Sujet :

Au sein de quelle culture à émergé le Proto Celte?

massirio
   Posté le 27-01-2012 à 19:09:42   

La culture d'unetice pourrait n'être qu'à l'origine des langues P Celtiques, Brythonniques.
Le Lusitanien, langue celtique archaique ou langues ni Celtique, ni Italique pour d'autres est peut être issu de l'âge du bronze atlantique.
Dans ce cas, quelle culture est porteuse des locuteurs du Proto Celte?
Le proto Celte a t'il évolué dans une culture précédent Unétice et succédant au bronze atlantique?
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 20:36:17   

elle est liée au campaniforme selon la chronologie et sans doute l'a engendré et serait donc à considére que l'origine du campaniforme venant de la péninsule ibérique est son origine, ainsi que de toutes les cultures issues du bronze.
J'arrive à la même conclusion en toute logique si la logique a vraiment sa place et je pense à une origne ibérique des locuteurs proto celtes qui ensuite se répanderont jusque dans le nord et centre de l'Europe.


Edité le 27-01-2012 à 20:41:18 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 20:41:38   

Oui j'y ai pensé mas le problème réside dans l'existence de zones linguistiques non IE dans la zone campaniforme (Tartéssien, Ibère, Basque).
De plus, les Italiotes semblent bien venir d'Europe centrale.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 20:43:02   

martiko a écrit :

elle est liée au campaniforme selon la chronologie et sans doute l'a engendré et serait donc à considére que l'origine du campaniforme venant de la péninsule ibérique est son origine, ainsi que de toutes les cultures issues du bronze.
J'arrive à la même conclusion en toute logique si la logique a vraiment sa place et je pense à une origne ibérique des locuteurs proto celtes qui ensuite se répanderont jusque dans le nord et centre de l'Europe.


C'est la thèse de Koch et Cunliffe mais le problème c'est que seulement la moitié de la péninsule ibérique était Celte.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 20:51:34   

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.
thersite
   Posté le 27-01-2012 à 20:51:36   

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
........................;
Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 20:56:18   

martiko a écrit :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 20:56:57   

on sait que les terrains aujourd'hui occupé par les basque et les descendant de latins ou wisigoths étaient autrefois occupé par des celtes et des ibères, l'exemple génétique est la quantité de M65 dans le nord de l'espagne chez les basque et l'absence de M65 chez les gascons ainsi que de P312* montrent qu'ils sont acquis ou incorporés par les nouveaux arrivants , ainsi le le I2a pas rare chez les basques de Navarre et les castillans, qui sont ispanophone ou bascophone.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.
Et les ancêtres campaniforme devraient être les M65 et P312* ayant incorporé les I2a et exterminé peut-être les G2a.
c'est une supposition évidemment


Edité le 27-01-2012 à 21:04:46 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 20:57:49   

thersite a écrit :

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
........................;
Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.


Oui l'idée fait apparemment son chemin dans la communauté scientifique (sujet similaire sur DNA forum). Précise t'il ces "indices" dans la suite de l'article?
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:03:29   

massirio a écrit :

Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.
Aucun linguiste maitrisant la langue basque n'a jamais attesté une origine commune du basque avec les langues anciennes Sardes ou ibères, c'est certifié!!


Edité le 27-01-2012 à 21:06:36 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:07:14   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.[/citation]

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:08:03   

thersite a écrit :

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
........................;
Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.


l'idée aussi que une doctrine religieuse forte aurait pu accompagné ce mouvement.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:08:19   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.
Aucun linguiste maitrisant la langue basque n'a jamais attesté une origine commune du basque avec les langues anciennes Sardes ou ibères, c'est certifié!![/citation]

L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:10:32   

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.

Cela semble avoir échappé à Michalana!! et pourtant il fut le meilleurs linguiste bascophone.
Pourrais tu me citer des exemples?


L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones . [g] [/g]

avoir un avis ne suffit pas, il faut en avancer les éléments.
D'autres pourront aussi dire que le basque ressemble au japonais, au berbère , au Zoulous ou à l'autranésien et au chinois, mais n'a rien à voir avec l'IE qui est pourtant sur la réalité pragmatique le groupe de langues le plus proche du basque en attendant de trouver mieux.


Edité le 27-01-2012 à 21:16:18 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:14:31   

Il existe également un substrat pré-romain de type basque en Sardaigne, notamment dans la région reculée de la Barbagia et de Nuoro (travaux d'Eduardo Blasco Ferrer sur la toponymie sarde), confirmé par le bascologue Michel Morvan (cf. par ex. sarde ospile "lieu frais" et basque ozpil « id. », dans la toponymie paleosarde arru "pierre" et basque arri « id. », gorru « rouge » et basque gorri « id. », aran « vallée » et basque aran "id.", etc.). Le corse contient également des termes substratiques pré-romains identiques au basque comme le gallurais zerru « porc » (basque zerri « id. » sans doute également apparenté à l'albanais substratique derr « id.
==> de wikipedia
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:14:57   

Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:16:20   

Cela fait apparaitre le Basque comme une langue typiquement méditérranéenne, peut être issue du néolithique Cardial
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:19:07   

massirio a écrit :

Il existe également un substrat pré-romain de type basque en Sardaigne, notamment dans la région reculée de la Barbagia et de Nuoro (travaux d'Eduardo Blasco Ferrer sur la toponymie sarde), confirmé par le bascologue Michel Morvan (cf. par ex. sarde ospile "lieu frais" et basque ozpil « id. », dans la toponymie paleosarde arru "pierre" et basque arri « id. », gorru « rouge » et basque gorri « id. », aran « vallée » et basque aran "id.", etc.). Le corse contient également des termes substratiques pré-romains identiques au basque comme le gallurais zerru « porc » (basque zerri « id. » sans doute également apparenté à l'albanais substratique derr « id.
==> de wikipedia


tu vas sur le site d'Etchamendy et tu lui signales, car tu une révélation inconnue, on savait nettement pour l'Islande et le Canada, mais là pour la corse ou l'Albanie c'est du tout nouveau et même du scoupe.


Edité le 27-01-2012 à 21:19:25 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:20:02   

martiko a écrit :

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.

Cela semble avoir échappé à Michalana!! et pourtant il fut le meilleurs linguiste bascophone.
Pourrais tu me citer des exemples?


L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones . [g] [/g]

avoir un avis ne suffit pas, il faut en avancer les éléments.
D'autres pourront aussi dire que le basque ressemble au japonais, au berbère , au Zoulous ou à l'autranésien et au chinois, mais n'a rien à voir avec l'IE qui est pourtant sur la réalité pragmatique le groupe de langues le plus proche du basque en attendant de trouver mieux.


Le Basque a un vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux. Or l'ndo eurpéen commun a un vocabulaire pour les métaux. Le Basque était déjà une langue séparé à l'époque du Proto Indo Européen. Après que le Basque soit vaguement proche de l'IE, cela ne change rien.
L'Etrusque possède également certaines similarités avec L'IE sans être IE pour autant. Peut être que les néolithiques européens parlaient tout simplement une langue très lointainement apparentés au proto IE.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:20:25   

massirio a écrit :

Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


Edité le 27-01-2012 à 21:21:07 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:22:25   

martiko a écrit :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.[/citation]

C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:22:36   

mais personne ne connaît la langue IE , ce n'est qu'une reconstruction artificielle pire peut êtreune supposition fantasmatique.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:25:09   

massirio a écrit :

Citation :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.[/citation]

je l'ai cité dernièrement dans le cadre de ses contradictions où ils a abandonnées toutes ces théories précdentes car au fil des années il semble avoir appris la langue basque et se content maintenant de suelement supposer une origine ouralienne lointaine ou paléo sibèrienne encore plus lointaine.

http://www.youtube.com/watch?v=rPpvYY4wpWw&feature=related


Edité le 27-01-2012 à 21:30:00 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:26:54   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.[/citation]

je l'ai cité dernièrement dans le cadre de ses contradictions où ils a abandonnées toutes ces théories précdentes car au fil des années il semble avoir appris la langue basque et se content maintenant de suelement supposer une origine ouralienne lointaine ou paléo sibèrienne encore plus lointaine.[/citation]

En attendant les similitudes existent et eles pointent vers la méditerranée. Qu'y a t'il de choquant là dedans?
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:27:50   

martiko a écrit :

mais personne ne connaît la langue IE , ce n'est qu'une reconstruction artificielle pire peut êtreune supposition fantasmatique.


Le Basque à un vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux, cntrairement aux multiples langues IE, c'est un fait.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:31:48   

Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que la péninsule ibérique ait vu l'émergence du proto Celte car il y a 2000 ans, à peine la moitié de la péninsule était Celte.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 21:32:04   

http://www.youtube.com/watch?v=-DiP1Q6Crpw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OAkouO1Z-Rw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7Cn5x6fPw98&feature=related


Edité le 27-01-2012 à 22:09:13 par martiko


massirio
   Posté le 27-01-2012 à 21:35:45   

Je dois comprendre que tu n'as plus d'arguments c'est ça? C'est bien beau youtube, mais en attendant tu n'a rien à dire sur le vocabulaire commun Basque et Sarde et sur le vocabulaire non IE de la métallurgie.
martiko
   Posté le 27-01-2012 à 22:10:25   

tu ne connais rien à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 22:19:45   

martiko a écrit :

tu ne connais rie n à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie


Ce que je dit est très simple et visiblement tu ne semble pas comprendre.
Comment expliques tu le vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux en Basque?
Cela relève à la fois de l'histoire et de la linguistique, d'où ton incapacité de répondre.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 22:21:04   

Ta connaissance du Basque ne sert visiblement pas à grand chose. Tu te fies à divers Linguistes au fil du temps.
Tu affirmes des choses sans les justifier. Je me rappelle du "SRY2627 cousin de R1b L21", du "Z196 haplogroupe le plus important en Europe"
du "L11 saxon" et j'en passe


Edité le 27-01-2012 à 22:23:09 par massirio


xem
   Posté le 27-01-2012 à 22:56:57   

Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 23:04:19   

xem a écrit :

Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi


Intéressant. Quelles sortes de similitudes entre Basque et Proto Sarde, Blasco Ferrer a t'il mis en relief?


Edité le 27-01-2012 à 23:04:50 par massirio


martiko
   Posté le 27-01-2012 à 23:13:31   

on retrouve bien plus de similitudes (et là les basques peuvent même comprendre)en Islande et au Canada et pourtant les basque n'en sont pas originaires.

http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf

http://www.etchamendy.com/

CITATION :

Certains de ces travaux sont fort peu sérieux : leurs auteurs sont des amateurs qui, en
général, se bornent à collecter des listes de ressemblances superficielles pêchées au hasard
dans des dictionnaires. Ils n’ont pas conscience de l’existence de règles élaborées depuis 200
ans par les linguistes en matière de comparaison des langues et de reconstruction de leur
passé, ou alors ils les refusent ; les méthodes scientifiques en général leur sont étrangères
(partir des travaux des autres ; ne pas écarter une conclusion qui fait consensus sans s’être
appuyé sur une démonstration solide ; ne pas accumuler les hypothèses fantaisistes ou indémontrables,
etc.). Cela dénote une arrogance candide touchant parfois à la folie monomaniaque
: sans jamais démontrer la validité scientifique de leur approche (laquelle, en général,
se résume à « c’est comme ça parce que je sens que c’est comme ça »), ils sont persuadés
d’avoir tout compris tout seuls, d’être plus intelligents que certains parmi les plus grands
esprits occidentaux (qu’ils n’ont pas lus et qu’ils méprisent, ou dont ils ne connaissent pas
l’existence). Dans certains cas, la paranoïa n’est pas très loin : « j’ai raison contre le monde
entier parce que la science n’est qu’un grand complot »


EXTRAIT de la thèse du professeur de langue basque Arnaud Etchamendy :
A - Le système morphologique

C’est l’ensemble des morphèmes grammaticaux d’une langue.
Et la morphologie est l’étude des formes
des mots (flexion et dérivation).

Pour tenter de connaître le signifiant d’un morphème, on compare les représentants présumés dans les diverses langues supposées apparentées : ainsi le suffixe bsq. /-LE/ et l’i.-e. /-lo/ (lat. /-lis/-bilis/ ; le suffixe /-TASUN/ des abstraits bsq. et les suffixes lat. /-tas/ et gr. /-συνη/ (sunē), abstraits aussi : lat. civitas, potestas, gr. κουροςύνη (kourosύn&#275 “jeunesse” de κορος, κουρος “enfant” : ce /-tas/ semble signifier “le fait de”, “la condition d’être un citoyen, d’avoir le pouvoir, d’être enfant ou jeune”. Le /-TASUN/ de bsq. se réalise en Souletin /TAR-ZUN/ ; il y a donc agglutination de suffixes de même valeur (cf. lat. /-issimus/), et la forme souletine livre une clé d’interprétation possible de /-TA/ ï /-TAR/ “qui est de, procède de, appartient à”, XIBERO “Soule” et XIBERO-TAR “Souletin”.

Ces faits tendraient à prouver qu’ils relèvent d’un système morphologique stable dans les trois langues qui les pratiquent et que, de plus, la séparation des trois “branches” n’est pas si ancienne qu’on pourrait le supposer. L’attribution à l’emprunt pur et simple de ces formes suffixales, et de quelques autres, par le basque aux langues romanes coupe court aux hypothèses “inverosimiles” de certains linguistes, mais rien ne permet de prouver cette position.

Mais quand le sytème morphologique a subi une évolution en profondeur, les signifiants seuls se laissent identifier, alors que les signifiés divergent au point qu’il n’est pas possible de superposer les emplois. On imagine, dans ces cas, des structures syntaxiques très différentes de celles historiquement attestées, et dans lesquelles les emplois se rejoignaient : c’est, par exemple, le cas des infinitifs (voir ci-dessous), peut-être des suffixes d’agent et d’instrument, de certains suffixes des couleur, etc. Bsq. ZUHAIL (ï /ZUR-I/ “blanc” + /AIL/*we/ol-/ “tourner”) “blanchâtre”, HORAIL (ï /HORI/ “jaune” + /AIL/) “jaunâtre”, GORRAIL (ï /GORRI/ “rouge” + /AIL/) “rougeâtre”, et même BERDAIL (BERDE = vert) “verdâtre” ; “qui tourne au blanc, au jaune, au rouge, au vert, etc.”. Ce suffixe se retrouve dans quelques autres formes : SEKAIL “pas gras, plutôt sec” dit des personnes, des animaux et des sols, “svelte” Azk. II, 215. ZARPAIL “guenilleux” de ZARPA “guenille”, etc. Ce type de syntaxe n’existe plus dans la langue qui dit plutôt, pour exprimer la valeur du suffixe français /-âtre/ : BERDESKO, ZURIXKA, GORRIXKA, etc., “un petit peu vert, blanc, etc...” et le sens /-AIL/ tend à ne plus être compris. Il ne l’était plus dans le grec classique, semble-t-il : κορἀλλιον, κορἀλιον, κουρἀλιον, κωρἀλιον (korallion... kōralion), sens : “corail rouge”, isis nobilis ; passé au latin corallium, cūralium. Le radical n’est pas plus compris que le suffixe : pour SCHRADER-NEHRING κόρη αλος “fille de la mer”, pour LEWY, Fremdwörter ..., 18 sq. de l’hébreu gorā “petite pierre”... in Chtr.. 565. Bsq. GORRI est un radical verbal fléchi de la désinence primaire /-i/, comme HORI, ZURI, et se rattache sans doute à la famille de gr. κείρω (keir&#333 “couper”, qui est à la base de lat. carō ; (th. I) “tranche de viande”, de cruor, cruōris “chair saignante”, avest. xrū “chair saignante”, gr. att. κρέα (kréa) “viande (th. II), etc. Gr. κοράλιον = GORRAIL.

Le suffixe /-XKO/-XKA/ ne nous livre pas son origine : NEXKA “fillette”, PUXKA (lat. paucies) “miette”, gr. χοιρισκος (khoiriskos) “porcelets ï χοîρος (khoȋros) “porcelets”/bsq. XERRI et XERRIXKA “id.”. Cf. Lexique. Le français corail rétablit a peu près la forme bsq. GORRAIL “tirant au rouge”.



Edité le 27-01-2012 à 23:37:58 par martiko


xem
   Posté le 27-01-2012 à 23:24:34   

bonsoir massirio
j'ai d'autres sources mais inedites encore sur le web, mais pour resumer ça rejoint ça
ttp://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php
michel morvan en parle au début
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 23:35:23   

Bonsoir Xem,
Merci beaucoup pour le lien. La thèse de Vennemann est également passionnante
xem
   Posté le 27-01-2012 à 23:48:15   

oui mais les linguistes basques critiquent cette thèse car il a utilisé le basque moderne, c'est quand meme loin le paléolithique
barandiaran le plus grand archéologue basque est resté prudent et il situe le basque au neolithique
mais toutes es langues ont une origine paléolithique;-)
Par contre j'ai cherché sur le net mais pas trouvé . Y a-t-il des vestiges fossiles e l'Y dna R1b sur des squelettes fossiles, d'au moins 3000 ans ?.
massirio
   Posté le 27-01-2012 à 23:48:17   

J'ai trouvé cet excelente fiche de lecture de Blasco ferrer

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/59/51/30/PDF/Cr_PalA_osarde_2010.pdf
xem
   Posté le 28-01-2012 à 00:08:28   

ah je n'avais pas trouvé sur le net . Jean Baptiste Orpuztan est le meilleur spécialiste du basque médiéval, j'ai discuté plusieurs fois avec lui.
De plus il connaît le monde méditerranéen car il a vécu à Nice.
merci massirio
martiko
   Posté le 28-01-2012 à 00:15:31   

Ils sont des linguistes basques avérés et diplômés, enseignants et écrivains dans la langue basque et les langues romanes :
Videgain
Mitxelena
Etxamendy

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 00:46:15   

xem a écrit :

oui mais les linguistes basques critiquent cette thèse car il a utilisé le basque moderne, c'est quand meme loin le paléolithique
barandiaran le plus grand archéologue basque est resté prudent et il situe le basque au neolithique
mais toutes es langues ont une origine paléolithique;-)
Par contre j'ai cherché sur le net mais pas trouvé . Y a-t-il des vestiges fossiles e l'Y dna R1b sur des squelettes fossiles, d'au moins 3000 ans ?.


Le plus ancien R1b trouvé à ce jour est sur un site allemand de la culture des champs d'urnes. Sur un site de la fin dunéolithique dans l'aveyron (treilles), on a retrouvé plusieurs individus G2a et quelques I2a qui sont en gros les haplogroupes des Sardes actuels
xem
   Posté le 28-01-2012 à 00:47:23   

Michelena c'est la référence mais c'est déjà ancien .
Quand a Etchemendy , je t'ai déjà dit c'est un poete et un tres bon chanteur, mais ce n'est vraiment pas la réference en linguistique , il ferait mieux de lire un peu jean baptiste orpuztan , il corrigerait pas mal d'erreurs sur son site. Jb Orpuztan avait la chaire de l'université basque des bordeaux.
Quand a Videgain il ferait mieux de corriger son site au sujet de l'Ibere , quand il décrète que certaines inscriptions sont intraductibles en basque , forcement c'est du Celtibere écrit en écriture Ibere (botorrita)
thersite
   Posté le 28-01-2012 à 11:30:24   

massirio a écrit :

martiko:"tu ne connais rie n à la langue basque! comment pourrais je en discuter avec toi, si tu veux peut être en russe, mojet bit po ruckie".
==>
Ce que je dit est très simple et visiblement tu ne semble pas comprendre.
Comment expliques tu le vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux en Basque?
Cela relève à la fois de l'histoire et de la linguistique, d'où ton incapacité de répondre.

Tout n'est pas de lointaine origine étrangère comme la manie contemporaine semble l'exiger. La génétique démontre que le Basque comme le Pottock sont d'origine essentiellement locale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pottok

Archéologie des Basques

Gravettien (33.000-25.000BPcalibré)- --> Solutréen (25.000-22.000) --> Bagedoulien (22.000-18.000) Magdalénien (18.000-14.000) --> Azilien (14.000-12.000) --> Tourassien (12.000-10.000) --> Sauveterrien (10.000- 7.500) --> Roucadourien (7.500-6.000) --> Thénacien (6.000--5.500) --> Matignons (5.500-5.100) --> Peu-Richard (5.100-4.700) --> Artenacien(4.700-4.000) --> Bronze médocain (4.000-2800) --> Halstatt/Avezac-Prat et autres groupes locaux (2800-2.400)--> Aquitains/Ausci/Vascones (2400-1500) ---> Gascons et Basques (1500-?)

C'est une ligne directrice, ce fut certainement un peu plus compliqué.


Edité le 28-01-2012 à 11:32:56 par thersite


Atil
   Posté le 28-01-2012 à 11:30:37   

En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).

Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze.
thersite
   Posté le 28-01-2012 à 11:50:55   

Atil a écrit :

En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).

Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze.


En gros, je pense que c'est cela. La culture d'Unetice semble correspondre à des proto-italiotes ou à des proto-vénètes, mème si elle a influence et s'est quelque peu incorporé dans les ancêtres des celtes continentaux.

L'indo-européanisation de l'ouest européen reste mystérieuse, si on ne croit pas à l'invraisemblable développement exponentiel d'une unique souche masculine durant le Campaniforme, ce qui est une véritable mode épidémique depuis quelques années. Personnellement, je juge cela très sévèrement et j'ai l'age pour avoir connu d'autres modes qui ont monopolisé l'attention avant de devenir obsolète, sauf chez quelques attardés. il ferait bien de mieux réfléchir à la faisabilité de leur croyance.
Je suis toujours étonné, comme beaucoup croient aux datations génétiques basées sur la diversité génétique alors que l'histoire des gènes, comme celle des humains est bien compliqué et parfois surprenantes et que le calcul des datations est formé de nombreux a priori approximatifs et parfois erronés. De manière relative, c'est intéressant mais en absolu, il faut s'en méfier comme de la peste.

Personnellement sur cette indo-européanisation, il y a probablement eu des arrivées successives de groupes s'imposant souvent militairement (souvent convaincus de leur supériorité intrinsèque, le meilleur moyen pour s'imposer) et commercialement comme ceux décrits par Atil accentuant progressivement le caractère culturel indo-européen d'abord du centre européen trés tôt au 5e millénaire, puis de l'ouest européen dès le 4e millénaire et s'accentuant au 3e millénaire, mais à l'époque historique, celle-ci n'était que relative dans l'ouest européen ,avec les Aquitains, les Ibères, les Sardes, les Etrusques, les Rhètes et ceci pour les régions où l'élément IE n'était pas dominant quand les Grecs et les Romains sont entrés en contact. Les Ligures, les Lusitaniens et probablement d'autres groupes de l'ouest ibérique gardaient la trace des premières indo-européenisations et on ne sait dans quelle mesure les concepts dégagés par Georges Dumézil et son école s'y étaient imposés et quelles traces des anciens langues non IE y subsistaient.
Enfin, il y a des régions dont l'histoire ne nous a pas dit s'il y subsistaient des éléments non-IE. Personnellement, je pense que si Auguste et Agrippa qui était relativement conscient du caractère ethnique des populations locales ont appelé Aquitaine la région qui va de Bourges aux Pyrénées, il y avait une raison qui n'était pas que politique.'


Edité le 28-01-2012 à 12:19:46 par thersite


massirio
   Posté le 28-01-2012 à 12:15:02   

Atil a écrit :

En ce qui concerne le campaniforme, il s'est diffusé de deux manières, selon les régions : soit par invasion de nouveaux peuples, soit par diffusions culturelles (on pense que les gobelets campaniformes pourraient être liés à une consommation rituelle de bière dans un cadre funéraire ou pas).
Donc les régions ayant connu le campaniforme ne correspondent pas forcément toutes à des régions ayant adopté la langue celtique (si on admet que les porteurs initiaux du campaniformes étaient des Celtes).

Remarquons aussi qu'il y avait deux subdivisions dans les campaniformes :
- Les Campaniformes orientaux (en Allemagne) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Britonniques.
- Les Campaniformes orientaux (en Europe de l'ouest) qui pourraient être les ancêtres des Celtes Lusitaniens ou Gaéliques. Ces derniers semblent être apparus en Hollande et s'être ensuite répendus en Angleterre, France et Ibérie, en apportant les gobelets de style AOC puis maritimes. Les gobelets d'Ibérie ne seraient dus qu'à une diffusion culturelle. L'arrivée des Celtes Lusitaniens n'ayant eu lieu qu'un peu plus tard, au bronze.


Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien.
Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 12:18:02   

thersite a écrit :

En gros, je pense que c'est cela. La culture d'Unetice semble correspondre à des proto-italiotes ou à des proto-vénètes, mème si elle a influence et s'est quelque peu incorporé dans les ancêtres des celtes continentaux.


Si les Celtes brythoniques et les proto Italiotes ont une origine commune aussi récente, soit cela prouve l'existence d'une famillle Italo-Celtique, soit cela signifie qu'Unetice n'a rien à voir avec les Celtes où que les populations de la zone Unetice ont été celtisés tardivement.
Atil
   Posté le 28-01-2012 à 12:57:17   

"Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien."

>>>>>>En effet.


"Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques"

>>>>>>Probablement.

Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément.
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 13:06:00   

Atil a écrit :

"Merci. Je suis d'accord dans l'ensemble mais je pense que les Gaeliques descendent d'une culture plus récente que les Lusitaniens car leur langue es moins archaique que le Lusitanien."

>>>>>>En effet.


"Peut être que le Lusitanien et les langues du Nordvestblock (celte archaique) sont un stade antérieur aux langues Q celtiques"

>>>>>>Probablement.

Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément.


A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 13:07:36   

Atil a écrit :



Les Gaéliques pourraient s'être détachés assez tôt des ancêtres des Celtes P (britonniques) et avoir ensuite envahi les iles britanniques à partir de la Hollande-Belgique. Ensuite ils auraient vécu isolément.


Le Celte a ainsi été parlé jusqu'en Hollande ce qui invaliderait la thèse du Nordvstblock
martiko
   Posté le 28-01-2012 à 13:08:07   

xem a écrit :

Bonsoir Martiko
Si tu lis bien la thèse de Michel Morvan " LES origines linguistique du basque" Après avoir passé en revu toutes les influences linguistiques reçu par le basque comme l'ibère par exemple , il aborde des étrangetés comme les points communs avec ouralo altaique, il s'agit surtout de construction verbale et aussi l'ergatif , mais on ne dit en aucun cas que le basque fait parti des langues ouralo Altaiques
On va meme jusqu'au sibérien et ses cousins amérindiens
par exemple
je , en sibérien mi/ni, basque ni
tu, sibérien ki/ti basque hi
mais absence du il aussi bien en siberien qu'en basque
A l'époque de sa thèse Michel Morvan ne connaissait pas les travaux de Blasco Ferrer sur le prote sarde, ce qui fait une couche de plus au basque , mais les origines par le circuit Méditerranéen se précisent pour moi


ces pistes Sardes ont déjà été exploré par les linguistes espagnols et basques et n'ont menées à rien sinon de constater des mots aussi communs aux basques qui s'avèrent être d'origines latines car lorsqu'on prend en compte les radicaux on ne trouve plus aucune piste en basque, et c'est ainsi dans beaucoup de langues. D'autre part le système de construction de la langue n'a rien de commun et ce qui semble se trouver le moins éloigné du basque reste l'IE et ensuite les langues ouraliques.
Il faut arrêter de spéculer sur l'ancienneté des basques dan la région car on ne trouve aucune trace ancienne ni de leur culture ni de leur ADN, d'autre part dire qu'ils se sont mélangé anciennement et qu'il serait un peuple celte ayant adopté la langue ibère est impossible à cause des 30% de Onégatif(jusqu'à 56% en Gipiuskoa) et parce que leur langue ne correspond en rien avec l'ibère ou celtibère et cela malgré le voisinage et la proximité d'intérêt.
On a idée à cause de leur sang que les basques ont maintenu un isolement de plusieurs siècles et même bien plus et cela était impossible dans la région qu'ils occupent actuellement qui est un lieu de passage terrestre et maritime important, d'autre part l'absence chez eux de certains ADN tel G2a, situerait leur arrivée après la disparition ou la régression de ceux ci en Europe Atlantique et on arrive sur des situation semblable avec le Mt DNA U5 ou H3 et surtout J2c originaires de l'ouest asiatique.
Et la langue devrait être la meilleur preuve d'une arrivée tardive du fait de son isolement mais certains veulent absolument lui trouver des racines dans quelques endroits à petite distance de leur territoire actuel et n'hésitent pas à arranger cela en utilisant le vocabulaire écrit ou réécrit, dont le mot n'a rien à voir avec sa prononciation originale et ensuite les formes qui s'y rajoute....et c'est sur l'ensemble et non des cas particuliers que le basque apparît une langue très isolée dans son contexte géographique.
Pour moi une chose est claire il s'agit d'un peuple peu anciennement installé sur ces territoires, reste à définir leurs territoires d'origine et s'il est possible des langues apparentées mais cela sera difficile puisque les piste IE semblent tabous.

Il faut rappeler que les basques sont un peuples composé et que certains ADN comme P312* (centre espagne) et M65 (nord espagne) sont probablement originaires des celtes et I2a des ibères alors que Z196/M153 que l'on retrouve en quantité en Gascogne, Bretagne et Catalogne semble être celui des anciens vascons qui ont imposé leur langue.


Edité le 28-01-2012 à 13:41:27 par martiko


massirio
   Posté le 28-01-2012 à 13:11:21   

martiko a écrit :

[citation=xem]Bonsoir Martiko le système de construction de la langue n'a rien de commun et ce qui semble se trouver le moins éloigné du basque reste l'IE et ensuite les langues ouraliques.


Dans le lien de Blasco ferrer que j'ai post, il parle clairement de similitudes dans la construction de la langue.
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 13:14:41   

La langue parlée dans la Sardaigne pré-sémitique et pré-latine était de la
même famille, justement, que la langue basque ou plus précisément sa forme antique
dite "paléobasque" et l'ibérique. Après avoir rappelé et soumis à une critique
argumentée et rigoureuse les approches et méthodes (extralinguistiques comprises)
d'explication jusque-là utilisées, l'auteur démontre que, par les traits structurels et
typologiques préalablement définis, la langue de substrat dans laquelle ont été
formés les microtoponymes sardes analysés ne correspond pas à une langue de type
artxibo-00595130, version 1 - 23 May 2011
3
"flexionnel" ou "fusionnel" comme le sont les langues de la famille dite "indoeuropéenne"
et par exemple le latin, mais à une des langues dites "agglutinantes" ou
"modulaires" comme le basque et son ancêtre reconstruit le "paléobasque", l'ibère,
l'étrusque, le minoen, le turc etc. (p. 32-35, p. 97). Dans ces dernières à la différence
des autres, les marques "relationnelles" (les divers suffixes de déclinaison) s'ajoutent
simplement au nom sans le modifier, et de même dans une certaine mesure les
éléments de composition. La typologie syntaxique se définit aussi par l'ordre des
mots dans la phrase ou le segment de phrase (complétés et compléments), ou encore,
pour les langues de type agglutinant, par l'emploi d'une marque unique de nombre
et de fonction à la fin du syntagme (non concordance), par l'absence de préfixes et au
contraire l'extension de la suffixation. La typologie phonétique présente de même
plusieurs traits significatifs communs au paléobasque (dont le basque historique, sur
des points essentiels, semble être resté assez proche) et au paléosarde: même système
vocalique, structure syllabique prédominante CVC (consonne-voyelle-consonne),
absence de p- initial
massirio
   Posté le 28-01-2012 à 13:17:03   

martiko a écrit :

[citation=xem]Bonsoir Martiko

Il faut arrêter de spéculer sur l'ancienneté des basques dan la région car on ne trouve aucune trace ancienne ni de leur culture ni de leur ADN, d'autre part dire qu'ils se sont mélangé anciennement et qu'il serait un peuple celte ayant adopté la langue ibère est impossible à cause des 30% de Onégatif(jusqu'à 56% en Gipiuskoa).


Justement ce % de O négatif prouve l'isolement génétique des Basques et leur anicenneté sur ce territoire
martiko
   Posté le 28-01-2012 à 13:18:54   

les anciennes langues IE étaient supposé ergatives!!
martiko
   Posté le 28-01-2012 à 13:20:30   

massirio : Justement ce % de O négatif prouve l'isolement génétique des Basques et leur anicenneté sur ce territoire

Tu as déjà vu le pays basque, pour l'isolement ce n'est pas l'idéal???


Edité le 28-01-2012 à 13:22:41 par martiko


martiko
   Posté le 28-01-2012 à 13:59:12   

massirio a écrit :

La langue parlée dans la Sardaigne pré-sémitique et pré-latine était de la
même famille, justement, que la langue basque ou plus précisément sa forme antique
dite "paléobasque" et l'ibérique. Après avoir rappelé et soumis à une critique
argumentée et rigoureuse les approches et méthodes (extralinguistiques comprises)
d'explication jusque-là utilisées, l'auteur démontre que, par les traits structurels et
typologiques préalablement définis, la langue de substrat dans laquelle ont été
formés les microtoponymes sardes analysés ne correspond pas à une langue de type
artxibo-00595130, version 1 - 23 May 2011
3
"flexionnel" ou "fusionnel" comme le sont les langues de la famille dite "indoeuropéenne"
et par exemple le latin, mais à une des langues dites "agglutinantes" ou
"modulaires" comme le basque et son ancêtre reconstruit le "paléobasque", l'ibère,
l'étrusque, le minoen, le turc etc. (p. 32-35, p. 97). Dans ces dernières à la différence
des autres, les marques "relationnelles" (les divers suffixes de déclinaison) s'ajoutent
simplement au nom sans le modifier, et de même dans une certaine mesure les
éléments de composition. La typologie syntaxique se définit aussi par l'ordre des
mots dans la phrase ou le segment de phrase (complétés et compléments), ou encore,
pour les langues de type agglutinant, par l'emploi d'une marque unique de nombre
et de fonction à la fin du syntagme (non concordance), par l'absence de préfixes et au
contraire l'extension de la suffixation. La typologie phonétique présente de même
plusieurs traits significatifs communs au paléobasque (dont le basque historique, sur
des points essentiels, semble être resté assez proche) et au paléosarde: même système
vocalique, structure syllabique prédominante CVC (consonne-voyelle-consonne),
absence de p- initial


dans ce cas on devrait retrouver les mêmes radicaux et ce n'est pas le cas. Quand à la forme et au types de déclinaisons du paléo-sardes je ne les connait pas mais je suppose qu'il devrait avoir le même système pour les verbes et donc pourraient être aussi bien d'origine sibérienne que chinoise ou..etc...de toute façon des cas isolés ne constituent pas un argument, alors qu'ont peut comparer les pidgins islandais ou algonquins et surtout les gascons et le catalan.
Quand à la forme antique du basque on a aucun document, aucune trace archéologique et ce ne sont que des spéculations.
Les premières inscription de langue basque retrouvées correspondent à leur intrusion à Pampelune l'ancienne citadelle romaine (rebaptisé Irunea par les vascons) verrouillant le passage vers l'Ibérie que les vascons arrachent aux Wisigoths ce qui amène au 8ème siècle de notre ère.
Pour rappeler que le mot vascongadas en espagnol désigne ceux qui sont basquisés. Cela a son importance.


Edité le 28-01-2012 à 14:01:39 par martiko


Atil
   Posté le 29-01-2012 à 10:45:37   

"A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?"

>>>>>>La transformation du "KW" ou "Q" est probablement une "onde linguistique" qui s'est propagée dans plusieurs langues différentes mais proches géographiquement : Celtes britonnique, italique osco-ombrien et grec dorien.
Atil
   Posté le 29-01-2012 à 10:48:15   

martiko a écrit :

les anciennes langues IE étaient supposé ergatives!!


Comme pratiquement toutes les langues anciennes.
martiko
   Posté le 29-01-2012 à 12:13:44   

Massirio, tu cites le cheval ayant une génétique similaire au Potioka, mais tous les chevaux d'Europe y compris le potioka sont issus d'un mélange d'une souche restreinte de chevaux d’Asie dressés et de chevaux sauvages locaux sinon si il avait éta aussi simple de dresser les chevaux en quelques générations pourquoi le cheval d'Afrique (zèbre) ne serait il pas domestiqué ou même le buffle et pourquoi utiliserait on des souches non africaines pour ces animaux, donc le cheval d’Europe était semblable à celui d'Afrique.
Et comme dit Atil,
les anciennes langues IE étaient supposé ergatives! Comme pratiquement toutes les langues anciennes.
Mais de la même manière, ce qui ne permet de dire que le basque est bien moins proche des langues paléo-sardes mais plus proche des langues ouraliques.
Il est possible que par contact prolongé avec les Ibères, les celtibères et les latins que les basques aient adopté une part du vocabulaire ou en aient exporté.
L'exemple du mot guti ou amare d'origine latine et celte qui basquisé deviennent tciki,tchiak ou amaratz qui signifie l'écrevisse alors que le nom basque est behori qui désigne la jument (en basque cheval est tsaldé). Et pourtant celui qui n'a rien à voir est presque l'homonyme et à cela tenons compte des formes de déclinaisons ainsi que le pluriel et pour le latin le genre sans parler des déformations citées par Atil concernant les habitudes, les formes de pensée, de prononciation locales ou autres élisions, liaison etc...Et c'est pour cela qu'un mot ne peut être pris isolé sans sont contexte, n'importe quelle langue finira par ressembler à n'importe quelle autre langue selon les besoins de la cause.
Etchamendy prend tout cela en compte et ne prétend pas détenir une vérité mais casse un tabou et avec raison, il dit ce que beaucoup n'osent pas dire trop fort.
La politique n'est pas innocente dans la sanctuarisation et il peut être plus intéressant pour certains d'être dans le rôle du spolier de ces terres ce qui permet d'avoir un meilleur argument dans le but d'une futur négociation vers l'indépendance et se faire ainsi passer pour "les kanaks" de l'Europe et d'étendre les revendications en se faisant ainsi légitimer plus.


Edité le 29-01-2012 à 12:33:35 par martiko


martiko
   Posté le 29-01-2012 à 12:37:48   

Atil a écrit :

"A t'on idée de l'émergence des langues en P (Italique et Celtique)?"

>>>>>>La transformation du "KW" ou "Q" est probablement une "onde linguistique" qui s'est propagée dans plusieurs langues différentes mais proches géographiquement : Celtes britonnique, italique osco-ombrien et grec dorien.


peut être est elle du à l'apparition de nouveaux supports tels l'écriture et le commerce inter régional avec la nécessite d'importer l'étain et le cuivre, "l'onde linguistique" aurait ainsi pu se propager.
Il faudrait pouvoir définir ce que ces peuples avaient en commun à l'époque de la propagation.


Edité le 29-01-2012 à 12:41:26 par martiko


Atil
   Posté le 05-02-2012 à 11:24:39   

Ce qu'ils avaient de commun c'était leur proximité géographique.
Mais ils n'utilisaient pas encore l'écriture.
D'ailleurs l'utilisation de l'écriture permet, au contraire, de fixer les langues, et est un frein à leur transformation phonétique.
massirio
   Posté le 05-02-2012 à 13:15:45   

Atil a écrit :

Ce qu'ils avaient de commun c'était leur proximité géographique.
Mais ils n'utilisaient pas encore l'écriture.
D'ailleurs l'utilisation de l'écriture permet, au contraire, de fixer les langues, et est un frein à leur transformation phonétique.



Sans écriture, le seul moyen d'imposer des changements linguistique est le déplacement de population.
Par exemple, suite aux expéditions des sénons vers l'Italie du Nord, la Champagne est repeuplé par une culture venant de Suisse.
On a aussi l'exemple des Parisii et des Belges apportant les langues P celtiques aux Britons. Enfin, il y a aussi les Boiens et les Hélvètes qui nt tenté de s'installer dans l'Ouest de la Gaule. Je pense que l'ensemble de ces migrations a en partie augmenté le % de R1b U152 en France et dans l'est de la Grande Bretagne.
Atil
   Posté le 06-02-2012 à 10:55:08   

"Sans écriture, le seul moyen d'imposer des changements linguistique est le déplacement de population."

>>>>>>Pas du tout.
Un nouveau mot ou une nouvelle manière de prononcer un mot peut se répandre comme une mode, par diffusion d'oreilles à oreilles.

Car nous ne parlons pas ici de l'arrivée de nouvelles langues mais de l'extension de nouveaux usages phonétiques.
massirio
   Posté le 06-02-2012 à 15:06:38   

Atil a écrit :

Pas du tout.
Un nouveau mot ou une nouvelle manière de prononcer un mot peut se répandre comme une mode, par diffusion d'oreilles à oreilles.

Car nous ne parlons pas ici de l'arrivée de nouvelles langues mais de l'extension de nouveaux usages phonétiques.


A oui? et comment la nouvelle manière de prononcer se transmet du continent à la Grande Bretagne? D'oreille à oreille?

Les migrations celtiques du continent vers la Grande Bretagne sont clairement attestés par l'archéoogie et l'histoire et il n'y a aucune preuve que les Bretons étaient déjà P celtiques avant ces migrations.
C'est la même chose pour la Grèce l'arrivé du "P" lors des invasions doriennes.
Atil
   Posté le 06-02-2012 à 18:43:36   

Le celtique P de Grande Bretagne possède de nombreuses similitudes avec le celtique gaélique d'Irlande. Ces deux langues sont parfois appelées "celtique insulaire".
On peut penser que le celtique de Grande Bretagne est du celtique gaélique (Q) ayant subi des influences phonétiques de la part du celtique P de Gaule.
Ou alors il y a eu une migration gauloise suivie d'un mélange de langues.
massirio
   Posté le 06-02-2012 à 18:59:38   

Atil a écrit :

Le celtique P de Grande Bretagne possède de nombreuses similitudes avec le celtique gaélique d'Irlande. Ces deux langues sont parfois appelées "celtique insulaire".
On peut penser que le celtique de Grande Bretagne est du celtique gaélique (Q) ayant subi des influences phonétiques de la part du celtique P de Gaule.
Ou alors il y a eu une migration gauloise suivie d'un mélange de langues.


Les deux ont du joué. Les Parisii son attestés dès le cinquième siècle av jc en Yorkshire.
Les tribus belges qui nt traversés la manche ont elles peut être amenés une langue germanique, en tt cas c'est la thèse de certains chercheurs.
Atil
   Posté le 07-02-2012 à 15:36:08   

Les Belges prétendaient souvent être des Germains ... mais il semble qu'à l'origine les Germains étaient une tribu Belge (parlant le celtique britonnique P) et non une tribu parlant une langue "germanique".
martiko
   Posté le 11-02-2012 à 15:31:32   

il faudrait alors définir ce qui est la référence pour être germain!
Est elle géographique, culturel ou génétique.
Si elle est génétique nous réduirons à la côte est anglaise et une partie du pays de Galles ainsi que les régions le long de la Baltique sud et le bénélux et l'ouest de l’Allemagne avec deux marqueurs de sous groupes L11* et U106*.
Mais si elle est culturelle, ces données génétiques deviennent caduques et si nous penons la géographie/linguistique les données génétiques deviennent multiples : I1 I2 E1 G2 Q1 R1.
En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.
massirio
   Posté le 11-02-2012 à 16:00:56   

martiko a écrit :

En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.


Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312
martiko
   Posté le 11-02-2012 à 18:32:53   

massirio a écrit :

Citation :

En fait cette germanité est une notion de notre époque qui n'a pas beaucoup de sens appliqué aux époques antérieures à la formation des nations structurées.


Cette germanité s'applique tout simplement aux germanophones, ce qui a beaucoup de sens historiquement.
et RL11* n'a rien de germanique car il a pu évolué en R1b P312


je parle de la branche spécifique L11* et non des 2 autres branches elles aussi positive pour P310, cette branche n'est pas encore bien définie à cause de la variétés des marqueurs (mais cela viendra) , mais elle est bien définie géographiquement et elle se trouve dans les territoires du sud baltique, pays bas , la Saxe, basse saxe, la Prusse/Pologne et la côte est anglaise et l'irlande du nord en Ulster essentiellement et en point du pays de Galles, ont le trouve souvent à côté de U106* mais en nombre inférieur. Ce groupe ne semble pas avoir beaucoup prospéré mais il semble avoir exactement le même âge que U106 et être né à la même époque et au même endroit. Ce n'est pas un groupe celte de par sa position géographique.


Edité le 11-02-2012 à 18:38:27 par martiko


Atil
   Posté le 11-02-2012 à 18:42:47   

Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).

A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin.
massirio
   Posté le 11-02-2012 à 19:04:19   

Atil a écrit :

Une nation n'est jamais définie génétiquement (sauf pour les racistes).

A noter que, au début, le mot Germain désignait probablement des peuples définis non pas culturellement (ou linguistiquement) mais géographiquement : c'était les peuples vivant au-dela du Rhin.


C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.

Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.

"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière"
martiko
   Posté le 11-02-2012 à 19:46:10   

massirio a écrit :


C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule.

Selon Tacite, le terme de germain s'appliquait d'abord à la tribu des Tongres avant devenir un qualificatif général.

"Les premiers [Germains] qui passèrent le Rhin et chassèrent les Gaulois, et qui maintenant se nomment Tongres, se nommèrent alors Germains. Ce nom, borné d'abord à une simple tribu, s'étendit peu à peu, et, créé par la victoire pour inspirer plus de crainte, il fut bientôt adopté par la nation tout entière"


mais il n'y avait là encore l'idée de nation, ces notions naitront seulement nettement à partir du 5ème siècle de notre ère, par l'assemblage de tribus souvent de la même ethnie, sous forme de zone militarisée : comté, duché etc...puis royaume et ensuite nation.


Edité le 11-02-2012 à 19:48:43 par martiko


Atil
   Posté le 12-02-2012 à 11:04:35   

"C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule. "

>>>>Lorsque les Celtes sont arrivés en Gaule méridionale, celle-ci était encore principalement occupée par les Ligures.
Qui ait si ce que les grecs appelaient "Celtes" n'étaient pas en fait des Ligures ou des Celto-Ligures, au début ?
martiko
   Posté le 12-02-2012 à 12:14:02   

Atil a écrit :

"C'est comme le mot Celte, je crois qu'il concernait seulement à l'origine les tribus rencontrées par les Grecs lors de leur établissement en Gaule. "

>>>>Lorsque les Celtes sont arrivés en Gaule méridionale, celle-ci était encore principalement occupée par les Ligures.
Qui ait si ce que les grecs appelaient "Celtes" n'étaient pas en fait des Ligures ou des Celto-Ligures, au début ?


Beaucoup de peuples à ce moment se sont déplacé et les descriptions ne s'appliquent plus aux mêmes peuples et les rendent incompréhensibles autant par leur descriptions culturelles, physique que linguistiques, même pour les archéologues c'est souvent contradictoire et les progrès des sciences de la génétique/biologie, météorologie, l'analyse au carbone 14, le scanner et l'anthropologie, la linguistique moderne permettent de retrouver et ré assembler des morceaux du puzzle.
Par exemple la pseudo-brachycéphalie retrouvé chez basques, breton, irlandais...après l'ouverture de cimetières anciens de 1500 ans, s'explique par de facteurs biologiques du à l'environnement et son évolution avec le mode de vie et dans le temps, pour le sang la prépondérance des rhésus O-...etc...ensuite l'étude scientifique des langues anciennes qui permet de déchiffrer l'écriture des anciens mayas et bientôt entièrement celle des ibères ou des anciens incas.
C'est Thersite qui avait cité les contradiction des témoignages écrits à une même époque, on ne peut pas dire qu'ils sont faux mais partiels et qu'ils ne représentent qu'une partie de la réalité plus ou moins bien perçu et qu'ils sont insuffisants venant d'un seul auteur fut il objectif.
Apparemment " celte " pourrait se définir tranquillement par la génétique et la culture sans la langue des vascons et chaque fois elle est la pièce qu'on ne sait où mettre pour terminer le puzzle, et qui remet entre parenthèse le mot " celte ".
J'ai vu hier un documentaire sur ARTE où on voyait que toute les avancées faite par un dilettante de génie (ingénieur américain) avait été stoppé, sur l'alphabet syllabique maya, parce que, une vieille barbe officielle de la culture maya (Thomson), bourré de préjugés avait opposé un seul mot (chien=PEQ), alors que vrai mot pour chien en langue maya était très différent (chien=TZUL) et cela en balayant sans remord des milliers de pictogrammes reconstitués, en ridiculisant ce dilettante de génie (ingénieur agronome) aux yeux du monde entier et l'amenant à abandonné son étude , le résultat c'est que ce fut un linguiste soviétique des langues perses qui déchiffra le premier l'alphabet syllabique maya 40/50 ans plus tard et sans aucun moyen et matériel et à des milliers de kilomètres de distance en reprenant les travaux jeté aux orties par Thomson, ridiculisant ainsi les américains à l'occasion de la fête du premier mai, et n'oublions pas que la première grande découverte sur l’existence de l'écriture avait été faite par une russo-américaine qui était architecte et avait fait comme job à cause de la crise économique 1929 le travail de reconstitution des bâtiments mayas et qui n'avait aucune formation sur la culture maya. Et aujourd'hui grâce à ces deux là on peut déchiffrer 95% des écrits et bientôt 100%, quand l'ancienne langue sera terminé d'être reconstitué.
Il faut voir dans ce résultat l'arrivée des nouvelles sciences en renfort des archéologues et historien, tel l'architecture, l'ingénierie, et la linguistique moderne.
On a même fait appel avec succès à un policier français et à un ingénieur égyptien en génie civile de renommée pour arrivé à élucider comment et quand les pillards avait pu s'introduire dans les tombes des pyramides réputé inviolable sous des milliers de tonnes de pierres et avec réussite et c'avec étonnement qu'on a découvert qu'existait déjà un Spaggiari égyptien.


Edité le 12-02-2012 à 12:58:43 par martiko