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 Questions sur la Flandre

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massirio
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   Posté le 12-04-2012 à 00:59:55   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Comment explique t'on la frontière linguistique en Belgique entre Flamand et Français?
Le Flamand était il la langue des Francs Saliens où est il un dialecte datant du repeuplement du littoral Belge d'après la baisse du niveau de la mer?

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Atil
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   Posté le 12-04-2012 à 09:26:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La zone ou l'on parle (ou parlait) le flamand s'étend bien trop loin à l'intérieur des terres pour correspondre uniquement aux terres reconquises sur la mer.

PS : En ce qui concerne le nord du Pas-de-calais, la zone où l'on parlait jadis le flamand correspond en fait à une terre qui avait été colonisée par les Saxons.

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martiko
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martiko
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   Posté le 12-04-2012 à 12:58:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tu penses que cela pourrait être lié au niveau de la mer, et pour quelles raisons?

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massirio
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   Posté le 12-04-2012 à 14:01:12   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

[citation=Atil]La zone ou l'on parle (ou parlait) le flamand s'étend bien trop loin à l'intérieur des terres pour correspondre uniquement aux terres reconquises sur la mer. [citation]

Merci. Le Flamand serait donc plus anciennement implanté dans la région. Cependant si les Francs saliens parlaient déjà un ancêtre du Flamand, pourquoi les langues romanes sont parlées au moyen age sur le territoire wallon?

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massirio
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   Posté le 12-04-2012 à 14:03:21   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

tu penses que cela pourrait être lié au niveau de la mer, et pour quelles raisons?


De la fin de l'antiquité jusqu'à l'époque carolingienne, l'ouest de la Flandre actuelle est sous les eaux.

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Atil
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   Posté le 13-04-2012 à 09:31:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Jadis, toute la Flandre appartenait aux Romains, ainsi que la Toxandrie (Belgique). Donc pas étonnant qu'on parle des langues romanes en Wallonie. Les Francs et Saxons sont arrivés plus tard ... probablement en apportant la langue flamande.

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#Atil
martiko
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martiko
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   Posté le 13-04-2012 à 11:45:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

et d'où serait il arrivé?

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Atil
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   Posté le 14-04-2012 à 11:05:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Saxons venaient de Saxe.
Les Francs venaient de Franconie et Rhénanie.

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#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 14-04-2012 à 12:05:40   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a écrit :

Les Saxons venaient de Saxe.
Les Francs venaient de Franconie et Rhénanie.

Tout à fait inexact.

Les Saxons (les "Forts" venaient des cotes de la Basse-saxe et du Holstein, sur les cours inférieures de la Weser, de l'Elbe et de l'Ems, c'était une confédération de petits peuples maritimes comme les Chauques( riverains de l'embouchure de l'Elbe), les Amsivarii (comme le nom l'indique Ams-Varii, riverains de l'Ems), les Angrivarii (riverains de la Weser) plus des Frisons, des Angles du Slewig et des Jutes du Jutland, et quelques autres aventuriers venus de plus loin.
Leurs dialectes sont les ancétres du Frison et du Bas Allemand.
Il ne faut pas oublier qu'à l'ouest du Rhin et au Nord-ouest de l'Allemagne, les dialectes sont intermédiaires entre l'Allemand standard et le Néerlandais.
Le land de Saxe dans le sud vers Leipzig et Dresde n'a pris ce nom que bien plus tard avec les Ottoniens au Xe siècle.

Les Francs ne venaient pas de Franconie, ni de Franfort, cuex sont qu'ils ont occupés plus tard avec les fils et petit-fils de Clovis.
On divise les Francs en Francs Sal iens (du bord de la Mer du Nord et de son extraction du sel (auxquels ils doivent peut-être leur nom au nord du Vieux Rhin dans la Drenthe actuel. A cette tribu de la Drenthe au boIls se composanent des anciens Canninéfates (Hollande actuelle), des Bataves (dans l'actuel Betuwe vers Nimègue, Noviomagus leur capital et Arnhem, autre mot d'origine gaulois, on ne sait pas si les Bataves sont Celtes ou germains d'origine, mais le commerce sur le Bas Rhin semble avoir été controlé par les Armoricains Ménapiens avant la conquète par les Romains, et les bourgades riveraines des branches du Rhin ont des noms gaulois), les Chamaves, les Tubantes, des Frisons. Je pense que l'importance de la tribu des Saliens vient à postériori parcque que la famille de Clovis en était originaire. Vers 360, ces tribus débordèrent le Rhin et s'établirent en Toxandrie où Valentinien les stabilisa. Après la grande invasion de 407, elles débordèrent vers le Sud, des petits rois s'établirent à Tournai (grand-père de Clovis ?), à Cambrai et ailleurs. Aétius réussit à les stabiliser au nord de la Somme vers 430.
Au début du 5e siècle, les Armoricains Ménapiens et Morins étaient réfugiès sur des iles formés par la transgression marine. L'auteur byzantin Procope nous dit que ne pouvant conquérir ces iles, les Francs firent alliance avec les Armoricains et leur proposèrent de les sceller par des mariages, c'est ainsi qu'ils les absorbèrent progressivement. On parle parfois de la "Forèt Charbonnière" qui auraient ralenti la progression de néerlandophones (les flamands sont des dialectes néerlandais), peut-être au sud les zones étaient plus fertiles et donc restés plus habités, mais je crois à l'influence de la religion, sont restés latines, les zones où les chrétiens étaient majoritaires et culturellement dominants par les prêtres, avec l'indluence forte des évèques de Cambrai, Therouanne, Soissons, Noyon, Saint-Quentin, Reims, Trèves (la vallée de la Moselle et des villes du Rhin depuis Cologne en amont sont restées longtemps latines) .
Il ne faut pas oublier qu'étaient d'abord Francs ("Braves"), celui qui savait tenir une arme sur le champ de bataille, sa langue et son origine n'ayant d'imprtance que pour définir les quelque familles nobles.

Dans les familles nobles, il y avait aussi quelques familles d'origine gallo-romaine, mais aussi de nombreuses familles germano-romaines issus des anciens officiers et généraux francs et autres (Alamans, Vandales, Goths, Suèves, Sarmates, ...) de l'armée romaine, qui avaientt reçu de grands domaines dans le Nord de la France, bien avant Clovis, Sainte Geneviève en serait une membre, ainsi que les nombreux Romain ("Romanus", Saint-Romain évèque de Rouen à cette époque)) dont le nom de famille indique le Barbare romanisé. Les évèques (parlé donc latin) de Trèves étaient choisies dans une famille germano-romaine issu d'un général "franc" du Bas-Empire.

Les Frans Ripuaires (de Ripa, la rive en bas-latin) sont effectivement des riverains du Rhin moyen ou Rhénanie, descendants des Bructères, Tenctères, Usipètes, Sicambres, Marses, Ubiens, Chattes, Mattiaques, Vangions. Les plus au sud comme les Chattes devaient être Celtes d'origine et s'être germanisées car pris en étau entre les pression des Germains eu Nord et des Romains au sud-ouest. Leurs dialectes doivent correspondre à l'ancètre de l'actuel Moyen-allemand ou des dialectes franciques comme parlé tout au nord de l'Alsace et de la Lorraine et plus au nord, alors que les dialectes alémanique sont dans 80% de l'Alsace, du pays de Bade et une grande partie de la Suisse.


Edité le 14-04-2012 à 12:16:51 par thersite




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massirio
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   Posté le 14-04-2012 à 15:16:43   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

On parle parfois de la "Forèt Charbonnière" qui auraient ralenti la progression de néerlandophones (les flamands sont des dialectes néerlandais), peut-être au sud les zones étaient plus fertiles et donc restés plus habités, mais je crois à l'influence de la religion, sont restés latines, les zones où les chrétiens étaient majoritaires et culturellement dominants par les prêtres, avec l'indluence forte des évèques de Cambrai, Therouanne, Soissons, Noyon, Saint-Quentin, Reims, Trèves (la vallée de la Moselle et des villes du Rhin depuis Cologne en amont sont restées longtemps latines)


Je pense également au facteur de la densité de population et à la religion car la forêt charbonnière n'empêchait pas (d'après les reconstitutions) une arrivée des Francs en Wallonie par le Nord ou l'ouest.



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martiko
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   Posté le 14-04-2012 à 15:27:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.familytreedna.com/public/AngloSaxonydnaproject

http://www.familytreedna.com/public/AngloSaxonydnaproject/default.aspx?section=ymap

http://www.familytreedna.com/public/AngloSaxonydnaproject/default.aspx?section=mtmap

c'est intéressant et cela semble vérifier le lien entre saxon et anglo-saxon.


Edité le 15-04-2012 à 10:45:26 par martiko




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Atil
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   Posté le 15-04-2012 à 11:47:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Leurs dialectes sont les ancétres du Frison et du Bas Allemand."

>>>>>>Mais le frison est différent du bas allemand. Il est bien plus proche de l'anglais que du bas l'allemand.
En fait, les descendants des Saxons vivent actuellement en Saxe et parlent une langue bas-allemande (la Saxe leurs doit son nom). Quand aux Saxons qui s'étaient établis en Angleterre, ils parlent maintenant l'anglais. En fait ces Saxons d'Angleterre étaient des Angles commandés par des chefs d'origine saxonne.


"Les plus au sud comme les Chattes devaient être Celtes d'origine et s'être germanisées car pris en étau entre les pression des Germains eu Nord et des Romains au sud-ouest. Leurs dialectes doivent correspondre à l'ancètre de l'actuel Moyen-allemand ou des dialectes franciques comme parlé tout au nord de l'Alsace et de la Lorraine et plus au nord, alors que les dialectes alémanique sont dans 80% de l'Alsace, du pays de Bade et une grande partie de la Suisse. "

>>>>>>Les Chattes ont donné leur nom à la Hesse.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 15-04-2012 à 16:43:54   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Leurs dialectes sont les ancétres du Frison et du Bas Allemand."

>>>>>>Mais le frison est différent du bas allemand. Il est bien plus proche de l'anglais que du bas l'allemand.
En fait, les descendants des Saxons vivent actuellement en Saxe et parlent une langue bas-allemande (la Saxe leurs doit son nom). Quand aux Saxons qui s'étaient établis en Angleterre, ils parlent maintenant l'anglais. En fait ces Saxons d'Angleterre étaient des Angles commandés par des chefs d'origine saxonne.


.

Après comaraison :
les résultats de la génétique vont plus vers le jutland et confirment que les saxons anglais sont originaires des régions Ingvaeoniques essentiellement L11*/U106*. Mais ils semblent différents de la saxe qui sont plus souvent avec I1*/U106* et au sud dans les régions sud du Rhin et de belgique où il sont très P312*.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ingaevones
Il semblerait que l'anglo-saxon vient du de Hollande, Danemark et nord ouest Allemagne pour l'essentiel, donc comme le pressent Massirio des régions inondables (et difficilement habitables pourrait avoir été le motif pour la recherche de meilleures terres) mais ce n'est pas contradictoire avec ce qu'écrit Thersite, mais avec le temps et la quantités des analyses génétiques on peut espérer que les résultats s'affineront mais déjà il corroborent ce que nous savions par l'histoire.


Edité le 15-04-2012 à 22:57:56 par martiko




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Erick Le Rouge
"Un mot dit l'autre" (sagesse cauchoise)
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   Posté le 05-11-2014 à 18:25:45   Voir le profil de Erick Le Rouge (Offline)   Répondre à ce message   http://glozel_enfin_traduit.eklablog.com/   Envoyer un message privé à Erick Le Rouge   

Les Franks/Francs (Saliens, Ripuaires ou Sicambres): ont pour ancêtre totémique Pharamon (sortit des eaux, comme l'Oanes de Mésopotamie), leur nom vient du germanique Wringen: "les errants/ceux qui ont tourné", avant d'arriver en Occident, ils se retrouvent en Inde; ce sont probablement des descendants des Phara: anciens Maîtres de l'Empire de Mu; leur peuple séjourna ensuite environ 150 ans dans l'île d'Ormuz en mer rouge, puis bâtirent avec les proto-germains Hittites, la ville mythique de Troie (en Asie mineure, dont le héros est Pâris), une fraction après la guerre du même nom s'enfuit par terre et créa le royaume éphémère de Sicambria en Pannonie-Hongrie.

Une autre fraction, par bateau (ce que veux dire Sic de Skip: "esquif" s'installant en Sicile (ancienne île des Saltares: "salines" puis furent déporté par les Romains en Hollande, rejoignant ainsi leurs frères de l'autre faction qui y étaient établit. Recomposé, ce peuple envahit la Gaule (France), et créèrent 2 royaumes, la Lotharingie et la Neustrie (ces derniers baptisèrent Lutèce: "Paris" et lui donnèrent son surnom de Paname, dans le conté du même nom et créèrent la ville de Troye/Troie dans l'Aude, Nord-West de la Bourgogne).

Lors du Siège de Paris par les Normands, les troupes royales y entonnèrent des chants tudesques, langue qu'à l'évidence les Franks de l'époque employaient couramment, alors que les "historiens" français, font toujours accroire encore de nos jours, qu'en 842 sous le règne de son père Charles II le Chauve, on ne le parlait déjà plus & ne le comprenait pas. Hors donc & plus tardivement, en 948 sous Louis IV, le Pape suite à la dispute sur l'Archevêché de Reims, écrit en tudesque au roi de France & à Othon de Germanie, pour calmer le jeu & se faire comprendre des 2 souverains.

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- Vituð enn eða hvat? : "Par toi-même en saurais-tu plus ?" (dit la Völuspásaga)
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