| | Thoth |  | | 99 messages postés |
|  Posté le 26-01-2009 à 03:16:28   
| Julian Jaynes est une psychologue qui a fait des recherches sur la conscience, et enseigné la plus grande partie de sa vie la psychologie à l'université de Princetown aux Etats Unis.
Il est surtout connu pour son ouvrage paru en 1984 : "La naissance de la conscience dans l'effondrement de l'esprit, traduit de l'américain par Guy de Montjou, PUF éditions, coll. « Questions », Paris, juin 1994 - ISBN 2130450954 -",
où il expose sa théorie de la conscience et de l'état d'esprit particulier qu'il nomme l'esprit bicaméral.
Il introduit à un moment donné le concept de la struction, sensé décrire le mécanisme par lequel s'opère notre raisonnement. La struction à proprement parler intervient après une phase d'instruction suivie d'une phase de construction. L'ensemble du processus se résume en quatre phases que voici résumées :
1) La première phase consiste à rassembler volontairement les informations concernant le problème considéré, par exemple les éléments d'une opération mathématique qui peuvent être deux chiffres et un opérateur. Il s'agit de la phase d'instruction.
2) La deuxième phase permet d'organiser les éléments en présence de manière à s'en faire une représentation mentale claire. Pour rester sur notre exemple, cela correspond à la maturation qui fixe l'opération et qui s'effectue sans l'intervention de la volonté. Nous sommes dans la phase de construction.
3) La troisième phase correspond à la résolution du problème, l'illumination. Or, contrairement à toute attente, cette opération n'est pas consciente. Elle s'effectue en dehors du mental, et toute intervention volontaire ne fait au contraire qu'entraver le processus. C'est la phase de struction à proprement parler.
4) Enfin, la quatrième phase est la récupération par le conscient de l'information induite. Ce n'est qu'à partir de là que la logique entre en action pour justifier le raisonnement.
Ce principe de base étudié en laboratoire sur des sujets qui devaient réaliser des opérations mathématiques ou des problèmes simples, peut être étendue à bien d'autres domaines de la vie.
De grands chercheurs et savants confirment ces observations : les plus grandes découvertes proviennent d'analogies fortuites en apparences, d'illuminations subites et inattendues, et comme pour le cas d'Archimède dans son bain, c'est souvent pendant un moment de détente et de relâchement que l'intuition géniale arrive jusqu'au conscient : Eureka !
Reste ensuite pour le chercheur à démontrer logiquement par déduction, ce qui à été découvert par induction. Et non le contraire comme on pourrait être amené à le croire.
Voici un extrait en ligne de l'ouvrage de Jaynes, où il fait la distinction entre la raison et la logique en montrant comment la raison n'a pas besoin de la conscience réflexive pour s'exercer :
http://www.colline.fr/revue/assets/12/fichiers/intuition-jaynes.pdf
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 03:24:57
| L'extrait tient en trois pages, en voici un aperçu pour vous mettre l'eau à la bouche :
"La longue tradition qui veut que l’homme soit un animal rationnel, la tradition qui l’a intronisé Homo Sapiens, se fonde, dans toute sa généralité pontifiante, sur l’hypothèse fragile que la conscience est le siège de la raison. Tout exposé sur cette hypothèse est gêné par le manque de précision du terme de raison lui-même. Ce défaut nous a été légué par une vieille psychologie des « facultés » qui parlait de la « faculté » de raison, qui était, bien sûr, située « dans » la conscience. Et cette déposition forcée de la raison et de la conscience fut encore compliquée par des notions de vérité, de la façon dont on doit raisonner, de logique, toutes choses bien différentes. D’où la supposition que la logique était la structure de la raison consciente, semant ainsi la confusion chez des générations de pauvres chercheurs qui savaient parfaitement bien que les syllogismes n’étaient pas ce qu’ils voyaient en introspection."
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| | Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 12:28:01 
| On remarquera qu'un ordinateur est une machine à faire des calculs logiques, hors un ordinateur n'est pas conscient.
La logique n'est qu'un outil dont la conscience peut se servir, mais aussi l'inconscient.
Il reste cependant à déterminer si l'inconscient est capable d'utiliser cet outil en allant aussi loin que ne le fait la conscience. J'ignore si des recherches ont été faites dans ce sens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 18:25:04
| Atil a écrit : "Il reste cependant à déterminer si l'inconscient est capable d'utiliser cet outil en allant aussi loin que ne le fait la conscience. J'ignore si des recherches ont été faites dans ce sens."
>>>>>>> Le subconscient ne fonctionne pas sur un mode logique, mais analogique. Les rêves, qui sont l'expression de ce subconscient, nous en fournissent une bonne démonstration.
Il n'en reste pas moins vrai que si nous contraignons notre subconscient à aligner ses mécanismes sur notre logique théorique, celui-ci pourra forcer sa nature pour donner l'illusion de la logique.
La logique est l'outil le plus raffiné de l'intellect, elle vient en surplus de la raison afin de modéliser et de confirmer intellectuellement, ce que nous souffle notre Soi à travers les réactions émotionnelles de notre subconscient.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 08:24:52
| "Le subconscient ne fonctionne pas sur un mode logique, mais analogique."
>>>>>>>>il n'y a pas "LE" subconscient. il existe probablement plusieurs subconscient, ou plusieurs sous-parties dans le subconscient.
Des études ont démontré que le subconscient perceptif était tout à fait capable de fonctionner en mode logique. Il est même aussi bien capable de lire que le conscient.
Et il n'y a rien à forcer pour ca : le subconscient ne se force pas.
"La logique est l'outil le plus raffiné de l'intellect, elle vient en surplus de la raison afin de modéliser et de confirmer intellectuellement, ce que nous souffle notre Soi à travers les réactions émotionnelles de notre subconscient."
>>>>>>La logique ne sert pas à confirmer des trucs émotionnel; bien souvent, au contraire, la logique infirme ce que l'émotion nous amenait à croire.
La logique, normalement, est un outil indépendant de l'Ego puiqu'elle peut même être utilisée par une machine. Elle peut cependant être aussi utilisée par l'Ego, ... mais alors celui-ci la "truque" en la mélant à des considérations émotionnelles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 02:02:28
| Atil, peut être tes rêves sont-ils super rationnels et font preuve d'une logique à toute épreuve, mais l'élément que je propose là est sérieux et tout à fait démontré par des scientifiques. De plus, Helmholzt, Gauss, Poincaré, Einstein confirment que ce phénomène n'est pas seulement valable pour les petites opérations quotidiennes. C'est ainsi que sont faite les plus grande découvertes scientifiques, par l'intuition et non pas par déduction.
Je recopie un passage du texte dont je vous ai donné le lien :
"Assurément, nous exclamons-nous, ceci ne peut être vrai des processus les plus élevés de la pensée humaine ! Assurément, ici, enfin, nous arriverons au véritable empire de la conscience, où tout s’étale dans une clarté dorée et où tous les processus ordonnés de la raison se déroulent sous le plein éclairage de la conscience. Mais la vérité n’a pas cette splendeur. L’image du scientifique s’asseyant pour résoudre ses problèmes et utilisant la déduction et l’induction conscientes est aussi fantastique qu’une licorne. Les plus grandes intuitions de l’humanité ont été perçues de façon plus mystérieuse. Helmholtz avait ses pensées heureuses qui « assez souvent se glissaient sans bruit au milieu de sa réflexion sans que j’en soupçonne l’importance... à d’autres occasions, elles arrivaient soudain sans aucun effort de ma part... elles aimaient surtout apparaitre au cours d’une petite promenade au soleil dans les collines boisées ! ».
Gauss, quant à lui, faisant référence à un théorème d’arithmétique qu’il essayait de démontrer en vain depuis des années, écrivit que « pareil à un éclair, l’énigme se trouva résolue. Je ne peux pas dire quel a été le fil conducteur qui a établi le lien entre ce que je savais auparavant et ce qui m’a permis de trouver la solution».
Poincaré, le brillant mathématicien, était tout particulièrement intéressé par la façon dont il parvenait à ses propres découvertes. Dans une conférence célèbre à la Société de Psychologie de Paris, il décrivit son départ pour une excursion géologique : « Les incidents du trajet me firent oublier mon travail mathématique. En arrivant à Coutances, nous sommes montés dans un omnibus qui allait je ne sais plus où. Au moment où je posai le pied sur la marche, l’idée me vint, sans que rien dans mes pensées antérieures n’ait semblé le préparer, que la transformation que j’avais utilisée pour définir les fonctions de Fuchs était identique à celles de la géométrie non euclidienne ! »
Il semble bien que ce soit dans les sciences abstraites, là où l’objet de la recherche a le moins de rapport avec l’expérience de tous les jours, que ce phénomène de débordement soudain d’intuitions est le plus apparent. Un ami intime d’Einstein m’a dit que beaucoup des plus grandes idées du physicien lui venaient si soudainement pendant qu’il se rasait qu’il devait déplacer la lame de son rasoir à main avec beaucoup de précautions chaque matin, de peur de se couper en faisant un faux mouvement. […]
L’essentiel ici, c’est qu’il y a plusieurs étapes dans la pensée créatrice : d’abord, une étape de préparation pendant laquelle on réfléchit consciemment au problème ; ensuite, une période d’incubation sans aucune concentration consciente sur le problème ; puis l’illumination, qui est justifiée ensuite par la logique. Le parallèle entre ces problèmes importants et complexes et les simples problèmes consistant à évaluer des poids ou à compléter la série des cercles et des triangles saute aux yeux."
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 11:34:06
| "Atil, peut être tes rêves sont-ils super rationnels et font preuve d'une logique à toute épreuve,..."
>>>>>>Je ne parlais pas des rêves mais de l'inconscient.
"... mais l'élément que je propose là est sérieux et tout à fait démontré par des scientifiques."
>>>>>>>>Moi aussi, ce dont je parle est sérieux et tout à fait démontré par des scientifiques : L'inconscient cognitif est capable de processus logiques élaborés.
"C'est ainsi que sont faite les plus grande découvertes scientifiques, par l'intuition et non pas par déduction."
>>>>>>Parler d'"intuition" ne veut rien dire grand' chose étant donné qu'on peut utiliser ce mot en lui donnant une bonne disaine de sens différents. Il faudrait d'abord préciser ce qu'on entend exectement par "intuition" quand on utilise ce mot.
"il y a plusieurs étapes dans la pensée créatrice : d’abord, une étape de préparation pendant laquelle on réfléchit consciemment au problème ; ensuite, une période d’incubation sans aucune concentration consciente sur le problème ; puis l’illumination, qui est justifiée ensuite par la logique."
>>>>>>Autrement dit c'est l'inconscient qui continue à traiter le problème en tache de fond. Donc ici "intuition" signifie simplement "traitement qui se fait quelquepart dans l'inconscient".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 12:13:01
| Toth a dit: "C'est ainsi que sont faites les plus grande découvertes scientifiques, par l'intuition et non pas par déduction."
C'est bien pire que ça (comme on dit volontiers maintenant); la plupart des grandes découvertes sont le fruit du pur hasard!
Si l'on admet que le "sub- ou l'in-concient" travaillent tous deux quand on dort, qui ne s'est pas réveillé le matin et trouvé la solution logique d'un problème qui était resté cadenassé la veille et sur lequel on s'était échiné durant un temps fou?
D'où jaillit donc la logique foudroyante du matin alors qu'elle était en berne la veille? Elle jaillit de l'illogique, de l'irrationnel, de la métaphore? Non, évidemment elle ne peut que s'être "entraînée" durant la nuit dans ce que nous appelons l'inconscient.
Quels sont les moyens du conscient de connaître son inconscient de façon instantanée?
Il me semble que ces notions d'inconscient et de subconcient mériteraient d'être définie... Je crains fort un dialogue de sourd. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 14:36:55
| «Il me semble que ces notions d'inconscient et de subconcient mériteraient d'être défini»...
<o> Elles le sont.
Tu n'es visiblement pas documenté.
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#PizzaMan |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 15:58:28
| Tayaqun:
"Quels sont les moyens du conscient de connaître son inconscient de façon instantanée ? Il me semble que ces notions d'inconscient et de subconscient mériteraient d'être définie..."
---> oui, il faudrait que Toth et Atil définissent leur termes.
Ceci dit, tout dépendra de quoi ils parlent:
S'agit-il de ce qu'on appelle un état dispositionnel ou d'une pensée occurrente ?
Autrement dit :
- s'il s'agit (ou pas) de quelque chose dont on a une image concrète ou une pensée abstraite et qui survient explicitement dans notre "espace mental", alors si il y a une telle survenue observable, c'est conscient et c'est une "pensée occurrente".
- s'il n'y a pas une telle survenue intérieurement observable, alors c'est inconscient et ça relève d'une simple "disposition" à réagir ou à agir intentionnellement de telle ou telle façon à un instant "t", mais ce, sans y avoir explicitement "pensée" en son for intérieur.
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Thoth
Toth a cité des exemples, Poincaré, Gauss et Von Helmothz:
"Helmholtz avait ses pensées heureuses qui « assez souvent se glissaient sans bruit au milieu de sa réflexion sans que j’en soupçonne l’importance... à d’autres occasions, elles arrivaient soudain sans aucun effort de ma part... elles aimaient surtout apparaitre au cours d’une petite promenade au soleil dans les collines boisées ! ».
---> ici il s'agit d'une introspection, comme lorsque par un effort d'attention tournée vers l'intérieur de soi, on parvient à ressaisir une partie d'un "flow of consciousness" (expression de W. James) c'est à dire d'un "flux de pensées" qui ainsi deviennent conscientes.
"Gauss, quant à lui, faisant référence à un théorème d’arithmétique qu’il essayait de démontrer en vain depuis des années, écrivit que « pareil à un éclair, l’énigme se trouva résolue. Je ne peux pas dire quel a été le fil conducteur qui a établi le lien entre ce que je savais auparavant et ce qui m’a permis de trouver la solution»
Poincaré écrivit son départ pour une excursion géologique : « Les incidents du trajet me firent oublier mon travail mathématique. En arrivant à Coutances, nous sommes montés dans un omnibus qui allait je ne sais plus où. Au moment où je posai le pied sur la marche, l’idée me vint, sans que rien dans mes pensées antérieures n’ait semblé le préparer, que la transformation que j’avais utilisée pour définir les fonctions de Fuchs était identique à celles de la géométrie non euclidienne ! » .
---> dans un cas (Helmholtz) on a des pensées consciemment accessibles qui apparaissent comme un "arrière-plan" discret dans un flux de conscience et dans l'autre cas (Gauss et Poincaré on a manifestement affaire à une fulgurance intellectuelle qui, si selon le résultat et l'impression d'avoir compris la solution à un problème, elle, est consciemment appréhendée, et le processus associatif entre les pensées, lui, reste dans l'ombre et ne paraît plus consciemment accessible.
Tout dépendra donc de la distinction de l'actualisation des processus associatifs.
Edité le 29-01-2009 à 16:00:28 par Ase
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 19:55:27
| "oui, il faudrait que Toth et Atil définissent leur termes.
Ceci dit, tout dépendra de quoi ils parlent"
>>>>>>>J'ai pourtant bien dit que parler de l'inconscient était peu précis.
C'est un terme fourre-tout ou on range plein de choses différentes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 20:43:21
| Tout comme n'importe quel sujet que l'on aborde sans avoir la compétence requise, on peut évidemment y ranger «plein de choses différentes».
La conscience c'est la perception ou la connaissance plus ou moins précise que l'on a du monde extérieur, et de soi-même, cela dit. Évidemment, ça laisse la voie libre à toutes sortes d'interprétations. Ce qui ne veut pas dire pour autant que rien n'a été préalablement défini.
Bande de nazes.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 22:25:06
| Et le subconscient c'est quoi ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-01-2009 à 22:56:35
| Je n'ai pas la compétence requise pour te répondre sur ce coup-là 
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#PizzaMan |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 30-01-2009 à 18:55:41
| Le subconscient est au sens stricte, ce qui se situe en dessous du niveau de la conscience. Donc en dehors du champs mis en valeur par celle-ci.
De fait, il s'agit plutôt d'une condition que d'un outil mental. Ainsi, une chose peut très bien être subconsciente, et l'instant suivant devenir consciente.
Cette notion de subconscient, introduite par des penseurs au temps de Leibnitz, a surtout été mise en valeur grâce à la psychanalyse. Elle induit l'idée que la conscience est une zone d'émergence de la pensée dans la soupe primordiale de nos émotions, sentiments, refoulements, névroses, désirs et pulsions diverses.
De là, le subconscient en vient également à désigner ce qui s'active dans l'ombre et dont nous pouvons entrevoir certains mécanismes grâce à l'étude du rêve. L'inconscient quant à lui, désigne plus volontiers les parties de notre être global qui ne font quasiment jamais l'objet d'une mise en conscience.
Donc, oui, si on s'en tient à une version ultra reductiviste de la conscience comme le fait Julian Jaynes, l'intellect et la logique peuvent très bien fonctionner sans le concours de la conscience. Pire, à un certain niveau du processus de réflexion, la conscience volontaire devient même une entrave au bon fonctionnement de l'intellect.
Il n'en reste pas moins que l'intellect et la logiques sont des attributs mentaux. Le subconscient et l'inconscient sont plutôt du ressort de l'âme, de ce qui nous anime en profondeur donc.
En commençant par l'étude des rêves, les chercheurs ont en effet découvert (redécouvert en fait) que le subconscient possédait une vie propre, indépendante du mental et du moi social. D'où les cas de possession que nous qualifions aujourd'hui de schizophrénie ou d'hystérie sans vraiment les comprendre non plus...
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 30-01-2009 à 21:04:11
| "De fait, il s'agit plutôt d'une condition que d'un outil mental. Ainsi, une chose peut très bien être subconsciente, et l'instant suivant devenir consciente."
>>>>>>>Un peu comme des rochers sur la plage qui peuvent être recouverts ou pas par la mer selon la hauteur de la marée.
Ca indique donc qu'il y a plein de choses différentes qui peuvent plonger dans le subconscient ou en émerger.
On ne peut donc pas parler d'UN subconscient unique.
"De là, le subconscient en vient également à désigner ce qui s'active dans l'ombre et dont nous pouvons entrevoir certains mécanismes grâce à l'étude du rêve."
>>>>>>Comme le subconscient est divers, les rêves n'en dévoilent qu'une petite partie.
Une grande part du subconscient n'a aucun rapport avec les rêves.
Et d'ailleurs, peut-on parler de "subconscient" à propos des rêves ? Si on se souvient de ceux-ci c'est donc qu'ils sont conscients.
"L'inconscient quant à lui, désigne plus volontiers les parties de notre être global qui ne font quasiment jamais l'objet d'une mise en conscience."
>>>>>>Et, la aussi, il y a divers choses trés différentes les unes des autres qui sont inconscientes.
"Il n'en reste pas moins que l'intellect et la logiques sont des attributs mentaux. Le subconscient et l'inconscient sont plutôt du ressort de l'âme, de ce qui nous anime en profondeur donc."
>>>>>>Ben non puisque tu viens de dire toi-même que l'intellect et la logique étaient aussi utilisés par le subconscient.
... D'ailleurs c'est quoi l'âme ???
"En commençant par l'étude des rêves, les chercheurs ont en effet découvert (redécouvert en fait) que le subconscient possédait une vie propre, indépendante du mental et du moi social."
>>>>>>Pourtant les rêves sont bien dans le mental.
Ou pourraient-ils être d'autre ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 31-01-2009 à 06:32:03
| Atil a écrit : "Un peu comme des rochers sur la plage qui peuvent être recouverts ou pas par la mer selon la hauteur de la marée.
Ca indique donc qu'il y a plein de choses différentes qui peuvent plonger dans le subconscient ou en émerger.
On ne peut donc pas parler d'UN subconscient unique."
>>>>>>> En effet ! Tous les outils psychiques sont à tour de rôle subconscients. En réalité, et c'est là un élément important de la théorie de Jaynes, nous n'avons pas besoin d'amener énormément de choses à la conscience pour vivre de manière viable. Ensuite, et conformément à la structure de notre système nerveux et de notre corps, ce qui vit dans le subconscient c'est en premier l'âme. L'âme c'est littéralement "ce qui nous anime". Cette âme possède deux polarités, qui au niveau psychique peuvent être appelés l'animus et l'anima.
Atil a écrit : "Comme le subconscient est divers, les rêves n'en dévoilent qu'une petite partie.
Une grande part du subconscient n'a aucun rapport avec les rêves.
Et d'ailleurs, peut-on parler de "subconscient" à propos des rêves ? Si on se souvient de ceux-ci c'est donc qu'ils sont conscients."
>>>>>>> On ne se souvient généralement que d'une fraction de rêve plus ou moins bien comprise et reconstituée. Et ce n'est pas parce que nous ne nous souvenons de rien que nous n'avons pas rêvé. La faiblesse évidente de ton argument semble démontrer que ce qui t'intéresse le plus dans l'échange, c'est le refus et l'opposition systématique. J'ai comme l'impression que tu en fais même un sport. Pourquoi pas après tout ? Si je m'y frotte c'est que j'y trouve mon compte. 
Une grande part du subconscient n'a aucun rapport avec le rêve, c'est un fait ! Maintenant, l'état de rêve constitue une sorte de frontière entre la partie du subconscient que nous ressassons sans cesse et auquel nous pouvons accéder facilement, et la partie profonde à laquelle nous n'avons accès qu'en de rares occasions.
Rien que pour cette partie qui correspond à ce que nous appelons des rêves, il existe de nombreuses tentatives plus ou moins heureuses de classification logique, et des récits parfois très anciens de voyages avec des portes pour passer d'un plan à l'autre.
Atil a écrit : "Ben non puisque tu viens de dire toi-même que l'intellect et la logique étaient aussi utilisés par le subconscient.
... D'ailleurs c'est quoi l'âme ???"
>>>>>>> Comprenons nous bien. L'âme c'est ce qui nous anime. C'est l'aspect en nous qui incarne le mieux ce qui est subconscient. D'où surement son occultation et le fait qu'on ne parle plus d'âme, mais de subconscient ou d'inconscient. L'âme est l'interface entre le corps et le mental. Elle s'enracine dans le physique, mais son essence est psychique. D'un point de vu neurologique, il n'est pas faux de rapprocher l'âme du cerveau émotionnel, car les émotions sont l'expression de l'âme.
Le mental est ce produit du cerveau qui nous permet de nous représenter les choses. C'est comme un écran sur lequel viendrait s'imprimer tout ce qui émerge momentanément de notre subconscient. A chaque étage de notre cognition, des boucles de rétroactions neurales permettent des degrés divers de concentration et d'affinement. L'intellect, l'attention et le sens du discernement, sont des outils spécifiquement mentaux, en ce que c'est justement leur rôle de réaliser des synthèses mentales.
L'intellect consiste en ce processus de raffinement des données brutes, étagé sur plusieurs niveaux, et qui nous permet d'effectuer des représentations synthétiques. L'attention nous permet de diriger notre conscience, de la concentrer ou de l'étendre. Le sens du discernement enfin nous permet de sentir les idées, comme on sentirait de la nourriture, afin de ne sélectionner que ce qui est bon pour nous. Enfin ça c'est en théorie vous l'aurez compris.
Atil a écrit : "Pourtant les rêves sont bien dans le mental.
Ou pourraient-ils être d'autre ?"
>>>>>>> Pendant la journée, le mental dont la fonction est de recevoir le fruit de notre perception, est presque en permanence squatté par des pensées issues de nos processus intellectuels. Les processus logiques en font partie, mais c'est surtout la partie linguistique qui est devenue omniprésente. Lorsque ces fonctions s'apaisent ou s'endorment, le mental peut alors recevoir d'autres types de pensées, dites "plus intuitives". Puis, tandis que nous quittons le domaine de la pensée discursive et linéaire, les rêves commencent à faire leur apparition. Le mental n'a pas bougé. Il n'est que la lucarne par laquelle notre conscience peut se connaitre et connaitre le monde et se déplaçant d'une pensées à l'autre.
Pour résumer : le corps est à la base de tous les processus, l'âme est à l'origine contenue dans notre ADN ; les systèmes nerveux et endocriniens ont permis à notre corps de se doter d'un intellect, cela afin d'élaborer une représentation mentale de son milieu interne et du milieu externe ; le développement de l'intellect et de la logique sont ce qui a permis aux humains de prendre conscience que tout ça est.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 31-01-2009 à 08:30:52
| "Tous les outils psychiques sont à tour de rôle subconscients."
>>>>>>Peut-être que certains restent toujours dans la conscience ?
Peut-être que certains ne vont jamais dans la conscience ?
La conscience est encore trop mal connue pour qu'on puisse généraliser;
"En réalité, et c'est là un élément important de la théorie de Jaynes, nous n'avons pas besoin d'amener énormément de choses à la conscience pour vivre de manière viable."
>>>>>>Un avion peut parcourir la plus grande partie de son parcourt en pilotage automatique. Alors pourquoi pas nous ?
"Ensuite, et conformément à la structure de notre système nerveux et de notre corps, ce qui vit dans le subconscient c'est en premier l'âme. L'âme c'est littéralement "ce qui nous anime". "
>>>>>>C'est vague comme définition.
Plusieurs choses nous animent : Les émotions conscientes, les émotions inconscientes, les réactions automatiques, les croyances, etc ...
Donc parler d'UNE âme ne veut rien dire.
"Cette âme possède deux polarités, qui au niveau psychique peuvent être appelés l'animus et l'anima."
>>>>>>C'est une théorie qui reste à démontrer.
"On ne se souvient généralement que d'une fraction de rêve plus ou moins bien comprise et reconstituée. Et ce n'est pas parce que nous ne nous souvenons de rien que nous n'avons pas rêvé."
>>>>>>Je me suis entrainé pour me souvenir de tous mes rêves, même de ceux qui ont lieu dans le sommeil profond; Cela ne me donne toutefois pas l'impression que tout mon subconscient a été remplacé par le conscient.
"La faiblesse évidente de ton argument semble démontrer que ce qui t'intéresse le plus dans l'échange, c'est le refus et l'opposition systématique. J'ai comme l'impression que tu en fais même un sport. Pourquoi pas après tout ? Si je m'y frotte c'est que j'y trouve mon compte."
>>>>>>Je m'opposerai moins systématiquement le jour ou tu nous présenteras enfin tes interventions comme de simples hypothèses personnelles et non plus comme de grandes vérités que nous devons croire sans discuter.
C'est pour ca que j'oppose systématiquement des contre-exemples, c'est pour indiquer : "Tu vois bien que ce ne sont pas des vérités absolues puisqu'on peut démontrer l'inverse !"
"Une grande part du subconscient n'a aucun rapport avec le rêve, c'est un fait ! Maintenant, l'état de rêve constitue une sorte de frontière entre la partie du subconscient que nous ressassons sans cesse et auquel nous pouvons accéder facilement, et la partie profonde à laquelle nous n'avons accès qu'en de rares occasions."
>>>>>>Ce n'est pas démontré.
Rien ne dit que les images des rêves ne sont pas sorties de la mémoire de manière totalement aléatoire pour être présentées.
Dans les rêves que je fais, j'en trouve peu qui correspondent à des problèmes que je ressasse actuellement ou que j'essaie de refouler.
Certains pensent même que c'est le contraire : les rêves seraient des souvenirs dont on ne se préoccupe pas, et que notre esprit irait rechercher pour empécher qu'ils disparaissent.
En fait, je pense qu'on sait encore trés peu de choses sur le sujet ... alors n'affirmons rien.
"Rien que pour cette partie qui correspond à ce que nous appelons des rêves, il existe de nombreuses tentatives plus ou moins heureuses de classification logique, et des récits parfois très anciens de voyages avec des portes pour passer d'un plan à l'autre."
>>>>>>On a constaté certains éléments revenant avec régularité. Des sortes de "lois" :
34,6% des rêves contiennent simplement des souvenirs de la veille (ou de la dernière semaine).
Lorsqu'on effectue un voyage, le nouveau décor observé n'apparait dans les rêves que 7 à 8 jours aprés et se maintient à peu prés le même nombre de jours que la durée de ce voyage.
"Comprenons nous bien. L'âme c'est ce qui nous anime. C'est l'aspect en nous qui incarne le mieux ce qui est subconscient."
>>>>>Je ne vois pas pourquoi on devrait croire que 100% de ce qui nous anime se trouve dans le subconscient.
N'a-t-on jamais de motivation consciente dans ce que nous faisons ?
"D'où surement son occultation et le fait qu'on ne parle plus d'âme, mais de subconscient ou d'inconscient. L'âme est l'interface entre le corps et le mental."
>>>>>>>C'est quoi, ici, le "mental" ?
Si l'âme est le subconscient et qu'en même temps elles est l'interface entre le corps et le mental, est-ce à dire que le mental est le consccient alors que le corps est l'inconscient ,
"Elle s'enracine dans le physique, mais son essence est psychique. D'un point de vu neurologique, il n'est pas faux de rapprocher l'âme du cerveau émotionnel, car les émotions sont l'expression de l'âme."
>>>>>>>Mais il y a plein d'émotions qui sont conscientes !
Et s'âme est l'interface entre le corps et le mental, alors ca voudrait dire que l'âme (système limbique émotif) est l'interface entre le mental (cortex intellectuel) et le corps (cerveau profond, instinctif) ?
"Le mental est ce produit du cerveau qui nous permet de nous représenter les choses. C'est comme un écran sur lequel viendrait s'imprimer tout ce qui émerge momentanément de notre subconscient."
>>>>>Pourtant je peux visualiser aussi des choses volontairement, avec mon conscient. C'est comme un écran de TV qui recoit aussi bien des émissions de la conscience que du subconscient.
"Enfin ça c'est en théorie vous l'aurez compris."
>>>>>Enfin tu reconnais que ce ne sont que des théories ! Merci !
"Pendant la journée, le mental dont la fonction est de recevoir le fruit de notre perception, est presque en permanence squatté par des pensées issues de nos processus intellectuels."
>>>>>>Mais je pense que les images issues du subconscient sont la aussi ... sauf qu'on n'y prète pas attention comme pendant les rêveries ou le sommeil;
"Les processus logiques en font partie, mais c'est surtout la partie linguistique qui est devenue omniprésente. Lorsque ces fonctions s'apaisent ou s'endorment, le mental peut alors recevoir d'autres types de pensées, dites "plus intuitives"."
>>>>>>Quand on rêve on peut aussi parler et utiliser des facultés linguitiques.
Pendant le sommeil, il semble qu'il y ait un cycle de 90 minutes qui fait alterner le cerveau droit (intuitif) et le cerveau gauche (analytique).
En fait cela se produit aussi pendant l'éveil mais c'est moins marqué... ou moins remarqué.
Les rêves sont loin d'être tous "intuitifs".
Mais c'est vrai que ce sont les rêves "intuitifs" qui sont les + faciles à se souvenir.
" l'âme est à l'origine contenue dans notre ADN "
>>>>>>
" les systèmes nerveux et endocriniens ont permis à notre corps de se doter d'un intellect, cela afin d'élaborer une représentation mentale de son milieu interne et du milieu externe ; le développement de l'intellect et de la logique sont ce qui a permis aux humains de prendre conscience que tout ça est."
>>>>>>>Pourquoi dire que tout est conscience, s'il faut attendre l'apparition du système nerveux pour "prendre conscience" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 01-02-2009 à 21:39:07
| Atil a écrit : "Pourquoi dire que tout est conscience, s'il faut attendre l'apparition du système nerveux pour "prendre conscience" ?"
>>>>>>> Parce que le système nerveux ne s'est pas fait en sept jours, qu'il n'est pas apparu de rien comme ça par la volonté d'un dieu démiurge. Opérer une coupure nette entre les organismes conscients et ceux qui ne le sont pas est totalement arbitraire. En réalité, ce que nous observons est progressif et culmine en l'être humain.
Nous pouvons voir chez les animaux, mais aussi dans l'évolution d'un enfant, que la conscience n'est pas un objet fixe, mais quelque chose d'impalpable qui peut prendre différents aspects.
Bref, ce n'est qu'une manière un peu différente de découper le champs sémantique, qui, si elle ne permet pas d'ancrer des certitudes solides et arrêtées quand à la nature de notre faculté consciente, a l'énorme avantage
d'être plus fidèle à ce que nous pouvons objectivement observer.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2009 à 08:46:02
| Je ne comprends toujours pas :
Comment fais-tu pour parler de conscience pour une époque ou le système nerveux n'existait pas encore ?
C'était quoi la conscience à cette époque ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 02-02-2009 à 10:33:01
| si je ne fait pas erreur, il a été découvert une espèce aquatique genre méduse qui n'a pas de système nerveux, mais qui se comportent comme s'il y en avait un - j'arrive pas à retrouver l'info. le système nerveux, puis cérébral serait ainsi la spécialisation d'une fonction existante au sein des cellules : la communication.
Edité le 02-02-2009 à 10:51:55 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2009 à 13:26:25
| Le sméduses sont trop primitives pour avoir un système nerveux.
Idem pour les éponges.
Mais les cellules de ces êtres savent agir en harmonie car elles communiquent , en effet.
C'est comme les fourmis, les abeilles ou les termites : Ces insectes sociaux sont capables de s'organiser intelligemment alors qu'ils ne sont pas reliés entre eux par un système nerveux.
Mais on ne parlait pas d'intelligence mais de conscience.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-02-2009 à 14:47:51
| Thoth:
"les systèmes nerveux et endocriniens ont permis à notre corps de se doter d'un intellect, cela afin d'élaborer une représentation mentale de son milieu interne et du milieu externe ; le développement de l'intellect et de la logique sont ce qui a permis aux humains de prendre conscience que tout ça est"
---> je ne pense pas que ce soit un "intellect" (ou alors il faut préciser ta définition du terme) qui rende possible la conscience phénoménale (cette conscience existe bien avant l'intellect humain, d'un point de vue chronobiologique et phylogénétique), par contre, pour ce qui est de la capacité de compréhension réflexive des données de la perception, là oui, l'intellect entre en jeu.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-02-2009 à 14:59:38
| « l'âme est à l'origine contenue dans notre ADN»...
<o> Tu as oublié de citer tes sources, mon grand.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2009 à 19:17:32
| "je ne pense pas que ce soit un "intellect""
>>>>>>C'est juste de la perception sensorielle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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