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| Atil |  | | 35318 messages postés |
|  Posté le 05-03-2012 à 08:41:28    
| "D'où venait alors la force des premiers IE par rapport aux cultures néolithiques danubiennes?"
>>>>>>Peut-être à une meilleure organisation "politique".
Et à une idéologie plus guerrière.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 05-03-2012 à 08:43:23
| "Cela ne correspondrait il pas à l'aire de l'alteuropaische de Krahe?"
>>>>>>Ces anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.
Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite.
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...à mon humble avis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-03-2012 à 09:44:09
| les hittites étaient de IE? mais ils ne sont pas d'Europe du nord!
Edité le 05-03-2012 à 09:44:54 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 05-03-2012 à 12:05:55
| martiko a écrit :
les hittites étaient de IE? mais ils ne sont pas d'Europe du nord! |
Et alors?
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 05-03-2012 à 12:09:51
| Atil a écrit :
anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.
Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite. |
Les scandinaves étaient donc déjà IE avant la céramique cordée
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-03-2012 à 14:19:59
| massirio a écrit :
Citation :
anciennes expansions n'ont eu lieu qu'en Europe du nord.
Et elles devaient véhiculer un indo-européen encore plus primitif que le hittite. |
Les scandinaves étaient donc déjà IE avant la céramique cordée |
et ça nous donnerait quelle date?
Edité le 05-03-2012 à 14:20:26 par martiko
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 06-03-2012 à 18:28:11
| Je parle juste de courants issus de la steppe, au mésolithique, vers la Pologne.
Je ne pense pas que a ait concerné la Scandinavie.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 01:09:38
| Atil a écrit :
Je parle juste de courants issus de la steppe, au mésolithique, vers la Pologne.
Je ne pense pas que a ait concerné la Scandinavie. |
ça ne colle pas avec les données scientifiques d'une migration des steppes au mésolithique, mais à la montée des peuples du sud groupe I vers le nord de l'Europe profitant du radoucissement climatique net après la fin du glaciaire au paléolithique.
Ça nous ramène 15000 ans en arrière pour le mésolithique, l'arrivée des autres groupes de chasseurs-cueilleurs comme R1a est un peu plus tardive en fin de paléolithique 10000/12000 ans en arrière et ne représente pas les migrations steppiques en question qui se datent de la fin du néolithique soit 5/7000 ans en arrière et sans doute moins 3/4000 ans avant notre ère.
http://www.mnha.public.lu/collections/prehistoire/mesolithique/index.html
Edité le 07-03-2012 à 01:29:43 par martiko
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 10:44:56
| Ici je m'en moque des spéculations sur les haplogroupes.
Je dis seulement que l'archéologie a permis de repérer des mouvements issus de la steppe et allant vers la Pologne au mésolithique.
C'est à dire bien après 15000 av.JC.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-03-2012 à 21:25:03
| Atil a écrit :
Ici je m'en moque des spéculations sur les haplogroupes.
Je dis seulement que l'archéologie a permis de repérer des mouvements issus de la steppe et allant vers la Pologne au mésolithique.
C'est à dire bien après 15000 av.JC. |
je suis pas contre mais il s'agissait probablement de groupes de chasseurs-cueilleurs.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 09:58:28
| Evidemment, puisqu'on se trouve au mésolithique.
A noter aussi que, juste avant, il y avait eu des mouvements en sens inverse : Les Swidériens de Pologne s'étaient déplacés vers le sud de la Russie.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 11:46:49
| Atil a écrit :
Evidemment, puisqu'on se trouve au mésolithique.
A noter aussi que, juste avant, il y avait eu des mouvements en sens inverse : Les Swidériens de Pologne s'étaient déplacés vers le sud de la Russie. |
Coment se signalent archéologiquement ces deux migrations?
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 12:42:18
| Je fais un aparté :
Savez-vous ce qui se passe sur DNA FORUMS ? il semble ne plus fonctionner depuis dimanche.
Avez-vous une adresse avec des nouvelles ?
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 12:48:21
| C'est quoi l'URL ?
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 12:49:35
| "Coment se signalent archéologiquement ces deux migrations? "
>>>>>>Je ne m'y connais guère dans les artefacts du mésolithique.
On a affaire à des types de pointes et de lames en pierre taillée.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 13:19:43
| Je me demande si les swidérens ne sont pas déjà porteurs d'une forme de proto IE car il y a une théorie sur le foyer nord européen des IE ainsi que l'aire de l'alt europaisch de Krahe
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 08-03-2012 à 18:20:21
| Dans ce cas les proto- Indo-européens seraient partis d'Europe du nord et auraient d'abord progressé vers la Russie puis vers le Turkestan au mésolithique.
La problème c'est que les langues germaniques semblent être de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 22:27:28
| thersite a écrit :
Je fais un aparté :
Savez-vous ce qui se passe sur DNA FORUMS ? il semble ne plus fonctionner depuis dimanche.
Avez-vous une adresse avec des nouvelles ? |
je l'ai constaté aussi depuis lundi, et je n'ai pas de nouvelle sur ma poste non plus.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-03-2012 à 22:35:01
| Atil a écrit :
Dans ce cas les proto- Indo-européens seraient partis d'Europe du nord et auraient d'abord progressé vers la Russie puis vers le Turkestan au mésolithique.
La problème c'est que les langues germaniques semblent être de l'indo-européen déformé par un substrat non-indo-européen. |
je pense que les IE ne sont ni une race , ni une migration et donc les protos IE n'ont jamais existé.
La culture IE est à mon sens une culture de synthèse née à un moment favorable dans le nord Caucase ou au nord de la Mer Noire et peut être plus loin à l'ouest, à la suite de la rencontre de plusieurs cultures ayant des intérêts économiques à mettre en commun "ou et" des axes communs comme les langues ergatives.
Mais certainement pas dans le nord de l'Europe ou dans les steppes!
Edité le 10-03-2012 à 22:39:55 par martiko
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 11-03-2012 à 09:55:16
| l'Indo-Européen est avant tout une langue.
Il y avait donc forcément des hommes qui la parlaient.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-03-2012 à 11:55:24
| Atil a écrit :
l'Indo-Européen est avant tout une langue.
Il y avait donc forcément des hommes qui la parlaient. |
l'IE semble être un ensemble de langues exclusivement néolithique.
Edité le 11-03-2012 à 11:56:17 par martiko
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 11-03-2012 à 12:49:21
| C'est à dire que c'est une langue qui a commencé à se diviser au néolithique.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 11-03-2012 à 13:44:15
| martiko a écrit :
l'IE semble être un ensemble de langues exclusivement néolithique. |
L'IE est un langage de l'âge des métaux si l'on prends en compte le vocabulaire commun entre les langues IE pour la métallurgie, les chevaux, les chariots et la roue; que des choses que les fermiers néolithiques ne pouvaient pas posséder.
Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 11-03-2012 à 18:21:58
| Le métal connu des Indo-européens c'était le cuivre.
Leur division date donc du chalcolithique, étape finale du néolithique.
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| Posté le 11-03-2012 à 19:11:07
| >>Je rappelle que les chevaux ont été domestiqués dans la steppe .
tu veux dire plutôt monté , d'où l'utilisation du mors
Un cheval peut être domestiqué grâce à un simple licol, par exemple en cheval de bat.
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