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 Questions sur l'age du bronze

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Atil
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   Posté le 12-08-2009 à 11:26:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

carni
354 messages postés

Posté le 10-08-2009 à 23:20:38
salut

apres de longs mois , travail ,naissance d 1 bebe ,etc.. me revoila
j ai re re re lu avec beaucoup de plaisir ton site sur les IE etc..
je m' interesse plus particulierement a l age du bronze et de facon géneralle
a partir de 5000 av jc
plusieurs questions:

les peuples des cordés des 3000 sont ils vraiment des cavaliers avec desz haches de combats ou utilisent ils le chariot comme instrument de transport avec les chevaux.

les peuples des cyclades sont ils issus de la culture de vinca , ou maykop ou prto ioniens comme le suggere faucounau

existe t il un rapport entre les cyclades et l expension de la culture des hypogées dans la medit vers l ouest


pourquoi il n y a pas de campaniformes en grece ou au sud du danube?


enfin voila beaucoup de questions




Atil
27208 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 08:32:43
"les peuples des cordés des 3000 sont ils vraiment des cavaliers avec desz haches de combats ou utilisent ils le chariot comme instrument de transport avec les chevaux."

>>>>>>Les 1ers vrais cavaliers en Europe doivent avoir été les Scythes, vers 700 av JC. Avant cela, les chevaux servaient plutôt à tirer des chariots.



"les peuples des cyclades sont ils issus de la culture de vinca , ou maykop ou prto ioniens comme le suggere faucounau"

>>>>>>>Au cycladique ancien 1, je ne sais pas trop.
Mais au cycladique ancien 2, il est clair que la civilisation des Cyclades venait de la cote anatolienne. Cela correspondait probablement au peuple des Lélèges dont parlaient les Grecs. Ils correspondaient aux "proto-ioniens" ... sauf que leur langue n'avait rien à voir avec le ionien. Ils parlaient plutôt une langue proche du hittite (ou de l'étrusque ?).


"existe t il un rapport entre les cyclades et l expension de la culture des hypogées dans la medit vers l ouest"

>>>>>>>>La civilisation des Cyclades s'est étendue jusqu'à l'Attique. Mais j'ignore de quand datent les hypogées qu'on a trouvé dans la région, donc il est difficile de faire une comparaison avec les hypogées de la Méditerranée occidentale.


"pourquoi il n y a pas de campaniformes en grece ou au sud du danube?"

>>>>>>>>Les vases Campaniformes qu'on trouve en Hongrie n'y ont pas été apporté par une migration des peuples des Campaniformes mais sont dus à une simple diffusion culturelle. Il semble que ces vases servaient à boire une boisson rituelle (bière ???). On peut penser que cette boisson n'était pas au gout des hommes des balkans et donc que cette "mode" n'a pas pu s'implanter chez eux..

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...à mon humble avis.

#Atil





carni
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Posté le 11-08-2009 à 08:42:57

Merci

Citation :

"Au cycladique ancien 1, je ne sais pas trop.
Mais au cycladique ancien 2, il est clair que la civilisation des Cyclades venait de la cote anatolienne. Cela correspondait probablement au peuple des Lélèges dont parlaient les Grecs. Ils correspondaient aux "proto-ioniens" ... sauf que leur langue n'avait rien à voir avec le ionien. Ils parlaient plutôt une langue proche du hittite (ou de l'étrusque ?)."


>>>>sur une carte des 'genes y dna',troie ,le nord ouest de l anatolie,une partie du sud ouest de la mer noire , et les hittites ,proviendraient de la culture de maykop.



carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 08:54:41

Atil a écrit :

"Les 1ers vrais cavaliers en Europe doivent avoir été les Scythes, vers 700 av JC. Avant cela, les chevaux servaient plutôt à tirer des chariots."



>><pourtant tu cites
"VENETES ET ITALIOTES :

Les Pontiques de Vucedol se sont formés par la fusion des Pontiques de Baden-Kostolac avec des Pontiques des sépultures à catacombes venus du nord-est vers 2700 BC.
Ces peuples de cavalier s portaient des haches de combat

cela m' etonne qu il n y ai pas eu de cavalerie avant,quand on voit que l on
fait deja reculer de pas mal de siecle la domestication du cheval.
je pensai que les cimmeriens vers 1300 av jc etaient des cavaliers

les acheens vers- 2000 utilisaient deja des chars




carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 13:42:58

as tu deja lu ce livre

LA CIVILISATION DE LA DÉESSE


Ce que les poteries montrent est vérifié pour l'Europe par le dernier livre monumental de Marija Gimbutas - le travail de sa vie, la Civilisation de la Déesse : le Monde de la Vieille Europe.
Comme elle l’observe dans son livre, sans avoir rien connu en 1991 de l'Inondation de Mer Noire, vers 5500 AEC il y eut une diffusion massive de l'agriculture vers l'Europe (mais aussi en Mesopotamie et, en fin de compte, en Égypte).
Concordant avec la théorie de la langue Nostratique, cela a aussi étendu la langue indo-européenne dans l'Europe occidentale et l’a dirigée vers le Sud et vers l'Est.







Atil
27208 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 13:59:29

"sur une carte des 'genes y dna',troie ,le nord ouest de l anatolie,une partie du sud ouest de la mer noire , et les hittites ,proviendraient de la culture de maykop. "

>>>>>>>Rien ne dit de quand datent ces allèles.



"Ces peuples de cavalier s portaient des haches de combat"

>>>>>>>Je voulais juste dire qu'ils utilisaient les chevaux. Mais à cette époque c'était encore avec des chars.



"cela m' etonne qu il n y ai pas eu de cavalerie avant,quand on voit que l on
fait deja reculer de pas mal de siecle la domestication du cheval."

>>>>>>>Ben oui, on utilisais les chevaux ... mais pour tirer des chars.



"je pensai que les cimmeriens vers 1300 av jc etaient des cavaliers"

>>>>>>>Les Grecs disaient que les scythes ont vaincu les Cimmériens car les 1ers combattaient à cheval alors que les seconds combattaient à pieds.



"as tu deja lu ce livre
LA CIVILISATION DE LA DÉESSE "

J'ai lu "Le langage de la déesse" de Marija Gimbutas.
Je suis d'accord avec elle du point de vue archéologique. par contre pour ses interprétations de la religion des néolithiques, je trouve qu'elle s'avance beaucoups trop et que ses interprétations frolent parfois le délire.

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...à mon humble avis.

#Atil



Atil
27208 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 14:00:31

PS : Pourquoi parler de tout ca en privé ?
Ca pourrait intéresser les autres.

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#Atil







carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 15:09:26
Atil a écrit :

Citation :

PS : Pourquoi parler de tout ca en privé ?
Ca pourrait intéresser les autres.



c est vrai , j ai pas eu le reflex






carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 15:13:03

Citation :

"Je voulais juste dire qu'ils utilisaient les chevaux. Mais à cette époque c'était encore avec des chars.



des chars ou des charriots?






carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 15:26:34

dans son livre parle t elle de la légende des 'tuhata des danna' la tribue de dana
désse mere ,dont le nom serait resté attaché au danube?
si dans le 'vinciens' il existait des éléments 'cro magnoide' bracychepales de haute taille,on les retrouve dans les balkans,le long du danube,en slovénie de l elbe et au danemark ,jusqu au cotes de scandinavie (racines et peuple ,.. il faut que je retourne a la bibli a reims pour me le photocopier. ps on les retrouve sur la carte des génes datés entre 20 000et 5000 ans





Atil
27208 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 16:36:59

"des chars ou des charriots?"

>>>>>>>Je suppose que les charriots sont apparus avant les chars légers.



"dans son livre parle t elle de la légende des 'tuhata des danna' la tribue de dana
désse mere ,dont le nom serait resté attaché au danube?"

>>>>>>>>Non.
Mais, en fait, Don, Danube, Donets, Dana, etc ... viennent d'une même racine qui a un rapport avec les rivières et l'eau.
Autre exemple : Pozeidon = Potei-Don.



"si dans le 'vinciens' il existait des éléments 'cro magnoide' bracychepales de haute taille,on les retrouve dans les balkans,le long du danube,en slovénie de l elbe et au danemark ,jusqu au cotes de scandinavie (racines et peuple ,.. il faut que je retourne a la bibli a reims pour me le photocopier. ps on les retrouve sur la carte des génes datés entre 20 000et 5000 ans "

>>>>>>>Je crains qu'on ne mélange la plusieurs races différentes.
Les 'cro magnoide' brachycephales blonds de haute taille vivaient plutôt au nord (ancètres de la race dalique). Dans les balkans on trouvait plutôt des brachycephales bruns de haute taille, ancètres de la race "adriate / dinarique". Leur brachicéphalie n'est pas du tout la même.
Au nord on a des cranes larges, au sud on a des occiput plats. Les Daliques sont plutôt apparentés aux anatolides, arménoïdes et alpins.
Cela dit, les Campaniformes devaient être d'une de ces deux races, mais les descriptions sont tellement mal faites que je ne m'y retrouve pas.

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...à mon humble avis.

#Atil





carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 18:33:52

Citation :

"dans son livre parle t elle de la légende des 'tuhata des danna' la tribue de dana
désse mere ,dont le nom serait resté attaché au danube?"

>>>>>>>>Non.
Mais, en fait, Don, Danube, Donets, Dana, etc ... viennent d'une même racine qui a un rapport avec les rivières et l'eau.
Autre exemple : Pozeidon = Potei-Don.


mais cet exemple vient justement renforcer cette idée,:posei don (don :dana )>atlas (le fils)>hesperides (les filles) vivant en hyperborée >tuhata de danna



Citation :

"si dans le 'vinciens' il existait des éléments 'cro magnoide' bracychepales de haute taille,on les retrouve dans les balkans,le long du danube,en slovénie de l elbe et au danemark ,jusqu au cotes de scandinavie (racines et peuple ,.. il faut que je retourne a la bibli a reims pour me le photocopier. ps on les retrouve sur la carte des génes datés entre 20 000et 5000 ans "

>>>>>>>Je crains qu'on ne mélange la plusieurs races différentes.
Les 'cro magnoide' brachycephales blonds de haute taille vivaient plutôt au nord (ancètres de la race dalique).


c est justement des dinariques avec cette description bruns aux yeux foncés etc..que l on 'trouvait' par 'fragments' ou ilots sauf pour l ex yougoslavie dont on trouve encore de tres grands :attention, pour le friul cela concerne un rayon de 20 km autour d udine !!) pendant cette étude sur les cotes de scandinavie, allemagne centrale ,alpes du nord est uniquement (qui ne sont pas alpins comme les hautres) etc..
Dans les balkans on trouvait plutôt des brachycephales bruns de haute taille, ancètres de la race "adriate / dinarique". Leur brachicéphalie n'est pas du tout la même.
une brachycephlie de plus de 90 !!

Citation :

Au nord on a des cranes larges, au sud on a des occiput plats. Les Daliques sont plutôt apparentés aux anatolides, arménoïdes et alpins.


je ne parle pas de ceux ci

Citation :

Cela dit, les Campaniformes devaient être d'une de ces deux races, mais les descriptions sont tellement mal faites que je ne m'y retrouve pas.


les historiens parlent juste d individus brachycephales ,je n ai rien trouvé de plus





Atil
27208 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 21:44:40
"mais cet exemple vient justement renforcer cette idée,:posei don (don :dana )>atlas (le fils)>hesperides (les filles) vivant en hyperborée >tuhata de danna"

>>>>>>Je ne vois pas ce qu'Atlas et les Hespérides viennent faire la-dedans. Atlas est le fils de qui dans la mythologie grecque ?



"c est justement des dinariques avec cette description bruns aux yeux foncés etc..que l on 'trouvait' par 'fragments' ou ilots sauf pour l ex yougoslavie dont on trouve encore de tres grands :attention, pour le friul cela concerne un rayon de 20 km autour d udine !!) pendant cette étude sur les cotes de scandinavie, allemagne centrale ,alpes du nord est uniquement (qui ne sont pas alpins comme les hautres) etc.."

>>>>>>>Dans le nord on trouve des blonds au crane étroit ou large. Rien à voir avec les dinariques qui sont bruns avec un occiput plat.
Il y a deux facons d'être brachicéphale, qui n'ont aucun rapport entre elles : Soit on a le crane large, soit on a l'occiput plat.


"je ne parle pas de ceux ci "

>>>>>>Mais dinariques et adriates c'est la même chose.
je voulais dire : Au nord on a des cranes larges, au sud on a des occiput plats. Les ADRIATES (et non pas les daliques) sont plutôt apparentés aux anatolides, arménoïdes et alpins.



"les historiens parlent juste d individus brachycephales ,je n ai rien trouvé de plus "

>>>>>>C'est ca qui manque : Cranes larges ou occiputs plats. Brachycéphale ca ne veut rien dire grand chose sans ce détail.

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#Atil




carni
354 messages postés

Posté le 11-08-2009 à 23:21:40

Citation :

Atil a écrit :

"mais cet exemple vient justement renforcer cette idée,:posei don (don :dana )>atlas (le fils)>hesperides (les filles) vivant en hyperborée >tuhata de danna"

>>>>>>Je ne vois pas ce qu'Atlas et les Hespérides viennent faire la-dedans. Atlas est le fils de qui dans la mythologie grecque ?


atlas est le fils de poseidon ,et les hesperides les filles d atlas qui vivent dans le fameux jardin aux pommes d or situés chez les hyperboréens
par rapport a la mythologie ,c est assez logique puisque les t de dannan sont assimilés aux hyperboréens



Citation :

"c est justement des dinariques avec cette description bruns aux yeux foncés etc..que l on 'trouvait' par 'fragments' ou ilots sauf pour l ex yougoslavie dont on trouve encore de tres grands :attention, pour le friul cela concerne un rayon de 20 km autour d udine !!) pendant cette étude sur les cotes de scandinavie, allemagne centrale ,alpes du nord est uniquement (qui ne sont pas alpins comme les hautres) etc.."

>>>>>>>Dans le nord on trouve des blonds au crane étroit ou large. Rien à voir avec les dinariques qui sont bruns avec un occiput plat.
Il y a deux facons d'être brachicéphale, qui n'ont aucun rapport entre elles : Soit on a le crane large, soit on a l'occiput plat.


peut etre mais l etude faite portait sur certains éléments avec toutes les caracteristiques des dinariques . l etude portait sur les dinariques ,pas sur la brachycephalie.


Citation :

"je ne parle pas de ceux ci "

>>>>>>Mais dinariques et adriates c'est la même chose.
je voulais dire : Au nord on a des cranes larges, au sud on a des occiput plats. Les ADRIATES (et non pas les daliques) sont plutôt apparentés aux anatolides, arménoïdes et alpins.



"les historiens parlent juste d individus brachycephales ,je n ai rien trouvé de plus "

>>>>>>C'est ca qui manque : Cranes larges ou occiputs plats. Brachycéphale ca ne veut rien dire grand chose sans ce détail.



pour les campaniformes, mais peut etre qu il existe une etude plus poussée
leur these de faire venir les campaniformes du portugal ou de l espagne
ca colle pas pour moi ,pour pas mal de raisons (trop longues à placées) dont une par rapport a l armement trouvé ,surtout des tombes datées vers _2000




Atil
27208 messages postés

Posté le 12-08-2009 à 11:13:15

On pense mainenant que les Campaniformes sont venus de Hollande, en dérivant du peuple de la céramique cordée (on trouve des céramiques intermédiaires).
Cependant on parlait, parfois, d'une race "arménoîde maritime" chez les Campaniformes d'Ibérie.

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"peut etre mais l etude faite portait sur certains éléments avec toutes les caracteristiques des dinariques . l etude portait sur les dinariques ,pas sur la brachycephalie."

>>>>>>>J'ai des doutes. J'ai vu tellement d'études anciennes qui faisaient l'amalgamme entre brachycéphales et dinariques.




"atlas est le fils de poseidon ,et les hesperides les filles d atlas qui vivent dans le fameux jardin aux pommes d or situés chez les hyperboréens
par rapport a la mythologie ,c est assez logique puisque les t de dannan sont assimilés aux hyperboréens"

>>>>>>Mais il n'a jamais été dit que les Hespérides vivaient chez les Hyperboréens.
Hesper(ides) signifie "à l'ouest".
Hyper-borée signifie "au dela du vent boréal" ... donc au nord.
Les iles des Hespérides étaient dans l'Atlantique (Acores , iles du cap vert ?) alors que l'hyperborée était la Grande bretagne.


Edité le 12-08-2009 à 11:37:43 par Atil




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   Posté le 12-08-2009 à 14:04:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

carni
358 messages postés

Posté le 12-08-2009 à 13:31:27
Citation :

Atil a écrit :

J'ai des doutes. J'ai vu tellement d'études anciennes qui faisaient l'amalgamme entre brachycéphales et dinariques.


je suis d accord ,d ailleurs il faut que je retrouve ce texte pour confirmer.



Citation :

Mais il n'a jamais été dit que les Hespérides vivaient chez les Hyperboréens.
Hesper(ides) signifie "à l'ouest".
Hyper-borée signifie "au dela du vent boréal" ... donc au nord.
Les iles des Hespérides étaient dans l'Atlantique (Acores , iles du cap vert ?) alors que l'hyperborée était la Grande bretagne.



cela depend de sources ,differentes legendes , hyperborée g bretagne ou danemark , et hesperides aussi reliées à hyperborée et l ile d avalum (g bretagne)
l ile aux pommes.

hesperides soleil couchant oui, , c est bien à l ouest mais cela n empche pas d etre au nord ,en fait au nord/ ouest
je me suis toujours demandé si ce n etait pas les canaries ,avec une colonie
des 'peuples de la mer' en fait peuples du nord,d ailleurs une ile des canaries se nomme gommera



carni
358 messages postés

Posté le 12-08-2009 à 13:37:03

Citation :

Atil a écrit :

On pense mainenant que les Campaniformes sont venus de Hollande, en dérivant du peuple de la céramique cordée (on trouve des céramiques intermédiaires).
Cependant on parlait, parfois, d'une race "arménoîde maritime" chez les Campaniformes d'Ibérie.



tu as des infos la dessus ?
si on regarde de plus pres la carte des campaniformes
au niveau de l' ebre facade nord est de l espagne ,les campanifromes ne sont pas implantés?est ce le noyau des iberes d origine mediterranéenne ?



Atil
27217 messages postés
Posté le 12-08-2009 à 14:00:27

"cela depend de sources ,differentes legendes , hyperborée g bretagne ou danemark"

>>>>>>Et le nord de la russie dans les textes d'Hérodote.



"et hesperides aussi reliées à hyperborée et l ile d avalum (g bretagne)
l ile aux pommes."

>>>>>>>Avalon, tout comme, les Hespérides, a un rapport avec le mythe d'une ile des morts habitée par des femmes.



"hesperides soleil couchant oui, , c est bien à l ouest mais cela n empche pas d etre au nord ,en fait au nord/ ouest"

>>>>Et pourquoi pas au sud-ouest ?
Les périples Grecs les décrivent précisément au large de l'Afrique.
A coté des iles Gorgones.



"je me suis toujours demandé si ce n etait pas les canaries ,avec une colonie
des 'peuples de la mer' en fait peuples du nord,d ailleurs une ile des canaries se nomme gommera "

>>>>>>Ce qu'on sait c'est que les Phéniciens et Carthaginois sont allé aux Canaries et aux Acores.



"tu as des infos la dessus ?"

>>>>>>Non, pas sur les arménoïdes maritimes. Ce sont des vieilles études.


"si on regarde de plus pres la carte des campaniformes
au niveau de l' ebre facade nord est de l espagne ,les campanifromes ne sont pas implantés?est ce le noyau des iberes d origine mediterranéenne ? "

>>>>>>Aparemment non puisqu'ils sont originaires de Hollande.
Les Ibères n'ont fait qu'être influencés culturellement par eux.

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carni
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   Posté le 06-10-2009 à 22:54:50   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

le cheval semble bien 'monté' avant l epoque des scythes

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1990_num_114_1_1717#
Atil
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   Posté le 07-10-2009 à 07:53:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est à quelle page du livre ?

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carni
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   Posté le 10-10-2009 à 15:15:34   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

je n arrive plus a ouvrir le fichier
martiko
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martiko
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   Posté le 09-12-2009 à 00:05:58   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je ne comprends pas que vous teniez à lire dans le passé d'après des tessons de poterie.
Il est beaucoup plus évident que la civilisation métallurgique pour l'Europe à débuter des dans la transcaucasie entre Géorgie et Turquie et s'est ensuite transmis à la ciscaucasie puis la culture caucasienne du Kuban car c'est là qu'on été trouvé les plus anciennes mines du monde et là se trouvait cuivre, or et étain.
Mais la métallurgie fut aussi découverte dans les Amériques.
D'autre part vous devez savoir que le mot ibérie est originaire du mot basque 'xiberi" tchiberriy qui signifie "au sud" rien de commun avec les géorgiens ou gröuzy et en russe siberie ou shiberry signifie au nord :-))

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aime la littératures
Atil
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   Posté le 09-12-2009 à 07:45:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Sibérie" vient de "Sibir" qui était le nom d'un khanat turco-mongol.

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