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 Au sein de quelle culture à émergé le Proto Celte?

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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 19:09:42   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

La culture d'unetice pourrait n'être qu'à l'origine des langues P Celtiques, Brythonniques.
Le Lusitanien, langue celtique archaique ou langues ni Celtique, ni Italique pour d'autres est peut être issu de l'âge du bronze atlantique.
Dans ce cas, quelle culture est porteuse des locuteurs du Proto Celte?
Le proto Celte a t'il évolué dans une culture précédent Unétice et succédant au bronze atlantique?

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martiko
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   Posté le 27-01-2012 à 20:36:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

elle est liée au campaniforme selon la chronologie et sans doute l'a engendré et serait donc à considére que l'origine du campaniforme venant de la péninsule ibérique est son origine, ainsi que de toutes les cultures issues du bronze.
J'arrive à la même conclusion en toute logique si la logique a vraiment sa place et je pense à une origne ibérique des locuteurs proto celtes qui ensuite se répanderont jusque dans le nord et centre de l'Europe.


Edité le 27-01-2012 à 20:41:18 par martiko




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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 20:41:38   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Oui j'y ai pensé mas le problème réside dans l'existence de zones linguistiques non IE dans la zone campaniforme (Tartéssien, Ibère, Basque).
De plus, les Italiotes semblent bien venir d'Europe centrale.

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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 20:43:02   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

elle est liée au campaniforme selon la chronologie et sans doute l'a engendré et serait donc à considére que l'origine du campaniforme venant de la péninsule ibérique est son origine, ainsi que de toutes les cultures issues du bronze.
J'arrive à la même conclusion en toute logique si la logique a vraiment sa place et je pense à une origne ibérique des locuteurs proto celtes qui ensuite se répanderont jusque dans le nord et centre de l'Europe.


C'est la thèse de Koch et Cunliffe mais le problème c'est que seulement la moitié de la péninsule ibérique était Celte.

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martiko
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   Posté le 27-01-2012 à 20:51:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.

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thersite
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   Posté le 27-01-2012 à 20:51:36   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
........................;
Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.


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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 20:56:18   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.

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martiko
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   Posté le 27-01-2012 à 20:56:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on sait que les terrains aujourd'hui occupé par les basque et les descendant de latins ou wisigoths étaient autrefois occupé par des celtes et des ibères, l'exemple génétique est la quantité de M65 dans le nord de l'espagne chez les basque et l'absence de M65 chez les gascons ainsi que de P312* montrent qu'ils sont acquis ou incorporés par les nouveaux arrivants , ainsi le le I2a pas rare chez les basques de Navarre et les castillans, qui sont ispanophone ou bascophone.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.
Et les ancêtres campaniforme devraient être les M65 et P312* ayant incorporé les I2a et exterminé peut-être les G2a.
c'est une supposition évidemment


Edité le 27-01-2012 à 21:04:46 par martiko




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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 20:57:49   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
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Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.


Oui l'idée fait apparemment son chemin dans la communauté scientifique (sujet similaire sur DNA forum). Précise t'il ces "indices" dans la suite de l'article?

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   Posté le 27-01-2012 à 21:03:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.
Aucun linguiste maitrisant la langue basque n'a jamais attesté une origine commune du basque avec les langues anciennes Sardes ou ibères, c'est certifié!!


Edité le 27-01-2012 à 21:06:36 par martiko




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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 21:07:14   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.[/citation]

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:08:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

Vencelas Kruta reste prudent (d'une prudence universitaire face à ses collègues ?), cependant il remarque en 2000 :

"
Comme tout ce qui concerne ces temps lointains des peuples anonymes, associer le complexe campaniforme à la mise en place définitive de parlers IE ne peut-être qu'une hypothèse spéculative, une tentative d'appuer la réflexion sur un fait concret .
........................;
Même en admettant que toutes les incertitudes et les possibilités d d'erreur qu'entraine une telle démarche, la recherche d'un lien éventuel qui pourrait exister entre les événements du IIIe millénaire av.J.C. et la mise en place du substrat ethnique de l'Europe centrale et occidentale ne peut être abandonnée. Le fait que toutes les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement appartiennent à l'aire de diffusion du complexe campaniforme n'est peut-être qu'une coïncidence fortuite. Il mérite cependant d'être examiné sans idée préconçue. Il n'est évidemment pas question de considérer qu'il pourrait s'agir de porteurs de langues éloignées de la souche commune au point de permettre de les qualifier de Protoceltes. Il s'agirait plutôt de locuteurs d'une forme d'indo-européen qui avait déjà subi une certaine différenciation et qui portait en soi les germes d'une évolution qui pourrait conduire aux langues du groupe celtique, mais peut-être pas uniquement à celles-ci. Les indices disponibles sont évidemment subtils, les données complexes et souvent contradictoires, les hypothèses fragiles. on ne peut cependant se contenter de chercher les racines des peuples historiques dans leur passé immédiat.
Quels que soient leur configuration ethnique et leur rôle éventuel que dans la diffusion des langues IE, les populations à gobelet campaniforme représentent le dernier complexe culturel d'une telle homogénéité de la protohistoire européenne à être attesté dans toutes les régions où seront reconnues, tôt ou tard, des populations celtophones.


l'idée aussi que une doctrine religieuse forte aurait pu accompagné ce mouvement.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:08:19   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

oui mais les peuples ne sont pas statiques et concernant les basques ils semblent avoir bougé en plus de 2/3000ans, d'autre part les langues ibères aujourd'hui disparues auraient pu existé à la même époque sans pour cela survivre mais auraient régressé sous son influence, l'exemple de beaucoup de descendant d'ibères aujourd'hui ispanophones ou bascophone mais plus un seul iberophone, on a trouvé des traduction du celte à l'ibère mais on a pas trouvé de traduction du celte au basque.
Donc il n'y a à priori aucune contradiction.


Le Basque, l'Ibère et le Paléo sarde ont un vocabulaire commun. Il n'est pas impossible qu'ils dérivent d'une langue néolithique du Cardial. Si les Celtes venaient vraiment d'Espagne ils auraient assimilés Ibères, Lusitaniens et Aquitains.


non le basque n'a rien de commun , c'était une erreur monumentale de personnes ne parlant pas la langue basque.
Aucun linguiste maitrisant la langue basque n'a jamais attesté une origine commune du basque avec les langues anciennes Sardes ou ibères, c'est certifié!![/citation]

L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:10:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.

Cela semble avoir échappé à Michalana!! et pourtant il fut le meilleurs linguiste bascophone.
Pourrais tu me citer des exemples?


L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones . [g] [/g]

avoir un avis ne suffit pas, il faut en avancer les éléments.
D'autres pourront aussi dire que le basque ressemble au japonais, au berbère , au Zoulous ou à l'autranésien et au chinois, mais n'a rien à voir avec l'IE qui est pourtant sur la réalité pragmatique le groupe de langues le plus proche du basque en attendant de trouver mieux.


Edité le 27-01-2012 à 21:16:18 par martiko




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   Posté le 27-01-2012 à 21:14:31   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Il existe également un substrat pré-romain de type basque en Sardaigne, notamment dans la région reculée de la Barbagia et de Nuoro (travaux d'Eduardo Blasco Ferrer sur la toponymie sarde), confirmé par le bascologue Michel Morvan (cf. par ex. sarde ospile "lieu frais" et basque ozpil « id. », dans la toponymie paleosarde arru "pierre" et basque arri « id. », gorru « rouge » et basque gorri « id. », aran « vallée » et basque aran "id.", etc.). Le corse contient également des termes substratiques pré-romains identiques au basque comme le gallurais zerru « porc » (basque zerri « id. » sans doute également apparenté à l'albanais substratique derr « id.
==> de wikipedia

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   Posté le 27-01-2012 à 21:14:57   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

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   Posté le 27-01-2012 à 21:16:20   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Cela fait apparaitre le Basque comme une langue typiquement méditérranéenne, peut être issue du néolithique Cardial

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   Posté le 27-01-2012 à 21:19:07   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Il existe également un substrat pré-romain de type basque en Sardaigne, notamment dans la région reculée de la Barbagia et de Nuoro (travaux d'Eduardo Blasco Ferrer sur la toponymie sarde), confirmé par le bascologue Michel Morvan (cf. par ex. sarde ospile "lieu frais" et basque ozpil « id. », dans la toponymie paleosarde arru "pierre" et basque arri « id. », gorru « rouge » et basque gorri « id. », aran « vallée » et basque aran "id.", etc.). Le corse contient également des termes substratiques pré-romains identiques au basque comme le gallurais zerru « porc » (basque zerri « id. » sans doute également apparenté à l'albanais substratique derr « id.
==> de wikipedia


tu vas sur le site d'Etchamendy et tu lui signales, car tu une révélation inconnue, on savait nettement pour l'Islande et le Canada, mais là pour la corse ou l'Albanie c'est du tout nouveau et même du scoupe.


Edité le 27-01-2012 à 21:19:25 par martiko




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   Posté le 27-01-2012 à 21:20:02   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Des similitudes entre certains termes Basque et Sardes ont été trouvés.

Cela semble avoir échappé à Michalana!! et pourtant il fut le meilleurs linguiste bascophone.
Pourrais tu me citer des exemples?


L'Ibère et le Sarde sont à mon avis des languages issus du néolithique européen ou du Campaniforme étant que le campaniforme était dans ces deux zones . [g] [/g]

avoir un avis ne suffit pas, il faut en avancer les éléments.
D'autres pourront aussi dire que le basque ressemble au japonais, au berbère , au Zoulous ou à l'autranésien et au chinois, mais n'a rien à voir avec l'IE qui est pourtant sur la réalité pragmatique le groupe de langues le plus proche du basque en attendant de trouver mieux.


Le Basque a un vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux. Or l'ndo eurpéen commun a un vocabulaire pour les métaux. Le Basque était déjà une langue séparé à l'époque du Proto Indo Européen. Après que le Basque soit vaguement proche de l'IE, cela ne change rien.
L'Etrusque possède également certaines similarités avec L'IE sans être IE pour autant. Peut être que les néolithiques européens parlaient tout simplement une langue très lointainement apparentés au proto IE.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:20:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


Edité le 27-01-2012 à 21:21:07 par martiko




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   Posté le 27-01-2012 à 21:22:25   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.[/citation]

C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:22:36   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais personne ne connaît la langue IE , ce n'est qu'une reconstruction artificielle pire peut êtreune supposition fantasmatique.

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   Posté le 27-01-2012 à 21:25:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Citation :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.[/citation]

je l'ai cité dernièrement dans le cadre de ses contradictions où ils a abandonnées toutes ces théories précdentes car au fil des années il semble avoir appris la langue basque et se content maintenant de suelement supposer une origine ouralienne lointaine ou paléo sibèrienne encore plus lointaine.

http://www.youtube.com/watch?v=rPpvYY4wpWw&feature=related


Edité le 27-01-2012 à 21:30:00 par martiko




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   Posté le 27-01-2012 à 21:26:54   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=massirio]
Citation :

[citation=massirio]Je pense que Michel Morvan n'est pas un amateur dans le domaine

En tout cas c'est ce que semblent penser les linguistes bascophones et ispanophone.


C'est marrant c'est l'auteur que tu citais il y a pas si longtemps.[/citation]

je l'ai cité dernièrement dans le cadre de ses contradictions où ils a abandonnées toutes ces théories précdentes car au fil des années il semble avoir appris la langue basque et se content maintenant de suelement supposer une origine ouralienne lointaine ou paléo sibèrienne encore plus lointaine.[/citation]

En attendant les similitudes existent et eles pointent vers la méditerranée. Qu'y a t'il de choquant là dedans?

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massirio
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   Posté le 27-01-2012 à 21:27:50   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

mais personne ne connaît la langue IE , ce n'est qu'une reconstruction artificielle pire peut êtreune supposition fantasmatique.


Le Basque à un vocabulaire non IE pour la métallurgie et les chevaux, cntrairement aux multiples langues IE, c'est un fait.

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