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| Atil |  | | 35317 messages postés |
|  Posté le 21-12-2006 à 14:07:59    
| Si je ressens de la haine envers quelqu'un, cela indique-t-il que c'est lui qui est haissable ou que c'est moi qui suis haineux ???
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| havona |  | | 498 messages postés |
|  Posté le 21-12-2006 à 14:45:00
| Si je ressens de la haine envers quelqu'un, cela indique-t-il que c'est lui qui est haissable ou que c'est moi qui suis haineux ???
................ à ton avis?
ça me fait penser à cette phrase du jour qui s'affiche parfois et de je sais plus qui: "les autres me sont insuportables, qu'es-ce qui ne va pas chez moi?"
bon après tout est relatif hein!!! aussi bien tu peux être haineux aussi bien les autres peuvent être haïssables? je pense pas qu'on puisse répondre définitivement à ce genre de question, elle dépend surtout d'une situation.
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| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 19:30:00
| En principe, je me dis que si cela m'arrive avec une personne, c'est ou lui, ou moi, donc c'est du cas par cas. Par contre, si cela m'arrive avec plusieurs personnes, cela vient donc de moi. Un peu comme la phrase de qui Havona ne sait plus qui en fait.
Mais en règle générale, je ne ressent pas de haine pour les gens. Je ressent plus de la peine, une blessure, une trahison, des choses comme cela, mais de la haine, j'ai vraiment du mal. Je suis trop inconsistante pour cela il faut croire.
Et d'ailleurs, ressentir de la haine m'a toujours étonné. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut changer sa vie à tel point pour arriver a haïr quelqu'un et agir donc en conséquence. Ne pas oublier, être méchant, vouloir se venger,etc,etc...
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 19:48:44
| Atil a écrit :
Si je ressens de la haine envers quelqu'un, cela indique-t-il que c'est lui qui est haissable ou que c'est moi qui suis haineux ??? |
Ce peut autant être aucun des deux que les deux ou un ou l'autre mec!
Mais pour simplifier, je pense que nous sommes tous responsables de ce que nous ressentons et l'homme est ainsi fait qu'il projette habituellement au lieu de percevoir, donc en ce sens, je dirais que tu ressens de la haine et que ça t'appartient et que ça n'a rien à voir avec l'individu que tu hais.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 22:59:25
| J'ai parlé ici de haine .. mais ca pourrait être la même chose avec toute autre émotion.
Même avec l'amour, pourquoi pas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 23:15:22
| Pas vu sous cet angle, mais même réponse avec changement de sensation.
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. |  | | 182 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 11:12:32
| Une relation, quelle qu'elle soit, se fait à deux. C'est l'intéraction des intérêts ou de la nature des deux personnes qui pose problème. Ce n'est pas uniquement à cause de l'un ou de l'autre qu'il y a haine ou amour. Qu'il ait agit ou non, si l'autre n'était pas tel qu'il est, il n'y aurait pas de sentiment de haine ou d'amour.
Donc si l'on hait quelqu'un, c'est parce que les deux sont de nature opposée ou bien que leur évolution les a conduit à se trouver dans un état sentimental opposé.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 13:22:50
| Si un raciste déteste un noir, est-ce que le noir a fait quelque chose pour mériter d'être détesté ?
N'est-ce pas au raciste seul qu'incombe la création de cette relation ?
Et si le noir se fiche éperdument de ce que pense le raciste, cette relation n'est-elle pas à sens unique, la sensation n'existant que du coté du raciste. On ne peut plus alors parler de relation entre deux êtres : il y a seulement un lien fantasmatique entre le raciste et l'image imaginaire qu'il se fait lui même du noir.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 14:57:25
| Mais sache, Atil, que toute relation est fondé de l'imaginaire de chacun des partis. En prenant en compte les conséquences humaines et politiques, oui, c'est le raciste qui a tort d'être haineux envers le Noir qui n'a rien fait. Mais d'un point de vue relationnel, les deux sont en tort d'être d'une nature telle que les conséquences sont la haine de l'un pour l'autre...
Si je ressens de la haine envers quelqu'un, cela indique-t-il que c'est lui qui est haissable ou que c'est moi qui suis haineux ???
J'insiste, si tu le hais, c'est parce qu'il t'est haïssable. Et ce n'est pas une tautologie... De ce point de vue, pas de méchant ni de gentil. C'est seulement notre propension à adopter une attitude causale qui nous fait nous comparer les uns aux autres sans chercher à comprendre le fond du tableau, à voir ce qui se passe en coulisse.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 21:26:57
| Comment la nature du noir pourrait-elle être en partie la cause de ce qu'il semble haissable aux yeux du raciste ?
Ce que le raciste déteste dans le noir n'existe peut-être même pas ... sauf dans son imagination.
Si un raciste s'imagine que les noirs sont sales, ont une intelligence propre du singe et ne mangent que des bananes ... en quoi les nors sont-ils responsables de ca puisque cette image du noir n'existe que dans l'imagination du raciste ?
Même si le raciste n'avait jamais vu de noirs il penserait de même.
Même si les noirs n'étaient que des êtres légendaires sans existance réelle, les racistes penseraient la même chose.
Ce n'est pas l'être même des noirs ni leur existance qui produit ces idées délirantes mais bien plus l'image des noirs exiatant dans la tête des racistes. Cela dit, si les noirs n'existaient pas, les racistes n'auraient aucune image fantasmatique à leurs propos dans leurs pensées.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 21:49:01
| Si, au lieu de s'en prendre aux noirs, ils s'en prendraient aux rouges ou aux jaunes.
Je pense que le raciste serait raciste envers tout ce qui n'est pas semblable à lui.
Donc il y a une relation établie par la différence créée, par la nature de la différence quelle qu'elle soit. |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 22:15:21
| Et si on remplace la haine par l'amour :
Les enfants aiment le père Noel.
Le père Noel peut-il être responsable de cela alors qu'il n'existe même pas ?
C'est juste du concept de père Noel qu'il s'agit.
On pourrait dire qu'on a affaire à un "même" (comme on dit en mémétique).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 09:24:45
| Les sentiments, se sont nous-mêmes qui les produisons. Mais ils sont en rapport avec notre environnement extérieur, peu importe qu'il s'agit d'un vrai Noir ou d'un Père Noël fictif présent dans notre imaginaire (que tu nommes mème, information, peu importe). Spinoza le dit : "La haine est la tristesse accompagnée de l’idée d’une cause extérieure."
C'est une chose extérieure, de quelque nature, qui nous affecte et nous fait réagir par un sentiment.
Donc, pour répondre à la question originale, c'est uniquement toi qui est haineux. Mais puisque tu es haineux envers l'autre, c'est que l'autre est haïssable !
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:46:34
| Mais si c'est un personnage imaginaire que je hais, puis-je vraiment dire qu'il est haissable ? Ce n'est qu'une image dans ma tête, créée par moi, et c'est elle qui est haissable.
Peut-être que rien n'existe en dehors de moi et que tout n'est qu'un rêve dans mon esprit.
Donc toute chose haissable ne l'est qu'en apparence : en fait la haine est produite par moi sans se référer à des êtres extérieurs.
Si un être extérieur réel fait quelquechose contre moi, alors il est responsable de la haine que je vais lui porter.
Cependant s'il ne fait rien du tout et que ce n'est que moi qui m'imagine plein de choses sur son sujet, alors il n'est pas responsable de ma haine : c'est ma propre imagination qui en est la cause.
On est responsable, en totalité ou en partie, quand on agit.
Mais quand on ne fait rien, comment pourrait-on être responsable de quoi que ce soit ?
Le seul fait d'exister ne peut être la cause de rien car "exister" n'est pas une action.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 13:07:23
| "Mais quand on ne fait rien, comment pourrait-on être responsable de quoi que ce soit ?
Le seul fait d'exister ne peut être la cause de rien car "exister" n'est pas une action. "
On ne parle ni de responsabilité, ni d'action. On parle de nature. Je ne dis pas que c'est de la faute du Noir s'il le raciste le hait, je dis que parce qu'il est noir, le raciste le hait. Bien souvent, on représente quelque chose sans en être responsable. Est-ce de ma faute si je suis tel que je suis ? Et pourtant je le suis... Et je réalise les conséquences de ma nature.
J'essaie de te montrer le monde d'un point de vue plus général, un peu moins humain, Atil.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 13:24:52
| Et l'anti-raciste qui est poussé à haïr le raciste. Il déteste le raciste parce que ce dernier est raciste, mais il ne vaut pas mieux que lui dans ce cas, et vice versa. L'un et l'autre s'attaque à l'objet, et non à l'idée.
Donc effectivement, toute chose haissable ne l'est pas en réalité. Il ne sagit que d'apparences.
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#PizzaMan |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 14:59:33
| Où veux-tu en venir Atil dans ce sujet? Tu peux faire un raccourci et dire le fonds de ta pensée?
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 16:49:53
| J'estime que ce que nous pensons des autres ne concerne que nous.
On ne hait ou n'aime pas les gens mais seulement l'idée que nous nous faisons d'eux.
Du moins tant qu'on reste au niveau des réactions passionnelles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 16:59:35
| Je connais certains qui me détestent parce qu'ils réalisent qu'ils aimeraient bien être aussi cool que moi. Ça peut effectivement aller à contre-sens de ta proposition. On peut détester une personne parce qu'on aimerait bien pouvoir lui ressembler.
Je sais que certains individus détestent ceux à qui ils vouent une certaine admiration.
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#PizzaMan |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 17:51:24
| Les sentiments ont leur siège en nous-même, c'est une certitude. De ce point de vue, donc, seul nous incombe la faute de haïr quelqu'un. Mais d'un point de vue plus macroscopique, il y a quelque chose qui nous a donné ce sentiment de haine, et ce quelque chose c'est quelqu'un.
Finalement, une fois de plus, il faudrait expliciter davantage les questions que l'on se pose. Tu vois très bien les choses, Atil, mais je pense que ton problème se situe au niveau de l'éthique.
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- Nietzsche - |
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| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 17:52:51
| Ben, il me semble normal q'une réaction extremiste dépends de toi et pas de celui qui la reçoit et qui l'a créée.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 18:18:50
| "Je connais certains qui me détestent parce qu'ils réalisent qu'ils aimeraient bien être aussi cool que moi. Ça peut effectivement aller à contre-sens de ta proposition. On peut détester une personne parce qu'on aimerait bien pouvoir lui ressembler."
>>>>>Ce n'est pas que tu sois cool : c'est eux qui te croient cool ... tout comme d'autres te trouvent con.
Donc ils ne font que projeter l'image qu'ils se font de toi et qui change selon les gens.
Personne ne voit qui tu es vraiment.
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"Les sentiments ont leur siège en nous-même, c'est une certitude. De ce point de vue, donc, seul nous incombe la faute de haïr quelqu'un. Mais d'un point de vue plus macroscopique, il y a quelque chose qui nous a donné ce sentiment de haine, et ce quelque chose c'est quelqu'un."
>>>>>Il ne nous l'a pas donné puisque tu dis que leur siège est en nous-même.
Ce qui vient de nous ne vient pas des autres.
Nous sommes responsables de ce que nous ressentons puisque, devant une même personne, chacun réagit différemment.
Ce n'est pas la personne qui change mais ceux qui lui réagissent.
"Finalement, une fois de plus, il faudrait expliciter davantage les questions que l'on se pose. Tu vois très bien les choses, Atil, mais je pense que ton problème se situe au niveau de l'éthique."
>>>>>Ou y a-t-il de l'éthique la-dedans ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 18:29:45
| Atil, ou bien tu ne comprends pas ce que je te dis, ou bien tu ne veux pas comprendre.
L'analyse de la vie ne se résoud pas à la conception de deux entités et à leur nature intrinsèque. Il ne faut pas voir les gens et les relations comme des objets, mais comme un tout. On comprend bien plus aisément le monde quand on l'observe de manière moins anthropocentrique.
Si tu ne me comprends pas, c'est que je me suis mal fait comprendre. Explique-moi quelle est mon erreur ?
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 18:48:39
| Mais rien ne me prouve qu'il existe des gens en dehors de moi.
Tout pourrait trés bien se trouver dans ma propre tête.
Je pourrai trés bien être l'unique conscience et imaginer le monde dans une sorte de rêve.
Donc comment puis-je affirmer qu'il y ait quelque relation qui soit entre un sujet et un objet ? Ca se passerait de la même facon si le sujet et l'objet étaient une même chose.
Donc quand j'ai limpression de réagir à une chose extérieure, ca pourrait n'être qu'une illusion.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 19:18:02
| On interprète selon ce que nos yeux nous démontrent, mais au-delà de ce qui est visible ou perceptible de tout autre manière, il pourrait y avoir une réelle différence entre ce qui est perçu, et à l'extérieur de notre perception.
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#PizzaMan |
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