissant une alternance de contraction et d'expension ressemblerait à la théorie hindouiste de "l'inspir et de l'expir de Brahma". |
| | Posté le 12-01-2009 à 21:06:18
| Exactement ^^
Je reviens juste sur la notion d'Univers a rebond des théories de gravitation quantique pour signaler deux petits points qu'il est bon de connaître à savoir que si il y a gonflement il ne s'agit pas d'une expansion au sens big bang mais plutôt d'une multiplication des quanta. Et deuxième point cette phase de rebondissement suite a la contraction de l'univers équivaut en fait à une rétraction car la limite d'énergie de l'échelle de Planck a été atteint, il y a donc changement de structure par inversion des symétries de la chromodynamique quantique (une des conséquences étant l'apparition aux courtes distances de planck de forces répulsifs).
Il ne s'agira donc jamais d'un rebond a l'identique: l'univers a changé a chaque rebond ("cycle" pour Tayaqun). |
| | Posté le 12-01-2009 à 21:28:00
| Mais cette "inversion des symétries" concerne quoi, exactement ?
Est-ce que ca a un rapport avec les symétries C, P et T ?
(J'espère que je ne me suis pas trompé dans les lettres). |
| | Posté le 13-01-2009 à 14:57:56
| Non ca ne concerne pas les symétries du théorème CPT qui dit que toute intéraction physique est nécessairement invariante sous l'application simultanée des opérations C (symétrie de conugaison de charge), P (symétrie de reflexion spatiale = parité), T (symétrie d'inversion du temps).
L'inversion des symétries dont j'ai parlé concernent toutes les symétries au sens de chiralité dans un miroir de l'intéraction faible (je crois me rappeller qu'il en existe 4 ), mais cela s'affine selon les modèles, par exemple si on prend le modèle des "variables de boucles" alors c'est dans le sens de l'inversion de la 3-métrique dans une base spinorielle locale, etc.
Géneralement le mécanisme est le même : plus on se rapproche de l'échelle de Planck (donc on tend vers des longueurs d'ondes de 10 puissance -35 ) plus on tend vers la plus grande densité d'énergie possible à notre échelle physique, il y alors réduction des symétries c'est a dire que l'intéraction faible disparait au profit de l'intéraction gravitationelle où il n'y a plus de symétrie mais où subsiste des fluctuations des quantas d'espace-temps à l'echelle de planck et il y a alors phénomène de rebond (un peu analogue topologiquement au retournement des 4 symétries de la sphère de Morin).
Les théories de gravitation quantique canoniques prédisent que la structure discrète de l'espace-temps a de grandes densités d'energie finies (celle de planck) modifie le comportement gravitationnel jusquà faire apparaitre des forces répulsives entrainant une rupture du champ probabiliste. |
| | Posté le 13-01-2009 à 17:06:04
| Nous serions dans un univers qui joue de l'accordéon?
N'est-ce pas Fred Hoyle vers 1955/60 qui parlait déjà de cela? |
| | Posté le 13-01-2009 à 20:23:47
| "L'inversion des symétries dont j'ai parlé concernent toutes les symétries au sens de chiralité dans un miroir de l'intéraction faible"
>>>>>>>Dans ce cas ça concerne au moins la symétrie P.
C'est pour ca que je demandais si ca concernait aussi les symétries T et C.
"Géneralement le mécanisme est le même : plus on se rapproche de l'échelle de Planck (donc on tend vers des longueurs d'ondes de 10 puissance -35 ) plus on tend vers la plus grande densité d'énergie possible à notre échelle physique,"
>>>>>>>Mais si l'espace-temps est quantifié alors il ne peut plus contenir une énergie infinie lorsque l'univers est à sa taille minimale avant le Big bang (chaque "atome" d'espace-temps ne pouvant contenir qu'une énergie déterminée. C'est d'ailleurs ca qui aurait entrainé l'expansion de l'espace. |
| | Posté le 13-01-2009 à 22:47:57
| Je ne sais pas Tayaqun.
"Dans ce cas ça concerne au moins la symétrie P.
C'est pour ca que je demandais si ca concernait aussi les symétries T et C."
---> c'est pas exactement cela. Il s'agit plus précisément d'une chiralité droite/gauche de type hélicité dans les variables d'Ashtekar et plus complètement comme une symétrie de tout le groupe de symétrie SU(2).
Ce n'est pas une symétrie qui va s'appliquer dans les termes de la courbure de Weyl: il faut voir la courbure comme une "moyenne" de fronts d'ondes polarisés (la notion même de métrique n'a plus de sens)
"Mais si l'espace-temps est quantifié alors il ne peut plus contenir une énergie infinie lorsque l'univers est à sa taille minimale avant le Big bang (chaque "atome" d'espace-temps ne pouvant contenir qu'une énergie déterminée."
---> que vient faire ce mais ?
"C'est d'ailleurs ca qui aurait entrainé l'expansion de l'espace"
---> ouais mais il s'agit d'une expansion qui accélère qui s'exprime par une multiplication exponentielle des quantas d'espace temps et c'est pourquoi certains se sont tournés vers des modèles de mousses de réseaux de spins ou encore vers des modèles de mousses de bulles de savons. C'est le mécanisme analogue suivant : quand la mousse absorbe de l'eau, au bout d'un moment elle est totalement imbibée et du coup elle va repousser l'eau. Point qui différe totament de la RG qui décrète que le continum d'espace-temps peut "absorber" une quantité infinie d'énergie ^^ |
| | Posté le 14-01-2009 à 08:00:29
| "que vient faire ce mais ?"
>>>>>>Heu ... Remplacons le par un "et".
"mais il s'agit d'une expansion qui accélère qui s'exprime par une multiplication exponentielle des quantas d'espace temps".
>>>>>>Mais le fait que cette multiplication est exponentielle découle-t-elle directement des calculs dans le modèle quantique de l'espace-temps ? Ou est-ce un ajout ad-hoc pour coller avec la théorie actuelle de l'expension accélérée de l"univers ? |
| | Posté le 14-01-2009 à 09:46:56
| "Mais le fait que cette multiplication est exponentielle découle-t-elle directement des calculs dans le modèle quantique de l'espace-temps ? Ou est-ce un ajout ad-hoc pour coller avec la théorie actuelle de l'expension accélérée de l"univers ? "
---> elle découle naturellement des calculs: sa valeur théorique par fraction de secondes vaut 10 puissance 26. Elle attend d'être confirmée sans faire appel a l'energie noire, ni a la constante cosmologique d'Einstein.
Contrairement au modèle cosmologique dominant du big bang pour lequel l'inflation a été introduit de façon ad hoc. |
| | Posté le 14-01-2009 à 10:02:23
|
Tayaquin <<<Nous serions dans un univers qui joue de l'accordéon?
Il me semble en avoir déjà entendue parlé... Ainsi que la théorie de l'univers gigognes, les sous ensembles faisant partie de l'ensemble, ou de la théorie du mille feuille... Bref.... en terme simplifié a toutes ces théories..
Le multidimensionnel pourrait trouver sa place... Ou bien... et ci s'était tout celà a la fois ?...
Je pense qu'essayer d'y trouver une valeur absolue pourrait être hasardeux, vu le nombres de paradoxe.. Même si quelques constantes peuvent êtres relevées... Et encore, elles ne sont pas forcement éternel.
|
| | Posté le 14-01-2009 à 13:10:32
| En ce qui concerne l'expansion de l'univers, on a d'abord parlé de son expansion classique, allant en ralentissant. Puis on a distingué une phase d'inflation, ou l'expansion était énorme.
Et maintenant on se rend compte que nous serions dans une phase ou l'expansion serait en train d'accélérer.
L'espace-temps quantique permet-il d'expliquer tout cela ? |
| | Posté le 14-01-2009 à 15:48:22
| L'inflation a juste aggrandit les fluctuations quantiques.
http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-inflation.htm
L'expansion accelerée dont je parlais en fait varie entre 10 puissance 24 et 10 puissance 28 (la valeur de 10 puissance 26 est une moyenne) sans invalider le modèle.
Parmis les différences majeures:
- l'une consiste que pour ces quantistes l'univers n'est pas homogène (il varie de qq milliardièmes de degrès kelvin) ce que semble montrer les observations récentes sur les supernovas, mais on en aura la preuve définitive avec les mesures des deux satelittes Huyguens et Planck.
- l'autre consiste que pour ces quantistes cette energie noire n'est rien d'autre que l'energie de l'espace-temps. |
| | Posté le 16-01-2009 à 18:42:53
| Je n'ai rien contre le fait de confronter mes connaissances au réel pour valider leur pertinence. La recherche de preuve n'est pas une mauvaise chose en soit, elle est même le signe d'un esprit saint, sans vouloir faire de jeu de mot. lol La ou ça déconne c'est quand cette recherche de preuve devient systématique et qu'elle empêche d'accéder à d'autres formes de connaissances intuitives.
Ase a écrit : "c'est pas exactement cela. Il s'agit plus précisément d'une chiralité droite/gauche de type hélicité dans les variables d'Ashtekar et plus complètement comme une symétrie de tout le groupe de symétrie SU(2).
Ce n'est pas une symétrie qui va s'appliquer dans les termes de la courbure de Weyl: il faut voir la courbure comme une "moyenne" de fronts d'ondes polarisés (la notion même de métrique n'a plus de sens) "
Ce ne sont là que de nouvelles projections. L'univers est tout et bien plus encore que ce que nous pouvons concevoir. Nous y trouvons forcément ce que nous voulons y trouver.
Si j'ai bien compris la tournure générale de ton exposé fort savant, l'univers serait donc comme une sorte de brun d'ADN entortillé sur lui même en une sorte de double spirale ? N'empêche que ce qui permet cette structure est quand même bien l'union de polarités opposées mais complémentaires.
Ca ne servira à rien de vous faire chauffer les circuits à l'infini. L'univers est sans limite et il exprime en permanence et en simultané la somme de tout ce qu'il exprime de toute éternité. Nous n'en pouvons observer que des épiphénomènes épisodiques puisque tout se transforme et que rien ne se perd. Pour le dire clairement, Les deux polarités qui permettent cet équilibre ne peuvent pas être conçue mentalement de manière linéaire et discursive, ce serait absurde. Le mode de réflexion rationnel s'il n'est pas tempéré par son aspect complémentaire, n'aboutit qu'a du pougniétage mental et à du découpage de cheveux en quatre qui n'intéresse que les passionnés.
La recherche de preuve passe forcément par le linéaire, la déduction logique et l'analyse. Or ce mode de pensée exclut automatiquement l'émotionnel, qui lui est le résultat naturel et l'expression quantique de nos cellules. Pouvez vous imaginer que les théorie quantiques sont en définitive une tentative pour repenser le monde sans entrave et en laissant faire notre organisme sans interférer et sans le brider sous prétexte de rigueur scientifique ?
Merci quoi qu'il en soit pour cet échange cordial et plein d'enseignements. |
| | Posté le 16-01-2009 à 19:03:39
| Il est possible que je sois passé à côté de la plaque et dans ce cas tout a été dit, si tel n'est pas le cas, il ne faut pas nous quitter sans exposer l'ensemble de la perception...
On peut se placer dans le monde de l'abstraction... On a tous à gagner quelque chose...
Je ne suis pas le seul, je suppose.
Edité le 17-01-2009 à 17:17:01 par tayaqun
|
| | Posté le 16-01-2009 à 19:57:40
| "Je n'ai rien contre le fait de confronter mes connaissances au réel pour valider leur pertinence. La recherche de preuve n'est pas une mauvaise chose en soit, elle est même le signe d'un esprit saint, sans vouloir faire de jeu de mot"
---> oui c'est ce que je pense : faire preuve de bon sens.
"La ou ça déconne c'est quand cette recherche de preuve devient systématique et qu'elle empêche d'accéder à d'autres formes de connaissances intuitives"
---> bon déjà, il y a plusieurs acceptions pour cette expression de "formes intuitives" : de laquelle parles-tu pour mieux comprendre de quoi tu parles ?
"Si j'ai bien compris la tournure générale de ton exposé fort savant, l'univers serait donc comme une sorte de brun d'ADN entortillé sur lui même en une sorte de double spirale ?"
---> non strictement pas ! Ais-je parler d'ADN ?
Je t'invite juste si tu as des bases scientifiques a étudier les théories quantiques: relis mon message qui s'adresse a toi.
"L'univers est sans limite et il exprime en permanence et en simultané la somme de tout ce qu'il exprime de toute éternité"
---> et si l'univers n'était pas illimité ? et si l'intuition se trompait comme elle s'est trompée sur ce que je disais : voir une histoire d'adn là où je n'en parlais pas ?
"Le mode de réflexion rationnel s'il n'est pas tempéré par son aspect complémentaire, n'aboutit qu'a du pougniétage mental et à du découpage de cheveux en quatre qui n'intéresse que les passionnés"
---> Lorsqu'on creuse un sujet il faut l'analyser à fond même dans les détails qui nous font le plus chier, surtout dans ces détails et ces limites. Sinon on ne peut pas prétendre avoir étudier telle discipline. Il n'y a pas besoin de se préoccuper de ce complémentaire intuitif car de fait il intervient dans l'analyse.
"La recherche de preuve passe forcément par le linéaire, la déduction logique et l'analyse. Or ce mode de pensée exclut automatiquement l'émotionnel, qui lui est le résultat naturel et l'expression quantique de nos cellules."
---> oh là ! tu te réfères à une interprétation faussée de la théorie neuro-quantique de Hameroff et Capra. |
| | Posté le 16-01-2009 à 20:15:08
| "La ou ça déconne c'est quand cette recherche de preuve devient systématique et qu'elle empêche d'accéder à d'autres formes de connaissances intuitives."
>>>>>>On ne peut pas construire de nouvelles connaissances sur un savoir qui n'est pas solide (tout comme on ne peut pas construire une maison sur des sables mouvants). Hors ce sont les preuves qui permettent de solidifier le savoir.
"Si j'ai bien compris la tournure générale de ton exposé fort savant, l'univers serait donc comme une sorte de brun d'ADN entortillé sur lui même en une sorte de double spirale ? N'empêche que ce qui permet cette structure est quand même bien l'union de polarités opposées mais complémentaires."
>>>>>>C'est marrant comme on peut tout comprendre de travers lorsqu'on veut à tout prix imposer une idée personnelle.
"Ca ne servira à rien de vous faire chauffer les circuits à l'infini. L'univers est sans limite et il exprime en permanence et en simultané la somme de tout ce qu'il exprime de toute éternité."
>>>>>>Ca reste à démontrer.
"La recherche de preuve passe forcément par le linéaire, la déduction logique et l'analyse. Or ce mode de pensée exclut automatiquement l'émotionnel, qui lui est le résultat naturel et l'expression quantique de nos cellules."
>>>>>>>>Ca reste à démontrer. |
| | Posté le 16-01-2009 à 20:52:34
| Peut importe de savoir si l'univers est infini ou pas. lol Tu passes à coté de la plaque parce que tu as la tête dans le guidon. En vrai on s'en contre fout de savoir si l'univers est limité ou pas, du moment qu'on bouffe, qu'on a un toit et qu'on est heureux d'être vivant.
Mais le fait incontournable pour tous les êtres humains, c'est que quoi que nous décidions d'approfondir, cette recherche sera toujours illimité. Humainement parlant.
Ce schéma se vérifie dans toutes les directions et dans tout ce qui est potentiellement susceptible de préoccuper notre attention consciente.
Ne t'inquiète pas, je ne me défile pas en boudant lol, je considère que le sujet est clos dans cette direction et que ma dernière réaction était en trop. Qu'importe, ce qui devait sortir a été dit, laissons murir l'idée et passons gaiement à autre chose.
Si ce thème a retenu l'attention de quelques uns, ce seront les synchronictés de la vie qui viendront le compléter de manière vivante et qui leur correspondra. Et n'ai crainte l'ami, je compte bien poursuivre plus avant avec vous car ça m'oblige à me remettre en question, et c'est bon pour moi en ce moment.
Mais chaque chose en son temps.
Ase a écrit ="Lorsqu'on creuse un sujet il faut l'analyser à fond même dans les détails qui nous font le plus chier, surtout dans ces détails et ces limites . Sinon on ne peut pas prétendre avoir étudier telle discipline. Il n'y a pas besoin de se préoccuper de ce complémentaire intuitif car de fait il intervient dans l'analyse. "
>>>>>>> C'est sur ce point précis que je n'adhère plus à ta démarche et que je commence à la trouver inquiétante. La seule discipline qui vaille le coup d'être vécu à fond, c'est la vie, c'est notre subjectivité face à la réalité. Connaitre les lois quantiques alors qu'elles changent tous les ans ne m'avance pas et n'améliore pas mon existence. En revanche je trouve beaucoup plus avantageux de me pencher sur mon propre fonctionnement. Cela n'engage que moi, et ma manière d'aborder les choses et les gens ne peut pas être généralisée car nous sommes tous uniques.
Ma démarche ne consiste pas à imposer ma façon d'être aux autres, mais à donner les lois qui régissent notre fonctionnement intime. Je ne demande rien en échange si ce n'est un minimum d'écoute et un retour qui puisse m'enrichir à mon tour. Faut croire que c'est le cas ici puisque je reste.
Ensuite libre a chacun de faire ce qu'il veut de ces lois. Se faire du bien avec, ou les imprimer pour s'en servir comme papier cul lol. Si tu es revenu sur terre pour en chier, c'est que tu as un travail a faire dans ce sens. Mais ne me dis pas que c'est un état qu'il faut rechercher à tout prix comme une panacée et qu'il serait bon de généraliser.
A bientôt l'ami. |
| | Posté le 16-01-2009 à 21:48:25
| "Peut importe de savoir si l'univers est infini ou pas.
Tu passes à coté de la plaque parce que tu as la tête dans le guidon. En vrai on s'en contre fout de savoir si l'univers est limité ou pas, du moment qu'on bouffe, qu'on a un toit et qu'on est heureux d'être vivant."
--- pkoi le prétendre alors ?
Mais le fait incontournable pour tous les êtres humains, c'est que quoi que nous décidions d'approfondir, cette recherche sera toujours illimité. Humainement parlant."
---> c'est pourquoi il faut comprendre pourquoi nous faisons des recherches, peu importe les domaines étudiés, et surtout de comprendre si cela en vaut la peine, et dans quelle direction nous partons. Comme je l'ai dit plus-haut, quand je me suis desinterressé de l'ésoterisme new-age, j'ai découvert des champs de compréhensions que je ne soupçonnais pas auparavant. Ma compréhension s'est élargie, et ce "besoin intérieur" de demande s'est restreint, mais s'est affiné.
"Ne t'inquiète pas, je ne me défile pas en boudant lol, je considère que le sujet est clos dans cette direction et que ma dernière réaction était en trop. Qu'importe, ce qui devait sortir a été dit, laissons murir l'idée et passons gaiement à autre chose."
---> elle n'était pas de trop, elle m'a permis de soulever un sujet que je suis en train de rédiger sur les processus informationnels et que je vais bientôt poster, car je vois systèmatiquement les mêmes erreurs de compréhensions sur ces notions neuro-quantiques.
Le sujet reste ouvert tant que tu y participeras. Je voudrais bien comprendre ce que tu entends par formes de connaissances intuitives car il en existe plusieurs. Moi je suis partisan de la forme intuitive "Insight" de Penrose.
"Connaitre les lois quantiques alors qu'elles changent tous les ans ne m'avance pas et n'améliore pas mon existence. En revanche je trouve beaucoup plus avantageux de me pencher sur mon propre fonctionnement. Cela n'engage que moi, et ma manière d'aborder les choses et les gens ne peut pas être généralisée car nous sommes tous uniques."
---> L'incompréhension sur ce point vient peut-être du fait que pour moi il n'existe pas de Lois quantiques. La mécanique quantique ne s'est pas bâti sur des Lois mais sur des Postulats puis sur des Règles.
La notion de quanta est un fait établie aux petites échelles : elle signifie que l'énergie est transmise par paquets d'ondes, que les échanges d'énergie ne peuvent avoir lieu que par des multiples entiers d'un quantum d'energie (c'est ce que l'on appelle la relation de Planck-Einstein).
Je t'es parlé de cela uniquement pour que tu cherches a modeler ton système métaphysique avec des bases solides: c'est a ce titre que j'ai parlé de théories quantiques canoniques, et non pas d'une théorie particulière.
"Si tu es revenu sur terre pour en chier, c'est que tu as un travail a faire dans ce sens"
---> quel est ce travail ? s'améliorer soi-même ? réaliser sa nature humaine ? réaliser son être ?
Alors dans ce cas tout sage te dira qu'il n'y a pas de but au bout d'un chemin mais que le chemin est le but lui-même et que ce chemin lui-même est parcouru de petits cailloux qui sont des DETAILS à ne jamais négliger si on veut avancer.
Si on évitait tous les détails de la vie quotidienne qui viennent impacter notre ego, avancerait-on ?
Si ton but est l'amélioration de ton existence, et a determiner les mécanismes qui font que tu es ce que tu es à cet instant, alors il ne faut pas négliger les détails. Et dans cette recherche du Soi en tant que discipline spirituelle, ces détails éviteront de tomber dans les pièges de l'ego. |
| | Posté le 16-01-2009 à 22:33:40
| "C'est sur ce point précis que je n'adhère plus à ta démarche et que je commence à la trouver inquiétante. "
>>>>>>>Ca veut donc dire que tu n'acceptes d'étudier que les éléments qui confirment tes croyances et que tu refuses d'étudier ceux qui risquent de les infirmer.
Donc tu ne cherches pas la vérité mais seulement à confirmer des préjugés.
"Connaitre les lois quantiques alors qu'elles changent tous les ans ne m'avance pas et n'améliore pas mon existence. En revanche je trouve beaucoup plus avantageux de me pencher sur mon propre fonctionnement."
>>>>>>>Pourtant tout ce que tu nous racontes pour l'instant ne va pas dans ce sens : Tu parles du fonctionnement du monde, tu n'observes pas ton fonctionnement personnel. |
| | Posté le 17-01-2009 à 17:34:38
| Je me suis lancé dans la lecture de Corbin traitant de la cyclicité du temps et de la Gnose Ismaëlienne ... Dès les deux premières pages, j'ai eu l'impression d'y retrouver la hauteur de Lumière et la profondeur des Ténèbres.
Thoth est-il sur cette longueur d'onde? |
| | Posté le 17-01-2009 à 18:19:00
| Tu as vu juste Tayaqun. Je ne connais pas Corbin ni la gnose Ismaëlienne en tant que tel, mais j'apprends que les Druzes sont rattachés à ce courant et là ça me parle plus.
Je vais me renseigner sur ce Corbin, merci pour l'info. |
| | Posté le 17-01-2009 à 20:14:59
| Et les Alawites, les Alevis, les Yarsanires et les yézidis ?
Personne n'a de renseignements sur eux ? |
| | Posté le 18-01-2009 à 12:39:01
| | J'ai eu un neurone ou deux qui ont vibré au son des alouaouites ou alawites; mais rien ne vient si ce n'est un passage confus donc rien d'exploitable, pour le moment. |
| | Posté le 18-01-2009 à 14:48:14
| | Ouais les Alawites j'ai déjà entendu parler, mais sinon ça ne m'évoque rien non plus... |
| | Posté le 18-01-2009 à 16:37:59
| | la gnose alawite consiste en l'adoration de la trinité Ali, Mahomet, Salman: c'est une gnose planétaire. |
| | Posté le 18-01-2009 à 16:57:01
| | Il y a un ouvrage de Thierry Fayt chez l'Harmattan qui expose le problème des Alévis en Turquie: 1/2 disponible sur Internet. (2/2 dans l'ouvrage acheté... ) |
| | Posté le 19-01-2009 à 03:15:59
| "Tu as vu juste Tayaqun"
---> pourquoi selon toi le temps serait-il "cyclique" (et qu'entends-tu par cycle)
Que serait le temps dans ton modèle dont tu as parlé plus-haut ?
Merci
"Or ce mode de pensée exclut automatiquement l'émotionnel, qui lui est le résultat naturel et l'expression quantique de nos cellules"
---> Je m'étais impliqué mathématiquement dans une étude théorique sur une description quantique de l'activité psychique du cerveau pour un ami qui faisait sa thèse dans ce domaine, et je viens de retrouver quelques unes de mes notations concernant l'état émotionnel:
On avait préalablement définit l'espace des états, on avait supposé qu'un état psychique donné correspondrait à un opérateur de création au sens quantique, on avait aussi définit le taux de changement de l'état psychique (défini par rapport à son temps psychologique), si cet état psychique était une expression quantique, alors il devait subir le principe d'inégalité d'Heisenberg (le crochet de Poisson sur les opérateurs création et taux de changement devait être non nul). On avait montré que ce principe était responsable de la distinction entre conscience de soi et Conscience. L'état émotionnel correspondait à une expression de l'ego définit comme une conscience de soi individuelle et séparée, et qui apparaissait comme une dépense inutile d'énergie.
Edité le 19-01-2009 à 04:19:18 par Ase
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| | Posté le 19-01-2009 à 07:51:54
| "L'état émotionnel correspondait à une expression de l'ego définit comme une conscience de soi individuelle et séparée, et qui apparaissait comme une dépense inutile d'énergie. "
>>>>>Même sans passer par une théorie quantique, on pouvait se douter qu'il y avait un lien direct entre Ego et émotion.
Sans Ego, je vois mal comment on pourrait avoir des émotions.
Peut-être que l'inverse est également vraie : Sans émotion, pourrait-on avoir un Ego ? |
| | Posté le 19-01-2009 à 12:00:08
| Et là, la phobie de l'émotion se réduit-elleun petit peu après cet échange qui semble "réaliste"?...
Il est souvent de bon ton de vouloir se prémunir-préserver de ses émotions mais il me semble( pour l'avoir déjà dit quelque part ici) que refuser de résonner, c'est aussi se couper d'un moyen de compréhension des autres qui, tous, ne sont pas apavides...
Ceci dit, l'émotion demande au moins un temps d'arrêt pour écouter sa propre raison. A ne répondre qu'à l'émotion on risque de devenir dangereux.
Là comme partout: mesure...calme et raison au final. |
| | Posté le 19-01-2009 à 12:00:46
| | D'abord la pensée qui compare une situation présente avec une situation passé et qui leur attribue une valeur positive ou négative et de ce jugement/appréciation nait l'émotion en j'aime ou je n'aime pas. |
| | Posté le 19-01-2009 à 18:52:36
| Ase a écrit : ""L'état émotionnel correspondait à une expression de l'ego définit comme une conscience de soi individuelle et séparée, et qui apparaissait comme une dépense inutile d'énergie. "
En cela nous sommes tous d'accord il me semble. Seulement, l'état rêvé de raison froide sans émotion est une illusion. Tant que nous serons des humains, nous aurons des émotions, il faut faire avec.
Celui qui part de ce principe pour nier sa propre affectivité ne résoudra rien. Au contraire en brimant ce qui vit en lui, il ne fera que l'exciter et le rendre plus chaotique et incontrôlable encore.
L'émotion doit être exprimée pour que nous prenions conscience d'elle et de ce qui la provoque. Cela ne veut pas dire qu'il faut suivre aveuglément ce que nous recommande notre émotionnel, mais que c'est en écoutant ce qui nous vient de dedant que nous apprendrons à nous connaitre vraiment. |
| | Posté le 20-01-2009 à 00:18:41
| "Tant que nous serons des humains, nous aurons des émotions, il faut faire avec"
---> l'état ordinaire de l'homme c'est d'être agité intérieurement. On peut être libre de cette agitation. |
| | Posté le 20-01-2009 à 08:45:00
| Ce n'est pas parceque l'homme a des émotions qu'il doit s'en servir.
Ce n'est pas parcequ'un homme a un pistolet qu'il doit s'en servir. |
| | Posté le 20-01-2009 à 10:57:21
| L'équilibre parfait ne produit rien.
Rien.
Excepté qu'il se loge dans le nombril du sage et devient le centre de de gravité de son univers mental.
Par ailleurs, le déséquilibre est une situation difficile à supporter, riche de conflits.
Que faire? Je pense qu'on doit se banlancer de l'un à l'autre...
Par ailleurs, je pense que nous vivons en employant deux outils aussi efficaces l'un que l'autre (mais les outils ne sont pas interchangeables), il s'agit de la pensée logique et rationnelle pour comprendre le monde physique et, pour tout ce qui est notre monde existentialiste, c'est la pensée métaphorique, poétique. Ces deux outils sont imcompatibles quand ils sont employés simultanément. Pourtant,ils ont chacun leur domaine d'excellence. |
| | Posté le 20-01-2009 à 12:47:49
| | C'est quoi le monde existentialiste ? |
| | Posté le 23-01-2009 à 08:05:40
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Atil a écrit :
C'est quoi le monde existentialiste ? |
http://www.colby.edu/french/fr128/splocher/existentialisme.htm
Le courant philosophique dont se réclamait Jean-Paul Sartre est l’existentialisme. Créé au XIXe siècle par Søren Kierkegaard, l’existentialisme est un courant de pensée au sujet de l’existence humaine et de la façon dont nous nous positionnons dans le monde. Quelques philosophes et auteurs existentialistes du XXe siècle sont Albert Camus, Simone de Beauvoir, Gabriel Marcel, Karl Jaspers, Martin Heidegger, Nicolas Berdyaev et Martin Buber. Camus, Beauvoir et Marcel sont français comme Sartre.
L’idée principale de l’existentialisme est que l’existence précède l’essence. Cela signifie que les êtres humains n’ont pas de valeur avant leur existence : ni valeur, ni bonté, ni but. Il n’y a pas de raison fondamentale de notre existence. Au début, nous existons, puis nous devenons les êtres distincts.
Le corollaire de cette idée est que notre essence est déterminée par nos choix et nos actes. Nous sommes des êtres libres, donc la façon dont nous agissons montre vraiment qui nous sommes. Cette idée du choix est primordiale pour Sartre. Il la souligne avec beaucoup d’insistance: nous sommes responsables de nos actes, de nos choix, et réellement de ce que nous sommes. Ceci explique pourquoi Sartre était si engagé politiquement, et pourquoi dans ses dernières années, il est devenu plus activiste qu’existentialiste
PS: Un lien parmis d'autres, qui n'est pas spécifiquement vérité absolue
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| | Posté le 23-01-2009 à 16:03:12
| Ase a écrit :
"Tu as vu juste Tayaqun"
---> pourquoi selon toi le temps serait-il "cyclique" (et qu'entends-tu par cycle)
Que serait le temps dans ton modèle dont tu as parlé plus-haut ?
Merci. |
Suite à des travaux de compilation d'événements historiques majeurs à l'intérieur d'un système culturel de filiation évidente (grec puis romain, puis occidental) le tout évoluant sur plus de 4000 ans, on distingue clairement 2 cycles de 2150 ans dont les développements sont identiques. J'ai appelé ce phénomène "l'homologie historique"...
Il s'agissait au départ de vérifier les dires de Jean-Charles Pichon qui a sorti une série d'ouvrages sur ce cycle en n'analysant que les mythes. Il base son affirmation sur la durée de la précession des équinoxes. (environ 26000 ans) et, pour lui, le cycle est le 1/12 de ce grand cycle donc 2160 ans.
Je suis assez réservé sur l'interprétation finale pour la bonne raison que je constate assez souvent une durée d'environ 2140 ans avec des variations de plus ou moins 72 ans (durée arbitraire que j'ai alignée sur la durée moyenne de la vie de l'homme).
Ce n'est pas, à mon avis, l'existence réelle du cycle de 26000 ans qui autorise à en déduire 12 cycles de 2150 ans en gros.
Cette année, en 2008, j'ai découvert à ma grande surprise l'existence d'un ouvrage intitulé "l'Eternel et l'Ephémère" de Jean Bruyas décédé en 2002. Celui-ci était un universitaire de la Sorbonne et il décrit un phénomène que j'avais simplement subodoré par simple généralisation de l'analyse homologique. Nos travaux s'appuient mutuellement. Ma perception est beaucoup plus contraignante que celle de Bruyas qui, sur certains points, est beaucoup plus précis que moi.
Ai-je répondu à ta question?
C'est donc par simple application de règles homologiques qu'il est permis de faire des prévisions qui n'on rien de lecture d'avenir dans un fond de tasse à café. Je précise cependant que l'actualité rend myope les historiens... |
| | Posté le 24-01-2009 à 00:20:24
| "Ai-je répondu à ta question? "
---> oui mais pas Thoth ^^ |
| | Posté le 30-06-2012 à 16:42:40
| Longue réflexion sur si peu de matière :
1 L'univers et nos pensées sont régit par les mêmes lois ;
2 Tout est double ;
3 Tout est doté d'une conscience.
Tout cela est contestable.
Pourtant, je suis de l'avis de Thot lorsqu'il parle de lois spirituelles/psychologiques identifiables. "Dans la mesure où les cerveaux humains présentent une différenciation uniforme, les fonctionnements mentaux auxquels elle préside et qu'elle rend possibles sont collectifs et universels." (C.G. Jung, Dialectique du Moi et de l'inconscient )
La question reste donc posée : quelles peuvent être ces lois qui régissent le développement de notre Moi ?
Edité le 30-06-2012 à 16:43:59 par Voyageur
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| | Posté le 29-07-2012 à 15:44:59
| J'ai débuté une petite recherche de lois immuables.
Je ne prétend pas qu'elles aient toutes la même qualité, la même valeur universelle, la bonne formulation, la justesse nécessaire.
Je compte sur vous pour être incisifs, critiques, coopératifs.
Je les numérote pour faciliter leur identification.
1. Toute action engendre une chaine de réactions.
2. Tout changement d'état résulte d'un ensemble de causes.
3. Toute chose cherche à conserver un état d'équilibre, une stabilité.
4. Toute parole énoncée ne peut être modifiée.
5. Tous les contraires sont les deux visages d'une même chose.
6. Toute représentation que l'on a de la réalité n'est pas la réalité.
7. Tout être vivant est gouverné par trois principes : l'autoconservation (survie individuelle), la reproduction (perpétuation de l'espèce), la transmission (transfert d'informations).
8. Toute vie se développe, croît pour être apte à se reproduire.
9. Toute vie dépend d'un apport en énergie et en éléments exogènes.
10. Toute vie est une mise en forme de matière, d'informations et d'énergie.
11. Toute vie a une perception de son environnement selon sa propre nature, ses propres aptitudes, ses propres besoins.
12. Toutes choses créées sont interdépendantes et participent au fonctionnement d'un système global. Elles interagissent les unes avec les autres.
13. Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. La matière est recyclée et recombinée pour prendre de nouvelles formes.
14. Toute action tend vers sa réalisation.
15. La réalisation effective d'une action nécessite le dépassement d'un point de rupture.
16.Tout être vivant se dégrade progressivement et perd son équilibre physiologique jusqu'à la défaillance de ses fonctions vitales.
Edité le 01-08-2012 à 08:30:02 par Voyageur
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| | Posté le 30-07-2012 à 09:03:34
| Considérant certaines de ces hypothèses, ne peut-on dire que la vie sert à maintenir, sauvegarder une information et une énergie ?
Edité le 30-07-2012 à 09:11:57 par Voyageur
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| | Posté le 30-07-2012 à 10:41:08
| C'est ce que veut laisser penser la biologie du vivant, mais cela ne sera jamais satisfaisant car personne ne veut d'une approche si réductionniste. Donc tout dépend du référentiel dans lequel on se situe pour définir le vivant.
Maintenant définir la vie est une tâche bien plus ardue, et pour cela il faut prendre en compte, dans notre ignorance, tous les référentiels qui essayent de penser la vie. |
| | Posté le 30-07-2012 à 11:51:08
| Sieg a écrit :
personne ne veut d'une approche si réductionniste |
Vous n'avez pas tort.
Pourtant, il faut seulement humaniser les termes "énergie" et "information" pour aboutir à une croyance plus dense.
Exemple :
La vie sert à maintenir et sauvegarder la parcelle divine qui sommeille en chaque être vivant. Cette parcelle divine est
- à la fois énergie ; elle met en action, en mouvement, elle nous donne confiance et
- à la fois information ; elle nous indique le bon chemin à prendre, elle éveille notre conscience aux choses supérieures, elle veille sur nous.
On pourrait, à partir de là, développer à l'infini. C'est pareil pour les autres hypothèses.
Edité le 30-07-2012 à 11:52:59 par Voyageur
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| | Posté le 30-07-2012 à 13:15:08
| | Alors dans ce cas je suis d'accord avec toi. Merci. |
| | Posté le 30-07-2012 à 17:06:35
| Coucou voyageur,
Reprenons certaines de ces propositions afin de les soumettre à quelques remarques :
1. Pas forcément. Ce qui engendre une conséquence c'est le dépassement d'un niveau critique (seuil) qui occasionne un point de rupture.
Par exemple : tu peut fumer toute ta vie des cigarettes et pourtant tu n'auras pas de cancer tandis qu'un autre être qui lui fume des cigarettes depuis un an à peine peut développer un cancer.
Ce n'est pas que la cigarette engendre le cancer, c'est que le bonhomme dépasse le seuil critique avant que cela se déclenche.
Un autre exemple : Si je prends une planche de bois instable et que je dépose un grain de sable dessus, la planche ne bougera pas, mais après un certain nombre d'actions répétés, se produira un moment où le sable sera plus lourd et la planche bougera.
L'idée est donc que l'on dépasse un certain seuil, avant, pour que la réaction s'enclenche.
Tu peut par exemple, passer toute ta vie à faire une action qui n'aura aucune conséquence et une autre personne pourra faire la même action et obtenir des conséquences. Le seuil de rupture dans ces deux cas n'est pas liée à l'action en elle-même.
3. Toute chose tend-elle vraiment vers un équilibre ? Pas forcément. Toute chose est en mouvement, et à une durée de vie : possède un début, un déploiement, un état d'équilibre, un déclin, une fin. L'équilibre n'est qu'une partie de son temps de vie, qui n'a comme durée qu'un instant t.
4. Ça n'engage que moi, mais il me semble que toute parole ne nous appartient pas. Quand on dit qu'elle ne nous appartient plus, on sous-entend qu'elle nous a appartenu au moment d'avant. Je pense qu'aucun concept, aucune pensée, et donc aucune parole ne nous appartient, et que ce ne sont que des informations de seconde main, cad empruntés sur d'autres (des citations). Ce que l'on pense avoir générée de notre propre réflexion n'est qu'emprunté de nos lectures, des personnes rencontrées, etc. Et pour obtenir une idée originale qui vient réellement de nous, il faut qu'elle émerge du silence, après s'être libérée du connu et de toute autorité.
Cependant, je suis d'accord pour dire qu'une fois qu'une parole est énoncé tu n'es pas maitre de la manière dont c'est reçu.
Mais de manière générale, je pense qu'il est illusoire de penser qu'on est maître de quoi que ce soit.
7. Ça me semble juste, mais je ne suis pas assez calé et informé pour savoir exactement ce qu'il en est.
Ce sont à mon avis des principes trop conceptuels, trop interprétatif, cad qu'au travers de ces concepts on peut y faire rentrer beaucoup de choses. Il faut donc juste être conscient que ces termes sont trop généraux.
12. Pour la dernière phrase, la conclusion ne me semble pas certaine.
L'état d'équilibre ici désigne un équilibre global et non pas individuel. |
| | Posté le 31-07-2012 à 01:36:53
| Salut Sieg,
1. Je souhaiterais d'abord préciser la base de l'énoncé :
Isaac Newton in Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica (1687) a écrit :
« Pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée. » |
C'est une loi de mécanique.
Platon in Timée, 28a a écrit :
« Sans l'intervention d'une cause, rien ne peut être engendré » |
C'est un principe de causalité.
Lorsque je lis votre intéressante remarque, quelque chose me frappe d'emblée. Vous parlez de conséquence là où je parle de réaction. Je reviendrais plus tard à votre développement. Je vais d'abord expliquer ce que j'entends par réaction.
Introduire dans un système stable un élément instable provoque une augmentation de l'entropie. L'action, l'élément instable, modifie l'état de stabilité initial. Elle provoque des réactions. Ces réactions tendent vers un nouvel état d'équilibre.
La différence entre la réaction et la conséquence, c'est qu'une réaction est souvent imprévisible tandis qu'une conséquence est attendue. J'extrais de votre enseignement que l'action, pour être efficace, doit atteindre un point de rupture. L'action inefficace ne dépasse pas le niveau critique que nécessite sa réalisation.
J'aimerais ajouter ceci dans les hypothèses. Peut-on mettre :
- Toute action tend vers sa réalisation.
- La réalisation effective d'une action nécessite le dépassement d'un point de rupture.
- La réalisation effective d'une action est le transfert d'un état d'équilibre vers un nouvel état d'équilibre.
3. Toute chose tend vers un état d'équilibre.
Vos remarques sont judicieuses. Puis-je modifier l'hypothèse ainsi :
- Toute chose cherche à conserver un état d'équilibre, une stabilité.
- Tout être vivant se dégrade progressivement et perd son équilibre physiologique jusqu'à la défaillance de ses fonctions vitales.
4. Toute parole énoncée ne nous appartient plus.
Effectivement, l'hypothèse est trop ambigüe. Peut-on la modifier en :
- Toute parole énoncée ne peut être modifiée.
7. Chaque terme peut se décliner en une multitude de comportements. Tel que la peur de l'inconnu est guidée par le principe d'autoconservation (peut-être aussi celui de la reproduction), l'amitié est guidée par l'autoconservation et la transmission, l'évitement de la souffrance est guidée par l'autoconservation, l'empathie est guidée par les trois principes, etc.
12. J'ai picoré ça dans l'Hypothèse Gaïa. Vous avez raison, la phrase donne trop à penser que le système en lui-même cherche cet équilibration. Je voulais juste signifier que cette interaction des éléments est dangereuse pour la stabilité du système. Je vais supprimer cette dernière phrase.
Merci pour vos remarques lumineuses.
Edité le 31-07-2012 à 01:45:31 par Voyageur
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| | Posté le 31-07-2012 à 17:38:56
| Voyageur a écrit :
Considérant certaines de ces hypothèses, ne peut-on dire que la vie sert à maintenir, sauvegarder une information et une énergie ? |
La vie, c'est Dieu qui se fait acteur et spectateur. Ne nous reste que l'illusion d'être un individu séparé du tout.
Nous sommes des marionettes à notre insu. Que meurt notre individualité et l'on se fera fils de Dieu. |
| | Posté le 31-07-2012 à 23:08:20
| Voyageur,
C'est mieux oui. |
| | Posté le 01-08-2012 à 08:53:35
| Ishvara a écrit :
La vie, c'est Dieu qui se fait acteur et spectateur. |
Il vous manque une variable qui éloignerait cette définition d'un Dieu égoïste. Nous participons à Sa Vie. Mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas Tout.
Ishvara a écrit :
Ne nous reste que l'illusion d'être un individu séparé du tout. |
Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une "mise à distance" bien réelle qui ne requiert pas uniquement d'ouvrir les yeux. Il faut aussi se mettre en route. L'expérience humaine doit être vécue dans toute son intensité pour atteindre une complétude éphémère. Ce n'est pas en contradiction avec votre travail ascétique sur l'exacerbation de votre souffrance. Tel Job, on peut découvrir le Père Compatissant dans l'adversité.
Ishvara a écrit :
Nous sommes des marionnettes à notre insu. |
Peut-être l'êtes-vous dans l'état actuel de votre développement.
L'acceptation du Vivant ne fait pas voir les choses de cette façon. |
| | Posté le 01-08-2012 à 08:53:58
| Sieg a écrit :
C'est mieux oui. |
J'ai mis à jour.
Edité le 01-08-2012 à 08:54:12 par Voyageur
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| | Posté le 17-04-2014 à 05:14:37
| Bonjour,
Et grand Merci pour votre question, qui est, sans aucun doute, des plus réaliste, et des plus intéressante; et à laquelle je réponds volontiers par cette citation:
" Quand ton intelligence aura franchi le tourbillon de l’erreur :
Alors tu deviendras indifférent aux écritures que tu connais, et à celles qu’il te reste à connaître."
Ceci dit, rappelons-nous aussi que les plus grands scientifiques connus (Albert Einstein, Pierre et Marie Curie, Louis Pasteur... Pour ne nommer qu'eux!):
Étaient tous, aussi, les plus grands Croyants!
Ce qui implique naturellement, que la science n'est pas plus réfractaire à la religion, et à l'esprit religieux; que ne le sont les religions à la science.
En fait, la réponse à votre belle question; ainsi-que tout l'essentiel à retenir, se retrouve, à mon avis, d'une part, dans cette réflexion Spirituelle, qui nous vient du grand Mystique, AUROBINDO; elle est extraite de sa "Vie Divine":
" Toute Âme en Puissance est Divine.
Notre but est de manifester le Divin qui est en nous, en maîtrisant la nature intérieure et extérieure.
Parvenons-y par le travail et par l’Adoration ; par la Méditation ou par la Connaissance, par l’une ou plusieurs de ces voies:
Ou par toutes...
Et soyons libres!
C’est là toute la religion :
toutes les doctrines, tous les dogmes, tous les rites, tous les livres, tous les temples, toutes les églises, et toutes les formes... ne sont que des détails secondaires!"
... D'autre part, dans celle-ci:
" La religion traite des vérités du monde métaphysique:
Tout comme la chimie, et les sciences naturelles, traitent des vérités du monde physique."
... Et encore, dans cette autre qui nous vient d'Origène (Homélie sur les nombres, XVIII, 3):
"Toute science vient de Dieu."
Très Cordialement:
"Excellente journée!!!"
, qui nous vient |
| | Posté le 17-04-2014 à 05:17:10
| [citation=J.F]Bonjour,
Et grand Merci pour votre question, qui est, sans aucun doute, des plus réaliste, et des plus intéressante; et à laquelle je réponds volontiers par cette citation:
" Quand ton intelligence aura franchi le tourbillon de l’erreur :
Alors tu deviendras indifférent aux écritures que tu connais, et à celles qu’il te reste à connaître."
Ceci dit, rappelons-nous aussi que les plus grands scientifiques connus (Albert Einstein, Pierre et Marie Curie, Louis Pasteur... Pour ne nommer qu'eux!):
Étaient tous, aussi, les plus grands Croyants!
Ce qui implique naturellement, que la science n'est pas plus réfractaire à la religion, et à l'esprit religieux; que ne le sont les religions à la science.
En fait, la réponse à votre belle question; ainsi-que tout l'essentiel à retenir, se retrouve, à mon avis, d'une part, dans cette réflexion Spirituelle, qui nous vient du grand Mystique, AUROBINDO; elle est extraite de sa "Vie Divine":
" Toute Âme en Puissance est Divine.
Notre but est de manifester le Divin qui est en nous, en maîtrisant la nature intérieure et extérieure.
Parvenons-y par le travail et par l’Adoration ; par la Méditation ou par la Connaissance, par l’une ou plusieurs de ces voies:
Ou par toutes...
Et soyons libres!
C’est là toute la religion :
toutes les doctrines, tous les dogmes, tous les rites, tous les livres, tous les temples, toutes les églises, et toutes les formes... ne sont que des détails secondaires!"
... D'autre part, dans celle-ci:
" La religion traite des vérités du monde métaphysique:
Tout comme la chimie, et les sciences naturelles, traitent des vérités du monde physique."
... Et encore, dans cette autre qui nous vient d'Origène (Homélie sur les nombres, XVIII, 3):
"Toute science vient de Dieu."
Très Cordialement:
"Excellente journée!!!" |
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