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| cafard | | 100 messages postés |
|  Posté le 23-08-2009 à 21:01:34   
| Le message a été écrit et transmis que les personnages aient existé ou non. D'humbles serviteurs dans ce combat entre les forces du Bien et celles du Mal ont réussi à transmettre la profondeur du message. Message qui contient il est vrai un pouvoir celui de réveiller en son coeur ce potentiel de vie.
A-t-il réellement besoin de dire que son pouvoir lui vient de la foi alors que ses actions de commander aux éléments témoigne de sa foi inébranlable ? Ce pouvoir M. Atil lui vient du Père qui est dans les cieux. Lisez Jean chapitre 12 verset 49 il ne parle ni n'agit de lui-même mais selon ce que le Père lui a commandé . Ce point est d'une importance capitale car il permet de comprendre la signification profonde de la foi qui est obéissance et soumission. La véritable source de l'autorité provient du fait que l'on ne parle pas en son nom propre. Le pouvoir et la puissance peuvent alors émaner de cette source impersonnelle comme en témoigne le récit où Jésus commande au vent et à la mer. Il est significatif de voir Jésus considérer que ses disciples n'ont pas la foi parce qu'ils ont été dans l'incapacité de guérir. Comme en témoigne l'épisode de l'enfant lunatique - dont je vous ai demandé de lire ce que vous n'avez pas fait au vu de votre question - les disciples s'approchant de leur maître en privé lui demande pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser ? et la réponse du maître fut parce que vous avez pas de foi . Et vous ne parviendrez pas à comprendre ce message si vous considérez que de tels miracles sont à considérer au premier degré.
Et c'est de cette soumission à l'ordre des choses dont vous parlez et dont je ne peut que être entièrement d'accord dont il est question dans ce message ! une soumission à cet ordre hiérarchique. L'inférieur est dominé par une instance qui lui est supérieure. Et l'ouverture et l'obéissance à cet ordre hiérarchiquement supérieur est la foi. Et ceci s'explique puisque Jésus insiste sur le fait que la foi n'est pas une croyance passive mais un processus actif extrêmement puissant lorsqu'il compare la foi à un grain de sénevé. La foi est à la fois très discrète comme le grain de moutarde qui est minuscule mais dont le potentiel est grand. L'ordre donné sur les éléments et par là la force exprimée et maîtrisée sur les éléments reprèsente avant tout nos propres fonctionnements intérieurs de notre psyché. Ces derniers sont symbolisés de différentes manières en insistant toujours sur le fait qu'ils sont dominés et rendus inoffensifs soit par la guérison de malades ou d'infirmes soit par la capacité de boire un poison habituellement mortel ou encore de saisir des serpents venimeux sans encourir aucun danger. Lorsque dans une hiérarchie l'ordre juste des choses est respecté le supérieur commande l'inférieur le haut dirige le bas. Il en va de même à l'intérieur de l'homme et cela permet de comprendre pourquoi la foi ne peut pas être une simple croyance, un élan affectif ou une adhésion irrationnelle non vérifiée. Elle ne peut naître et s'approfondir qu'à partir d'une structure intérieure unifiée parfaitement ordonnée et hiérarchisée. celle-ci permet alors une ouverture sur une autre dimension qui donnera la capacité véritable d'obéir autant que de commander.
Les deux illustrations que donne Jésus sur la montagne qui se soulève ou encore de l'arbre qui se déracine pour aller respectivement se jeter ou se replanter dans la mer sont des illustrations fortes de sens (lisez Mathieu ch. 21 vers. 21 et Marc ch. 12 vers. 22 et 23). Ces deux images hyperboliques sont propres à la méthode pédagogique de Jésus. L'exagération permet de mettre l'emphase sur la puissance de la foi et son incidence particulière. Celle-ci peut accomplir des miracles. Il s'agit dans le domaine intérieur d'un changement qualitatif dont l'ampleur est considérable. Le verbe araméen shenâ implique l'idée d'une action insensée d'un grand déplacement notamment d'un saut dans le vide ou du haut d'un promontoire. Ce qui se produit en nous peut donc être aussi prodigieux que le déplacement d'une montagne répondant à un simple commandement de notre part.
Jésus fait directement dépendre l'éfficacité de la foi de la capacité à être unifié car celle-ci doit être une adhésion totale de l'être entier à la vérité. La condition indispensable est ainsi la réunification intérieure soit le fait de ne pas hésiter en son coeur . c'est cette hésitation qui est exprimée par la maladie de l'enfant lunatique il est en proie a un esprit de division et Jésus lui-même a rappelé abruptement à ses disciples que l'abscence de foi équivalait à s'éparpiller dans toutes les directions (lisez Mathieu ch. 17 le verset 17). C'est cette réunification dans cette demeure intérieure qui permet à l'homme de répondre adéquatement à la volonté divine et ainsi de trouver sa place au sein d'une hierarchie subtile. Vous voyez la réfléxion et la raison objective est un premier pas vers la foi mais la foi n'est pas qu'un acte de connaissance et de confiance elle est cette force du VRAI qui libère du moi et laisse Dieu opérer à travers nous. C'est aussi cela l'acceptation à ce qui est. Car c'est en cela que consiste la vérité car la vérité est ce qui est autant du point de vue immédiat ou relatif que du point de vue ultime ou absolu. C'est cela la naissance promise par le seigneur et conforme à Jean ch. 3 le verset 3, une naissance par en haut une nouvelle naissance qui est la vision de la connassance. La connaissance est le dévoilement d'une réalité qui était jusque là cachée. C'est un processus de dépouillement de découvrement plutôt que d'acquisition de quoi que ce soit. La connaissance est ainsi cette combinaison qui lors de la naissance dans ce Royaume des Cieux va être enlevée ce qui s'exprime par l'immersion totale dans la symbolique du baptême. A ce moment là le candidat est nu il s'est dépouillé de ses conditionnements psychiques. Il est libéré de ses attachements. Libéré de ses blocages émotionnels libéré de ses fantasmes libéré de ses désirs libéré de ses projections libéré de ses croyances libéré de ses préjugés... Il ne fuit plus la réalité. Il s'agit d'une certitude intérieure parce que ce candidat vit le cours des choses il se voit changer il se voit vivre ces changements !
Atil a écrit :
Elle ferait mieux de permettre une bonne connexion entre le vécu et la réalité du monde extérieur. |
Le vécu est construit par la réalité du monde extérieur. Le vécu intérieur n'est ainsi jamais déconnecté de la réalité. L'homme de foi défaillante voit encore son monde comme séparée du monde. L'homme rempli d'une foi véritable ne voit qu'une seule et unique réalité. L'homme sage ne voit ainsi qu'une et une seule réalité : LA réalité. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-08-2009 à 22:19:30
| Jésus a-t-il vraiment existé ? A-t-on des preuves ?
Il est assez impétueux d'avancer ce genre de choses avec autant d'auto-certitude, non ?
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 08:23:42 
| "Le message a été écrit et transmis que les personnages aient existé ou non."
>>>>>>>Il existe plein de livres qui ont été écrits dans le monde.
Pourquoi celui-ci serait-il plus véridique qu'un autre ?
Il pourrait trés bien être une fiction dans son message autant que dans ses personnages.
"D'humbles serviteurs dans ce combat entre les forces du Bien et celles du Mal ont réussi à transmettre la profondeur du message. Message qui contient il est vrai un pouvoir celui de réveiller en son coeur ce potentiel de vie."
>>>>>>>Le seul fait de parler du "bien et du mal" montre déja qu'on est inféodé à un dogme.
"A-t-il réellement besoin de dire que son pouvoir lui vient de la foi alors que ses actions de commander aux éléments témoigne de sa foi inébranlable ?"
>>>>>>>Commender aux éléments ? Ou ca ? Je n'ai rien vu;
Cela montre à quel point les fidèles sont endoctrinés !
"Ce pouvoir M. Atil lui vient du Père qui est dans les cieux. Lisez Jean chapitre 12 verset 49"
>>>>>> Pourquoi croire Jean plutôt qu'un autre ?
Jean a dit une chose.
bouddha a dit une autre chose.
Rael en a dit encore une autre.
Et nous répétons des dogmes sans réfléchir, comme des perroquets.
"Jean a dit" n'est pas une preuve c'est un argument d'autorité.
Les non-chrétiens se fichent éperdument du prestige de Jean.
" il ne parle ni n'agit de lui-même mais selon ce que le Père lui a commandé"
>>>>>>Tous les faux-gourous affirment ce genre de choses pour donner du poids à leurs inventions.
Des paroles, rien que des paroles.
"Ce point est d'une importance capitale car il permet de comprendre la signification profonde de la foi qui est obéissance et soumission."
>>>>>>>>... à un dogme imposé par d'autres.
Nous ne sommes que des moutons sans cervelle.
" La véritable source de l'autorité provient du fait que l'on ne parle pas en son nom propre. "
>>>>>>>>... mais au nom de celui qui a fondé notre secte.
"Le pouvoir et la puissance peuvent alors émaner de cette source impersonnelle comme en témoigne le récit où Jésus commande au vent et à la mer."
>>>>>>>>Je n'ai pas assisté à ce miracle. Qui me dit qu'il n'est pas que de la propagande ?
Si la foi permet d'apaiser les tempètes, alors qu'attends-tu pour en faire autant ?
La spiritualité n'est pas de la magie.
"Il est significatif de voir Jésus considérer que ses disciples n'ont pas la foi parce qu'ils ont été dans l'incapacité de guérir."
>>>>>>>Vas-y, guéris les gens, puisque tu as la foi.
"Et l'ouverture et l'obéissance à cet ordre hiérarchiquement supérieur est la foi. "
>>>>>>>>Il est impossible d'obéir à ce qu'on ne connait pas.
"Et ceci s'explique puisque Jésus insiste sur le fait que la foi n'est pas une croyance passive mais un processus actif extrêmement puissant lorsqu'il compare la foi à un grain de sénevé."
>>>>>>>>Pour l'instant je ne vois que de la croyance.
il n'y a pas le moindre argument montrant que la foi est composée d'autre chose que de la croyance.
Tous les arguments ne s'appuient que sur des croyances.
Alors ?
"la foi ne peut pas être une simple croyance, un élan affectif ou une adhésion irrationnelle non vérifiée. Elle ne peut naître et s'approfondir qu'à partir d'une structure intérieure unifiée parfaitement ordonnée et hiérarchisée."
>>>>>>>Exactement comme les croyances les plus élaborées.
"celle-ci permet alors une ouverture sur une autre dimension qui donnera la capacité véritable d'obéir autant que de commander."
>>>>>>>>Vas-y , fais des miracles pour apporter la preuve que c'est vrai.
s'il n'y a pas de preuves alors ce n'est que de la croyance.
"Vous voyez la réfléxion et la raison objective est un premier pas vers la foi mais la foi n'est pas qu'un acte de connaissance et de confiance elle est cette force du VRAI qui libère du moi et laisse Dieu opérer à travers nous."
>>>>>>>>Alors pourquoi tout ce bla-blas ?
Pourquoi ne pas dire tout simplement que la foi consiste à abandonner sa volonté personnelle égoïste ? Laisser tomber sonb Ego pour ne plus suivre que l'intéret de tous au lieu de son intéret propre ?
Pour cela, en effet, pas besoin de croyances.
Et pas besoin non plus de croire qu'on va avoir des pouvoirs extraordinaires : ca c'est en plein dans le jeu de l'Ego.
"C'est aussi cela l'acceptation à ce qui est."
>>>>>>>Accepter ce qui est ne peut pas se faire en croyant aveuglément tout ce qu'on lit dans des livres.
"La connaissance est le dévoilement d'une réalité qui était jusque là cachée."
>>>>>>>Cherche et tu trouveras.
La vérité ne vient pas toute seule.
"A ce moment là le candidat est nu il s'est dépouillé de ses conditionnements psychiques. Il est libéré de ses attachements. Libéré de ses blocages émotionnels libéré de ses fantasmes libéré de ses désirs libéré de ses projections libéré de ses croyances libéré de ses préjugés..."
>>>>>>>>Alors il cesse de répéter comme un perroquet des passages des livres sacrés. Car ca c'est être prisonnier des dogmes et non pas être libéré.
"Il ne fuit plus la réalité."
>>>>>>>>Donc il ne se réfugie plus dans les livres.
"Le vécu est construit par la réalité du monde extérieur. Le vécu intérieur n'est ainsi jamais déconnecté de la réalité."
>>>>>>>>Sauf s'il n'est plus connecté que'à des livres.
"L'homme de foi défaillante voit encore son monde comme séparée du monde. L'homme rempli d'une foi véritable ne voit qu'une seule et unique réalité. L'homme sage ne voit ainsi qu'une et une seule réalité : LA réalité. "
>>>>>>>>>Il cesse donc de ne voir que son livre sacré.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| cafard | | 100 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 13:07:47
| Vos réponses transpirent les mécanismes de défense et une animosité évidente envers tout ce qui relève de la spiritualité qui n'est pas la votre. Je ne vois donc pas de raison de m'attarder sur ce sujet plus longtemps. Vous n'êtes pas prêt à en entendre plus. Et vous semblez déjà en connaître plus. Et par les réponses précédentes vous avez compris l'essentiel. Je ne poursuivrais plus ce sujet avec vous.
Vous êtes parti d'un préjugé à savoir que j'étais là pour vous convaincre, que j'étais un religieux et que je considérais la Bible comme plus véridique qu'un autre ou encore qu'on accéderait à des pouvoirs extraordinaires par la lecture de ce livre. Vous vous êtes égarés dans votre foi. Je n'ai jusque-là fait que vous donner mon témoignage en les appuyant par des illustrations tirés des Evangiles et sachez que je me fou de savoir si la Bible est un livre qui transpire la vérité je ne suis pas chrétien, ni une grenouille de bénitier. Mon langage vous a volontairement trompé car par celui-ci je m'efforce d'exprimer le plus de respect que je peut pour des moutons qui suivent des bergers ainsi que je l'ai expliqué à votre ami Syntax Error... La vérité ne se découvre pas dans un livre mais bien au delà dans le coeur et plus précisément dans le coeur de l'être aimé. Je pensais qu'en tant qu'homme de lettres vous auriez compris cela mais vous préferez vous acharnez sur un être humain dont vous ne connaissez rien de sa vie et dont vous preferez le comdamner à l'asile ou a l'enfer des sectes. Votre attitude ce qui vous pousse a agir ainsi comme un animal qui saute sur tout ce qui bouge montre que ce forum est votre chasse gardé. Je ne vous embêterez pas plus longtemps dans votre projet ne vous inquiétez pas. Je ne vous parlerait plus de la foi, ni de quoi que ce soit qui touche à la spiritualité. Par vos propos vous ne cherchez qu'à faire mal et vous répondre n'aurait qu'un intérêt médiocre. Je ne compte pas alimenter un débat aussi stérile basé sur des préjugés inexacts. Considerez que vous m'avez blessé M. Atil cela soulagera les aspirations de votre coeur. Mais sachez avec toute ma franchise que vous ne m'avez pas blessé.
Si vous désirez comprendre ce dont il est question par les miracles reportez vous à mes propos sur l'intériorité ci-haut ou à ceux d'autres auteurs ceux ayant toute votre confiance.
Si vous désirez comprendre ce dont il est question par le commandement aux élèments ceci est expliqué dans ma réponse ci-haut. Vous cesserez peut-être ainsi d'y voir une sorte de pouvoir magique.
Si vous désirez comprendre ce dont il est question par la référence à Jean chapitre 12 verset 49 ceci est expliqué plus haut. Je ne cherche pas à vous convaincre vous êtes votre propre maître et ne vous inquiétez pas personne ne cherche à vous retirer votre garde manger. Jean était la seule référence que j'ai pu trouvé qui résumait avec satisfaction et qui confirmait la phrase de Jésus sinon vous m'auriez traité d'interprétateur. J'ai cherché à me justifier mais vous mordez sur tout ce qui bouge.
La spiritualité n'est pas de la magie, ni la lecture de livres, il est bien que vous l'ayez compris. Nulle part mes propos disent que la spiritualité est de la magie. Vous vous êtes égaré.
Vous dites qu'il est impossible d'obéir à ce qu'on ne connait pas alors essayez de vous ouvrir et par votre connaissance vous vivrez cette phrase dans votre coeur. Avez vous besoin que je vous explique qu'il n'est pas nécessaire que vous mettiez votre main dans de l'eau bouillante pour connaître que celle-ci est bouillante. Vous le savez alors grandissez au lieu de sauter sur tout ce qui bouge. Vous me faites penser à mes chats.
Ce que vous et d'autrez voyez comme de la croyance n'engage que vous forcément me direz vous venant de ma part. Mais n'oubliez pas que chaque chose reste une et une même chose et que seul votre regard de la chose sur la chose change. Ce qui chez vous exprimera une répulsion chez d'autres cela exprimera une attraction et vice et versa. L'objet est à regarder d'en haut sortir son regard du côté de l'objet ou vous regardiez voir l'ensemble. C'est cela l'ouverture et cette ouverture est une certitude.
Entre nous il n'y a pas besoin de livres et vous avez raison sur le regard porté au-delà des livres, mais l'homme qui est honnête envers lui-même qui a une foi défaillante ne peut pas compter sur sa propre réflexion. Vous avez eu besoin de livres pour apprendre à lire, vous avez eu besoin de l'apprentissage de la vie pour appendre à vivre. Vous avez besoin de vos refus et de vos blocages pour apprendre ce qu'est l'acceptation de la vérité. Sur un forum on ne s'adresse pas qu'à des érudits tels que vous qui avez de la bouteille et qui ne se laisse pas influencer par les rêveries de certains, on s'adresse à des êtres humains qui ont une bite à la place du cerveau, qui sont remplis de préjugés de conditionnements et d'une forte autosuggestion de leur être. Vous n'êtes pas le seul vous êtes accompagné par une bande de sauvages qui ne cherchent qu'à ridiculiser leur prochain et à obtenir par tous les moyens possibles la satisfaction de leur propre plaisir et également accompagné par une bande de personnes simplets d'esprits qui cherchent à se connaître eux-mêmes et qui expriment à leur manière leur état de vivre et la qualité de leur vie.
Apprenez à considérez l'autre comme un autre un autre qui respire qui vit qui est soumis à ses propres attachements et qui peut se foutre au delà de toutes vos espérances de ce que vous pensez mais qui peut y voir également une étincelle que vous n'auriez pas vu. Chaque être humain est différent de vous à votre âge vous devriez l'avoir compris !
Dire simplement que la foi consiste à abandonner sa volonté personnelle égoïste est une phrase qui vous parle et si j'aurait pu trouver ses mots alors je vous promets que je vous aurez dit ces mots très exactement mais je ne vous connais pas et je ne sais à qui je m'adresse. La lecture de votre forum m'en apprend davantage mais mon regard porté sur vous n'est qu'un regard au travers de l'oeillet d'une porte.
Avant de quitter ce sujet je vais dire quelque mots pour M. Pizzaman. M. Pizzaman on ne marchande pas avec le divin. Je m'explique, Sigmund Freud pensait avoir discerné l'origine psychique de cette attitude mercantile dans le désir inconscient, chez l'être humain devenu adulte, de bénéficier encore, à travers la croyance en un Dieu-Père, d'une figure parentale susceptible de le protéger et de lui donner ce dont il a besoin quand il le lui demande. Freud appelait cela la nostalgie du père dont le développement coïnciderait avec l'inévitable prise de conscience, un jour ou l'autre, des limites inhérentes aux capacités parentales de répondre aux besoins et aux angoisses de l'enfant devenu grand. Il écrivait quand aux besoins religieux, leur rattachement à l'état infantile de dépendance absolue, ainsi qu'à la nostalgie du père que suscite cet état, me semble irréfutable, d'autant plus que ledit sentiment n'est pas simplement dû à une survivance de ces besoins infantiles, mais qu'il est entretenu de façon durable par l'angoisse ressentie par l'homme devant la prépondérance puissante du sort .
Quoi qu'il en soit, il semble indéniable que nombre de comportements dits religieux ou pieux traduisent souvent davantage un souci de soi qu'un authentique souci de Dieu. Lorsque seules viennent à compter les attentes de l'être humain concerné, ce dernier est alors tellement préoccupé de lui-même que sa représentation spontanée de Dieu ne laisse aucune place à la possible présence, en Dieu même, d'un désir d'être aimé. Ce puissant conditionnement imposé à la représentation de Dieu illustre l'impact de l'inconscient sur une forme de religiosité naturelle qui, même lorsqu'elle ne verse pas dans des excès que d'aucuns ont parfois qualifiés d'illusions, empêche si souvent d'entrevoir d'autres perspectives, de concevoir ou de vivre différement une expérience spirituelle.
Un tel conditionnement illustre aussi l'étendue de la conversion à laquelle invite toute croyance en un Dieu dont le mystère serait intrinséquement lié à celui de l'amour. La spiritualité chrétienne, quant à elle, situe la maturité de la foi dans l'épanouissement d'une vie intérieure où le croyant aime Dieu pour lui-même et non pour en obtenir quelque chose, où il s'agit de l'aimer pour l'aimer, d'aimer pour aimer, l'amour véritable ayant son but en lui-même.
Dans cette spiritualité, l'invitation à commencer par se réjouir du mystère même de Dieu vient soutenir une prise de recul envers soi-même, prise de recul à partir de laquelle les attentes et les désirs d'un Dieu qui serait amour peuvent recevoir une place de complémentarité et de réciprocité.
Dès lors qu'une vie intérieure s'inscrit dans l'optique de ce rééquilibrage, de cette ouverture, de cet élargissement du coeur, elle ne saurait être réduite à une quelquonque nostalgie du père . Certes, son attention à ce que s'établisse une réciprocité entre désirs humains et désirs divins intègre peut-être également des prières de demande, mais non sans les avoir rendues compatibles avec cet amour mutuel : les prières de la grenouille de bénitier ne sont plus de l'ordre d'un marchandage ou d'un chantage affectif, mais plutôt d'un souci partagé entre personnes qui s'aiment, d'une espérance commune et d'un regard tourné dans la même direction par amour. Tout y devient motivé et animé par ce seul amour mutuel qui reçoit la première place.
Une vigilance à l'égard des multiples réminiscences d'une religiosité naturelle offre ainsi à chacun qu'il mène ou non une vie intérieure, la possibilité de libérer sa représentation de Dieu du conditionnement imposé par une certaine nostalgie du père où Dieu ne serait là que pour répondre aux demandes et aux angoisses humaines. Cette vigilance permet d'envisager la possible existence, en Dieu même, de désirs dont le désir d'être aimé ne serait pas des moindres puisque la présence de ce désir d'être aimé ne saurait être soupçonnée sans un minimum d'attention mutuelle, celle-là même qui pourrait également conduire chacun au seuil d'une réciprocité d'amour vécue pour elle-même.
Un deuxième blocage peut également consister dans la considération de l'amour divin comme étant plus proche d'une forme de condescendance que d'un amour à part entière, ce dernier étant plutôt caractérisé par une implication intimement personnelle où les désirs de chacun ont droit de cité et constituent ensemble le fondement d'une saine réciprocité.
Cependant l'histoire de la pensée l'a souvent vérifié même le fait de réagir contre telle ou telle approche revient parfois à penser à partir de catégories dans lesquelles évolue l'approche concernée et à en demeurer encore dépendant au point de ne plus disposer d'une liberté intérieure suffisante pour aborder la question sous d'autres angles pour s'ouvrir à de nouveaux horizons plus éclairants. Cette dialectique entre la question de Dieu et celle du besoin du manque et du désir a probablement renforcé la tendance d'une certaine théologie chrétienne à se défendre d'évoquer un Dieu qui connaîtrait un manque d'amour et qui aurait crée l'être humain dans le but de pallier ce manque de façon intéressée. Mais ce raisonnement présente des lacunes parce qu'il ne tient pas compte de la complexité inhérente à l'élaboration psychique du désir. Le lien entre la perfection divine et les notions de besoin ou de manque se révèle symptomatique de l'emprise, sur les penseurs concernés, de la projection inconsciente du désir d'être aimé. Toute leur réflexion est centrée sur une autonomie dont la plus haute expression consisterait à n'avoir besoin de rien ni de personne et à se complaire dans cette autosuffisance. Or, d'un point de vue psychologique, le véritable accomplissement de cette autonomie se situe dans la volonté et la capacité d'élaborer des relations aussi harmonieuses que possible. Cette différence de perspective invite à ne plus se focaliser sur la question du besoin et du manque afin de considérer davantage le dynamisme interne à toute relation qui tendrait vers l'amour. Tenir compte de cet élan que l'amour porte en lui-même, cet élan à aimer sans cesse, à désirer sans cesse c'est percevoir une autre dimension propre à la genèse du désir au sein d'une relation interpersonnelle : le désir n'y naît pas d'un besoin en tant que tel mais il s'inscrit plus subtilement dans la dynamique et l'évolution propres à la relation concernée qui, si elle s'oriente vers un développement de l'ordre de l'amour, ne peut qu'alimenter à un moment ou à un autre des désirs réciproques de plus en plus forts. En d'autres termes, le développement de ces désirs réciproques relève davantage de la vérité de l'amour qui se noue à l'intérieur de ce lien interpersonnel que de la nécessité inhérente à un besoin pur et simple.
Au sein d'un amour mature, la croissance du désir d'aimer et celle du désir d'être aimé finissent par devenir inséparables inextricables se nourrissant continuellement l'une de l'autre. Le désir d'être aimé fait autant partie de la grandeur d'un amour réciproque que le désir d'aimer. Savoir y reconnaître l'une des plus nobles et des plus belles aspirations qui soient, c'est non seulement apprendre à ne plus le déconsidérer à ne plus le négliger - ni en soi-même, ni en l'autre, ni en Dieu ! -, mais c'est aussi apprendre à se libérer de la tendance à confondre ce désir d'être aimé avec une forme d'égoïsme. En réalité, le désir d'être aimé ne sombre dans une forme d'égoïsme que s'il ne s'accompagne plus - ou trop insuffisamment - du désir d'aimer l'autre et de contribuer à son bonheur. A l'inverse si le désir d'aimer ne s'accompagne plus du désir d'être aimé, il risque de conduire à une forme de condescendance qui défigure tout autant le mystère de l'amour. Ce mystère étant que l'amour aime et désire être aimé, l'amour ne peut qu'aimer et désirer être aimé, l'amour ne peut cesser d'aimer et de désirer être aimé !
Enfin pour répondre à votre non-croyance en Dieu sachez que le soupçon selon lequel l'être humain dans sa quête spirituelle ne ferait que créer un dieu à son image mériterait d'être soupçonné à son tour par quiconque souhaiterait déterminer l'apport le plus fiable de la théorie de la projection. Il va de soi que l'être humain ne peut appréhender une réalité donnée quels que soient sa nature et le domaine auquel elle appartient qu'à partir de catégories et d'éléments qu'il connaît d'un point de vue pratique ou théorique. Toute appréhension du réel est nécessairement constituée de projections et de transferts si bien que ce n'est jamais la réalité objective en tant que telle qui est perçue mais une approche plus ou moins heureuse de sa véritable identité. S'appliquant à une représentation de Dieu, ce constat se révèle d'autant plus fondé que chacun ne dispose que de notions et d'images humaines pour concevoir une réalité qui par définition même n'appartient pas à cette condition terrestre. Par conséquent, le discernement à éffectuer dans un tel domaine ne consiste pas à déterminer si oui ou non des projections interviennent au sein d'une représentation de Dieu (entendez par là même une non représentation de Dieu qui est de fait une représentation également) - elles interviennent ! - mais dans quelle mesure elles constituent une approche légitime du mystère concerné ou au contraire une défiguration préjudiciable à tout questionnement à son sujet. De plus, ce discernement se doit de distinguer au préalable les projections inconscientes des projections consciemment choisies dans le but de rendre compte d'un tel mystère. Avant d'établir si ces dernières sont compatibles avec la croyance concernée il s'agit d'identifier et d'écarter les projections inconscientes susceptibles d'entraîner d'emblée cette quête sur des chemins de traverse. L'analyse du regard sévère posé sur soi (sur vous-même), du désir infantile qui habite l'homme quelque soit sa nature, de cette soif d'une grandeur imposante ou distante a fourni des illustrations spectaculaires du risque encouru par l'être humain de créer un dieu à son image. Mais elle a surtout mis en évidence l'étendue de la conversion intérieure à effectuer pour passer de ces représentations religieuses spontanées à une représentation cohérente du Dieu d'amour annoncé par la révélation judéo-chrétienne. Rendue possible par des prises de conscience souvent exigeantes et parfois même renversantes cette représentation cohérente d'un Dieu d'amour interdit l'identification simpliste de toute représentation de Dieu à une illusion produite par des projections inconscientes à travers lesquelles l'être humain ne ferait que créer un dieu à son image.
Je terminerait avec ceci M. Pizzaman, l'être humain est une merveille comme le déclare le psalmiste au chapitre 139 le verset 14 mais ne nous y trompons pas aucune trace dans cette confiance émerveillée, d'un aveuglement qui nierait la présence en l'être humain de limites de fragilités de luttes et de blessures diverses mais plutôt d'une lucidité qui aurait appris à reconnaître la présence de chacun d'un potentiel d'amour plus profond encore que ces limites ces fragilités ces luttes et ces blessures diverses - potentiel d'amour qui ne demande en réalité qu'à s'épanouir. |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 13:27:52
| Un autre gourou au tapis!
Allez, qui est le prochain? 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 15:48:21
| Putain...
Et puis faut-il autant en écrire pour convaincre à tout prix ? Un peu de concision bordel !
J'ai l'impression d'assister à un séminaire donné par un motivateur qui en rajoute beaucoup trop pour justfier le prix exhorbitant de ses frais !
Atil a écrit :
Pourquoi croire Jean plutôt qu'un autre ?
Jean a dit une chose.
bouddha a dit une autre chose.
Rael en a dit encore une autre |
<o>
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#PizzaMan |
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer |  | | 649 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 17:47:27
| Le doute fait des enfants de misère. L a foi en fait des enfants de Dieu.
Martin Luther
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer | | | 649 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 17:49:11
| "Mais moi je dis qu'il n'est rien à faire sans l' Amour".
Saint-Exupéry
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer | | | 649 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 17:52:01
| Je suis devenu Celui que j'aime, et Celui que j'aime est devenu moi ! Nous sommes deux esprits, infondus en un seul corps ! Aussi, me voir, c'est Le voir, et Le voir, c'est nous voir. "
AL-Hallâj
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-08-2009 à 18:35:56
| Il est curieux de constater que des hommes intelligents restent sourds devant les montagnes d'exemples fournis.
Que vous soyez des refroidis de mouvements sectaires et débiles qui prônent la Khônerie transcendentale, cela pourrait se comprendre si c'était le cas... Les blessures sont sensibles; elles expliquent qu'on veuille rester sourd à tout ce qui rappelle la vieille passion... Mais avouons que la sensibilité exacerbée n'est pas toujours bonne conseillère...
Pourquoi refuser un monde où on peut envisager de mener sa route en intégrant une place pour Dieu? Mais Le fait de faire une place pour Dieu implique pour vous l'exclusion de la raison! Ce que vous dîtes se réduit à cela.
Croyez-vous (Atil, Pizzaman et Zaqiel) que ce monde où aucune puissance n'est supérieure à celle de l'homme nous ouvre des horizons joyeux?
La période historique qui fut la plus rationnelle et la plus anticléricale fut celle qui encadra la guerre 14/18... jusqu'en 48/50... On y fit mourir les hommes comme jamais on ne le fera plus...
Vouloir traquer la sottise est louable mais attention aux exclusions et aux abus... J'ai cité le Père de Chardin... Grand scientifique et grand religieux. Etait-il sot? Les sots le disent.
ATIL: le principe de finalité fait que nous sommes appelés donc tirés par l'avant. On peut refuser.
Le principe de causalité est que nous sommes la conséquence d'un événement passé et que nous serons la cause de conséquences à venir.
Philosophiquement, l'homme peut se sentir "entre les deux" selon les domaines abordés.
Edité le 24-08-2009 à 18:37:15 par tayaqun
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 08:27:52
| "Croyez-vous (Atil, Pizzaman et Zaqiel) que ce monde où aucune puissance n'est supérieure à celle de l'homme nous ouvre des horizons joyeux?"
>>>>>>>Le problème est de SAVOIR s'il y a des puissances supérieures à l'homme, ou si on les invente pour se rassurer.
Le monde est tel qu'il est, on n'a pas besoin d'inventer des mythologies artificielles pour "nous ouvrir des horizons joyeux".
Si l'homme a besoin des ordres d'un Dieu pour bien se conduire, alors c'est que l'homme est un minable incapable de s'auto-discipliner tout seul.
"La période historique qui fut la plus rationnelle et la plus anticléricale fut celle qui encadra la guerre 14/18... jusqu'en 48/50... On y fit mourir les hommes comme jamais on ne le fera plus..."
>>>>>>>Repensons un peu aux guerres de religion : elles ont fait disparaitre un bien plus pourcentage des hommes dans les pays.
Contrairement à ce qu'on croit, les guerres actuelles tuent bien moins de gens (en pourcentage) que les guerres de jadis.
"le principe de finalité fait que nous sommes appelés donc tirés par l'avant. "
>>>>>>il n'y a pas de principe de finalité.
Ou alors, s'il existe, personne ne l'a démontré.
Il n'y a qu'un principe de causalité.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 09:03:26
| Les guerres de religion furent des Ouradour sur Glane... Pas la Guerre de 39/45! Comparer 14/18 ou 39/45 aux Guerres de Religion qui durèrent dn gros un siècle et qui ne sont que des Guerres de Pouvoirs via Religion est une mauvaise interprétation.
Sinon, comment comprendre que le cardinal Richelieu fut le grad soutien des protestants allemands?!
Cet argument n'est pas recevable car il n'est pas conforme à la réalité.
Il faut arrêter d'exposer que tous ceux qui ont la foi en "une chose" sont des tarés du bulbe sur tout! Ce type de raisonnement n'est pas sain. |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 10:11:24
| Les Nazis avaient foi en une idéologie.
Les Khmers rouges aussi.
L'Ayatollah Khomeini aussi.
Ben Laden aussi.
Plus on s'en remet à une idéologie au lieu de réfléchir et plus ca peut déraper vers les excés.
Même les idéologies les plus "gentilles"peuvent devenir dangereuses à partir de moment ou elles remplacent la réflexion.
Bien faire demande de garder les pieds sur terre pour être efficace.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 14:00:33
| Tayaqun aussi il a la foi.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 16:05:19
| Atil a écrit :
Les Nazis avaient foi en une idéologie.
Les Khmers rouges aussi. L'Ayatollah Khomeini aussi. Ben Laden aussi.
Plus on s'en remet à une idéologie au lieu de réfléchir et plus ca peut déraper vers les excés.
Même les idéologies le splus "gentilles"peuvent devenir dangereuses à partir de moment ou elles remplacent la réflexions.
Bien faire demande de garder les pieds sur terre pour être efficace. |
Nous sommes d'accord sur ce point mais je ne tire pas sur tout ce qui vole sans, justement, réfléchir avant.
Il y a rigueur et sectarisme...
Staline était rationnel, et criminel. Je n'en déduis pas que les rationnels sont criminels! Alors, pourquoi enfumer le plan de la foi? Je ne comprends pas ces motivations qui interdisent d'ouvrir les yeux.
Oui à la foi mais pas toutes les fois... Cela me paraît évident.
Oui à la raison mais pas à toutes les raisons.
Oui à la logique mais pas à celle qui exclut!
OUI aux nuances NON aux laminages des esprits. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 16:57:16
| «Alors, pourquoi enfumer le plan de la foi?»...
<o> Quel plan ?
Je ne comprends pas ces réactions émotives à ce sujet. Ça réagit comme si c'était une affaire personnelle, alors que c'est la foi elle-même qui est remise en question.
Et si c'est une affaire personnelle, alors évite d'en parler sur les forums mon coco.
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 17:55:52
| PizzaMan a écrit :
«Alors, pourquoi enfumer le plan de la foi?»...
<o> Quel plan ?
Je ne comprends pas ces réactions émotives à ce sujet. Ça réagit comme si c'était une affaire personnelle, alors que c'est la foi elle-même qui est remise en question.
Et si c'est une affaire personnelle, alors évite d'en parler sur les forums mon coco. |
On ne répond pas à n'importe quoi.
Suffit pas d'écrire pour penser mon chéri. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-08-2009 à 18:28:58
| Allons ne crie pas comme ça, je ne suis pas sourd !
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 26-08-2009 à 16:30:34
| "Staline était rationnel, et criminel."
>>>>>>>Staline ? Rationnel ? C'est nouveau ca !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-08-2009 à 16:36:34
| Délire !
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-08-2009 à 12:45:20
| Qui est sectaire?
En gros votre discours c'est : "la religion est toxique" et "la raison a raison de tout"... "La foi n'est qu'une affaire de cons"...
Si j'abuse du schéma Pizzaman avec sa délicatesse habituelle saura faire le point en se payant le luxe d'un "délire" voire quelque chose de plus gentil...
Mais vous seriez les seuls, les seuls, à ne croire en rien! Croire en quelque chose, c'est faire un peu le saut d'Euclide qui ne pouvant prouver son affaire pose un postulat... D'autres matheux ont fait d'autres postilats sur le même point: Riemann, Lobachevski...
Quand quelqu'un pose un acte de foi, il n'abandonne en rien sa logique et sa raison si ce n'est qu'il accepte de faire comme Euclide.
Le seul problème récurrent, c'est que certains abusent du procédé et nous font une mélasse infâme de pétitions de principes, de postulats et nous donnent un infâme brouet qui n'est qu'une série de sottises voire de projets crapuleux. Je suis clairement avec vous pour passer tout cela à la brosse métallique mais de grâce, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain. L'amalgame à tout prix est un procédé de voyou... Vous le dénoncez? Très bien! Mais attention de ne pas tomber dedans.
La pensée religieuse n'a rien de toxique en soi. Nous avons un modèle équilibré avec celui des Bouddhistes... Ceux-ci sont proches des Chrétiens.
Tous les ultras sont dangereux et y compris ceux qui ne jurent que par la raison. Ne pas voir cela ce n'est que voir la moitié du monde.
Edité le 27-08-2009 à 12:45:59 par tayaqun
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-08-2009 à 13:57:34
| Bien sur que si, la religion est toxique. Regarde les integristes musulmans par-exemple.
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#PizzaMan |
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer | | | 649 messages postés |
| Posté le 27-08-2009 à 14:26:32
| ok!!  PizzaMan "" LES RELIGIONS SONT TOUTES TOXIQUE "" 
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 27-08-2009 à 22:28:56
| "Quand quelqu'un pose un acte de foi, il n'abandonne en rien sa logique et sa raison si ce n'est qu'il accepte de faire comme Euclide. "
>>>>>>>Ne confondons pas les croyances avec les hypothèses de travail.
"Nous avons un modèle équilibré avec celui des Bouddhistes... Ceux-ci sont proches des Chrétiens. "
>>>>>>>>Contrairement au christianisme le bouddhisme ne repose pas sur la foi mais sur des arguments rationnels .
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-08-2009 à 19:06:11
| Donc nulles croyances parmi les bouddhistes...
Quand le jeune bouddhiste retourne une louche d'eau sur la statue d'un dieu x ou y à l'entrée du temple c'est pour faire le ménage? ... Fallait le dire!
Edité le 28-08-2009 à 19:06:39 par tayaqun
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