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 Stèles anthropomorphes et migrations

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Atil
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   Posté le 03-03-2012 à 11:00:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Déja, le fait que « les steppes soient occupées par des IE » est une hypothése."

>>>>>>>>En préhistoire, tout est hypothèses.




"Ensuite, ‘il est possible que’ est une deuxieme hypothese. De plus, en admettant que ‘peuples caucasiens pré-établis’ ( et pourquoi pas des trypilliens ?)"

>>>>>>>>Je voulais parler des "Trialétiens" venus du sud du Caucase au mésolithique, selon l'archéologie.




"soient ‘refoulés vers la côte’, en quoi cela démontre-t-il qu’ils « s’indoeuropéanisent » ? Bref, c’est vaseux."

>>>>>>Ca explique juste le fait que le sud de la steppe était occupé par des méditerranéens au néolitique. Au mésolithique, ils semblent avoir occupé toutes la steppe;



"Ce sont les fameuses ‘premieres vagues’ IE supputées par Gimbutas, dans les années 60, avec le materiel de son époque.
Probléme, même les ‘fils spirituels’ modernes de Gimbutas comme Mallory ou Anthony ont laissé tombé ces premieres vagues, en l’absence de toute trace archéologique moderne ( je ne parle pas de Sergent, qui n’est pas archéologue malgré ses multiples talents). Les seules traces archéologiques d’une diffusion venant des steppes sont les dispersions kourganes et de steles anthropomorphiques, post 3500BC. Mais cette diffusion est bien trop restreinte tant quantitativement que géographiquement pour expliquer une ‘indoeuropéanisation’ de l’Europe."

>>>>>>>On trouve d'autres traces, plus tenues : les poteries frustres non peintes, les maisons semi-enterrées en torchi, la diffusion d'un nouveau mode de vie plus hiérarchisé, plus guerrier et moins agricole, l'utilisation du cheval, les hommes et les femmes enterrés dans un sens différent, etc...




"Je remarque que tu passes sous silence la position des morts dans la tombe, caractere culturel primordial mais qui ne va pas dans ton sens. "

>>>>>>>>>Ben si : Il y a l'orientation différente selon le sexe.



"Pour info, la culture ‘souche’ pour les steles anthropomorphiques, sujets de ce post, est la culture de Kemi-Oba, dans la péninsule de Crimée. C’est de là que viens mon macchabé. Et il n’a rien de ‘steppique’ ( position du mort ‘vieille-européenne’, utilisation de la peinture rouge, poterie peinte, nature du squelette, …).

>>>>>>>>L'utilisation de l'ocre dans les tombes, aprés le paléolithique, est justement un usage trés répandu chez les peuples indo-européens.




"Et pourtant la diffusion de ces steles marquerait une vague IE ?"

>>>>>>>Nimporte quel peuple est capable d'inventer la sculpture de stèles. Toute stèle ne vient pas des Indo-Européens.



"OK. Alors, il faut en tirer deux conclusions
Premierement, la culture de Cucuteni-Trypillia était déjà IE,"

>>>>>>>Laquelle ?
Car il semble bien y en avoir eu deux successives : La première n'était pas indo-européenne alors que la 2ème était indo-européanisée (intégration d'éléments venus des steppes).



"Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’. "

>>>>>>>Ben oui. Yamna n'est qu'une culture indo-européenne parmi d'autres.
Les indo-européeens avaient commencé à se diviser et à se répandre bien avant.

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   Posté le 03-03-2012 à 11:16:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos de la ville "proto-aryenne" d'Arkhaim :



Elle me fait penser, avec ses canaux circulaires, à la capitale de l'Atlantide décrite par Platon. Sauf que cette capitale avait trois canaux et non deux.
... Et cette capitale à triple-enceinte me fait elle-même penser à la "triple-ville détruite par les dieux" des vieux mythes de l'inde. Celle-ci ayant été rapprochée de certaines villes circulaires de la civilisation "proto-aryenne" de la civilisation bactrio-margienne.

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martiko
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   Posté le 03-03-2012 à 12:24:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

soucolline a écrit :

Voir ici :

http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim

et relire ici:

http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66


http://skipp.superforum.fr/t913-arkheim[/]

[url]http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:videiko-m-yu-trypillia-culture-proto-cities-after-40-years-of-investigations&catid=54:archaeology&Itemid=66


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martiko
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   Posté le 03-03-2012 à 12:51:37   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil pourrais tu préciser géographiquement et ethniquement l'origine des peuples des steppes et la période où tu situes leur arrivée en Europe. Parce que selon les époques les steppes recouvraient des parties importantes ou presque toute l'Europe aussi.

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massirio
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   Posté le 03-03-2012 à 14:15:53   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

"Les migrations Yamna sont alors plus à voir comme des migrations de peuples ‘greco-indo-iraniens’. "


La culture de Yamna n'est pas le foyer des peuples de langues IE archaiques comme les Anatoliens ou les tokhariens.
Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


Edité le 03-03-2012 à 14:50:01 par massirio




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massirio
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   Posté le 03-03-2012 à 14:43:59   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Ca explique juste le fait que le sud de la steppe était occupé par des méditerranéens au néolitique. Au mésolithique, ils semblent avoir occupé toutes la steppe;


Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?

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Atil
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   Posté le 03-03-2012 à 18:36:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

Atil pourrais tu préciser géographiquement et ethniquement l'origine des peuples des steppes et la période où tu situes leur arrivée en Europe. Parce que selon les époques les steppes recouvraient des parties importantes ou presque toute l'Europe aussi.


Les Indo-Européens qui occupaient les steppes du sud de la Russie, au néolithique, avant leur expansion dans toute l'Europe, ne semblent pas être originaire de cette région : ils seraient venus de l'est au mésolithique.
A la fin du paléolithique le sud de la Russie avait été occupée par un peuple ayant traversé le Caucase : Les Trialétiens / Imérétiens de Shan-Koba (-10000 av JC...). Physiquement c'était des méditerranéens.
Ensuite sont arrivés les Swidériens de Pologne (Siuren, 8800 ac JC). C'était peut-être des Proto-Europoïdes.
Puis; vers 7600 av.JC, sont arrivés les peuples Krukrékiens à trapèzes, probablement des Indo-Européens primitifs issus de Kelteminar dans le Turkestan.

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   Posté le 03-03-2012 à 18:42:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

massirio a écrit :

Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?


Ces deux "races" existaient déja en Europe avant l'expansion indo-européenne.

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massirio
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   Posté le 03-03-2012 à 19:00:12   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

[citation=massirio]Ces méditerranéens se retrouvent ils ensuite dans les migrations IE?
Sont ils à l'origine des dinariques que certains font également venir d'Anatolie de l'Est et d'Arménie?


Ces deux "races" existaient déja en Europe avant l'expansion indo-européenne.[/citation]*

Les dinariques du chalcolithique étaient peut être déja indo européen

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soucolline
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   Posté le 03-03-2012 à 21:31:09   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

massirio a écrit :

"Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
J'ai beau cherché sur trypillia.com, un site actuel et de spécialistes , je n'en trouve pas.
Sinon, vous voulez dire que, cottoyant la culture CT pendant 1000 ans ( de 4500BC à 3500BC), les steppiques n'ont pas l'idée de construire autre chose qu'un hameau de quelques maisons, mais que leurs descendants, plusieurs siecles et à plusieurs milliers de kms de là, se diront "tiens, et si on construisait des villes commes les voisins de nos ancêtres ?"
C'est ça l'explication ?
Quant on trouve une poterie ou une tombe steppique à l'ouest, on crie 'invasion !, indoeuropéanisation !", mais un style d'architecture urbaine unique à l'est, " ouais, bof, influence des voisins des ancêtres..."
massirio
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   Posté le 03-03-2012 à 21:50:41   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

[citation=massirio]"Et Sintashta et Arkaim sont seulement en rapport avec la branche indo iranienne des IE. S'ils ont des similitudes avec l'architecture tardive de CT ( donc CT indo européeannisé ) c'est parce que les Indo Iraniens sont originaires de la steppe ukrainienne, voisine de CT et influencés par elle.


CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
[/citation]

Il y a un vocabulaire commun dans les langues indo européennes pour la métallurgie et les chevaux. Le proto IE est donc plus ancien que le néolithique

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soucolline
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   Posté le 03-03-2012 à 21:51:39   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Bon, pour Atil, qui a un probleme avec les positions funéraires.
Les steppiques enterraient leurs morts en décubitus dorsal jambes repliées .



Alors que les IE comme les cordés, qui enterraient leurs morts avec différenciation sexuelle, le faisaient en position foetale



Conclusion, les steppiques ne sont pas des IE.
soucolline
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   Posté le 03-03-2012 à 21:56:15   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Et on ne cherchera pas les ancêtres des cordés ailleurs que sur leurs propres terres: culture de Brzesc Kujawski ( Pologne, culture-fille LBK).



On notera la position 'de l'adoration' que Telegin attribue aussi aux cucuténien-trypilliens, leurs voisins du sud-Est.

Pas l'ombre du début d'un steppique dans ce joli petit monde IE...
soucolline
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   Posté le 03-03-2012 à 22:01:43   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Par contre, chez les Yamna soi-disant steppiques, enterrant leurs morts avec leurs charriots ( supériorité du cheval et de la cavalerie des IE n'est-ce pas )



Oups !
Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....
soucolline
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   Posté le 03-03-2012 à 22:05:58   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

massirio a écrit :

[citation=soucolline]
CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?


Il y a un vocabulaire commun dans les langues indo européennes pour la métallurgie et les chevaux. Le proto IE est donc plus ancien que le néolithique[/citation]

Teu teu teu, ne changez pas de sujet: vous affirmez qu'il y a deux phases dans la culture CT, une non-'steppisée-indoeuropéanisée' puis une autre 'steppisée-indoeuropéanisée' : des preuves ?
massirio
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   Posté le 04-03-2012 à 00:30:35   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :


Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....


Ou peut être que ses ancêtres le faisait aussi et que leurs voisins Ct les ont imités. Après tout Arkheim est une découverte récente et peut être pas un cas isolé dans la steppe.

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massirio
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   Posté le 04-03-2012 à 00:37:01   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

soucolline a écrit :

[citation=massirio]
CT indoeuropéanisée (je traduis: 'steppisés') ? Pourrait-on avoir une preuve, autre qu'une conviction Gimbutasienne datée des années 60 ?
J'ai beau cherché sur trypillia.com, un site actuel et de spécialistes , je n'en trouve pas.


Comme si le processus d'indo européannisation était un phénomène de grands bouleversements. Atil a donné les arguments d'une influence plus marquée des steppes dans la phase tardive de CT, que voulez vous de plus?

Quand les IE iraniens sont arrivés sur le territoire des élamites pré IE ils n'ont pas tout cassés ni tout changés à leur arrivé.

Et c'est bien gentil de parler de "conviction Gimbutasienne datée des années 60", mais c'est la théorie qui fait le plus autorité chez les chercheurs qu'on le veuille ou non. D'ailleurs quel archéologue a établi pour l'instant un lien entre CT et Arkheim?


Edité le 04-03-2012 à 00:39:13 par massirio




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soucolline
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   Posté le 04-03-2012 à 07:26:53   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

massirio a écrit :

[citation=soucolline]
Cela doit être comme pour Arkhaim : ce type a eu envie de faire comme les voisins de ses ancêtres....


Ou peut être que ses ancêtres le faisait aussi et que leurs voisins Ct les ont imités. Après tout Arkheim est une découverte récente et peut être pas un cas isolé dans la steppe.[/citation]

Vous avez raison: les CT imitaient certainement leurs voisins steppiques qui construisaient des proto-villes de plusieurs milliers d'habitants. Dommage que sur la plusieurs centaines de sites Sredny Stog trouvés, le plus grand ait 6 malheureuses maisons...
J'aime bien cette idée de steppiques construisant de mysterieuses proto-villes, alors que cela fait des décennies qu'on nous bassine qu'ils sont nomades. C'est novateur.


massirio a écrit :

Atil a donné les arguments d'une influence plus marquée des steppes dans la phase tardive de CT, que voulez vous de plus?


Atil n'est pas une référence ou un spécialiste pour moi, et ses 'arguments' sont des surinterprétations sans valeurs à mes yeux.
Moi, je vous donne un site actuel de professionnels spécialistes
: trypillia.com. Ces archéologues ne voient pas tout à fait les choses comme vous... mais chacun ses références.


massirio a écrit :


Et c'est bien gentil de parler de "conviction Gimbutasienne datée des années 60", mais c'est la théorie qui fait le plus autorité chez les chercheurs qu'on le veuille ou non. D'ailleurs quel archéologue a établi pour l'instant un lien entre CT et Arkheim?


Je vous l'accorde: aucun archéologue n'a fait de lien pour l'instant. Et c'est normal: une simple ressemblance visuelle n'est pas suffisante pour un travail universitaire. Et comme vous le dites, le dogme dans les milieux universitaires et académiques est la théorie des Kourganes. Aussi, il est de mauvais ton de s'y attaquer. Par contre, combien d'archéologues spécialisés dans telle ou telle culture et niant farouchement toute intervention 'steppique' dans la génese et le développement de 'leur' culture ? Il suffit de lire Mallory: bien que 'kourganiste', il a le mérite de citer tous ces spécialistes et leurs arguments , et de reconnaitre qu'en l'état des choses, il n'y a aucune preuve d'intervention de steppiques dans la genése des cultures des pots à entonnoirs, des amphores globulaires, des cordés...bref, de toute la partie nord de l'Europe.
Atil
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   Posté le 04-03-2012 à 17:27:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quant on trouve une poterie ou une tombe steppique à l'ouest, on crie 'invasion !, indoeuropéanisation !", mais un style d'architecture urbaine unique à l'est, " ouais, bof, influence des voisins des ancêtres...""

>>>>>>Si on trouve une poterie frustre chez un peuple évolué, et qu'elle ressemble à ce que produisent leurs voisins moins évolués, on peut penser que ce sont des peuples barbares qui l'ont apportée lors d'un raid.
Si on trouve un objet évolué chez un peuple frustre, et qu'il ressemble à ce que produisent leurs voisins plus évolués, on peut penser qu'on a affaire à une influence de ce peuple plus civilisé sur le peuple moins civilisé.
La situation inverse est peu probable.
Personne n'aurait envie de se laisser influencer par une technologie moins évoluée que la sienne;

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#Atil
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   Posté le 04-03-2012 à 17:43:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cela dit, les peuples d'Arkhaïm a pu également subir des influences venues de l'est et non pas de l'ouest.
La culture urbanisée de l'Indus avait créé des "colonies" jusque dans le sud du Turkestan.
Et au nord de cette culture on retrouve aussi des villes circulaires que l'on atribue souvent aux premiers Aryens.



"Bon, pour Atil, qui a un probleme avec les positions funéraires.
Les steppiques enterraient leurs morts en décubitus dorsal jambes repliées ."

>>>>>>>>Quels steppiques ??? Et à quelle époque ?
Dans les steppes, les cultures des tombes à catacombes et celles des tombes à charpentes (Tazagabiab) et d'Andronovo ont également connu la pratique des enterrements sur le coté droit ou gauche selon le sexe.



"Alors que les IE comme les cordés, qui enterraient leurs morts avec différenciation sexuelle, le faisaient en position foetale
Conclusion, les steppiques ne sont pas des IE. "

>>>>>>>CERTAINS Indo-Européens utilisaient la différenciation sexuelle dans leurs tombes. C'est juste une coutume qui s'est répendue mais sans jamais toucher la totalité des peuples indo-Européens.




"Et on ne cherchera pas les ancêtres des cordés ailleurs que sur leurs propres terres: culture de Brzesc Kujawski ( Pologne, culture-fille LBK)."

>>>>>>>Mais les poteries cordées sont apparues plus anciennement, dans la steppe russe.



"On notera la position 'de l'adoration' que Telegin attribue aussi aux cucuténien-trypilliens, leurs voisins du sud-Est.
Pas l'ombre du début d'un steppique dans ce joli petit monde IE... "

>>>>>>>On trouve la présence de poteries cordées ("type Cucuteni C" à la fin de la culture de Tripolje et Cucuteni,ainsi que des haches de combat et des sceptres en forme de tête de cheval (comme chez les Pontiques). Même les squelettes indiquent que des populations de type "europoïde" (type des steppes) se sont mélées aux Tripoljiens de "race" méditerranéenne. Et le peuple continue d'être enterré dans des tombes plates tripoljiennes alors que des kourganes apparaissent pour l'aristocratie.

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   Posté le 04-03-2012 à 18:21:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"il n'y a aucune preuve d'intervention de steppiques dans la genése des cultures des pots à entonnoirs, des amphores globulaires, des cordés...bref, de toute la partie nord de l'Europe. "

>>>>>>>Mais des influences venues de la steppes sont intervenues bien plus anciennement : dés de mésolithique. C'est à cette époque que le peuple des lames en trapeze, issu de la steppe, s'infiltre en Pologne (Janislawice) et en Slovaquie.
Plus tard il y aura les poteries peignées à fond pointu, issues des steppes, qui seront à l'origine des poteries ertebolliennes d'Europe du nord.
Puis ce sera les poteries cordées, issues de la steppe, qui pénètreront également en Europe du nord.

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massirio
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   Posté le 04-03-2012 à 18:39:16   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Les premièrs cultures kourganes comme Sredny Stog n'étaient elles pas semi nomades plutôt que nomade au sens stricte?

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Atil
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   Posté le 04-03-2012 à 18:45:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le vrai nomadisme, en effet, sera inventé plus tard.
Chez les Indo-Iraniens semble-t-il.
Il sera favorisé par l'invention de la monte du cheval, et du chariot.

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massirio
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   Posté le 04-03-2012 à 18:53:06   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Le vrai nomadisme, en effet, sera inventé plus tard.
Chez les Indo-Iraniens semble-t-il.
Il sera favorisé par l'invention de la monte du cheval, et du chariot.


D'où venait alors la force des premiers IE par rapport aux cultures néolithiques danubiennes?

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massirio
388 messages postés
   Posté le 04-03-2012 à 18:56:49   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Atil a écrit :

Mais des influences venues de la steppes sont intervenues bien plus anciennement : dés de mésolithique. C'est à cette époque que le peuple des lames en trapeze, issu de la steppe, s'infiltre en Pologne (Janislawice) et en Slovaquie.
Plus tard il y aura les poteries peignées à fond pointu, issues des steppes, qui seront à l'origine des poteries ertebolliennes d'Europe du nord.
Puis ce sera les poteries cordées, issues de la steppe, qui pénètreront également en Europe du nord.


Cela ne correspondrait il pas à l'aire de l'alteuropaische de Krahe?

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