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 Tartessos et les peuples de la mer

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Atil
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   Posté le 28-05-2007 à 19:54:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains disent que le royaume de Tartessos, dans le sud de l'Ibérie, aurait pu être fondé par un rameau des Étrusques.
Quelqu'un connait-il les arguments permettant de démontrer cela ?

Ce que je sais c'est que Tartessos se trouvait à l'embouchure du Guadalquivir. Les Romains donnaient le nom de Bétique à cette région , d'aprés le fleuve Bétis (Guadalquivir) qui la traversait.
Le peuple de ce royaume Tartesse était appelé "Turdétans" ou "Turdules". Parmi les anciens, certains disaient que ces deux mots désignaient le même peuple alors que d'autre prétendaient que les Turdétans vivaient au nord des Turdules.
Il est possible que le nom indigène soit "Turdule" et que "Turdétans" soit leur nom en Ibère. Ou même que les Turdétans soient des Turdules ayant adopté la langue desIbères au nord. On retrouve la même situation plus à l'est ou il y avait des Bastitans au nord et des Bastules au sud. La aussi on retrouve le suffixe ibérique ""itan" au nord et le suffixe de langue inconnue "Dule" au sud.
On notera d'ailleurs que d'"autres Turdules tradules vivaient aussi sur la cote de Lusitanie (Portugal) et que des Turzetans (apparentés aux Turdétans ?) avaient traversé la Méditerranée pour s'installer en Algérie.

On ignore si les hommes de tartessos parlaientune langue ibérique ou autre. (Leur écriture était différente de celle des Ibères en tout cas).
Leur dernier roi, Argantonios, semblait en tout cas porter un nom celtique (rien d'étonnant : des tribus Celtiques s'étaient infiltrées jusque dans l'ouest de Tartessos).

PS : On remarquera que, prés de Tartessos se trouvait jadis le "lacus Ligustinus" (lac Ligure). Cela pourrait vouloir dire aussi que les Turdules auraient été des Ligures.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 18-08-2007 à 16:11:43   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

les ligures peut etre une seule et meme etnie avec des noms differents pour des implantations differentes
on les a situé au sud de la france ,en italie du nord ouest
et d apres des recits ou legendes,ils auraient occupé une grande partie de l europe jusqu au sud de l allemagne
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   Posté le 18-08-2007 à 16:13:54   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligures

ligures ou ambrones
ambrones comme ambron peuple pre celtique?
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   Posté le 18-08-2007 à 16:16:38   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

RELIGION DES LIGURES :

Comme tous les Asianiques, les Ligures adoraient la grande déesse (les basques, derniers descendants des Asianiques en Europe, lui donnent le nom de "Maya" et la font régner sur le monde souterrain).
Les Ligures adoraient aussi le dieu-taureau du mont Bego ou le dieu-cerf du val Camonica (les Celtes donneront le nom de "Cernunnos" aux deux formes de ce dieu)
Ils connaissaient également le serpent à tête de bélier, version occidentale de la vipère cornue vénérée en orient.

on vient de trouver les reste d un cadran solaire -2000 av JC sur le mont Bego(sources: magazine 'la recherche'
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   Posté le 18-08-2007 à 17:38:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

je crois bien qu'on peut interpréter nimporte quel artefact ancien comme étant un cadran solaire ou une carte du ciel, en ayant de l'imagination.
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   Posté le 18-08-2007 à 19:49:03   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

oui mais c est une revue sérieuse
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   Posté le 19-08-2007 à 08:59:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'avais même vu un article sur une personne qui voulait démontrer que les animaux peints à Lascaux représentaient des constellations.
Et j'ai lu plus récemment la même chose à propos des dessins du mont Bego.
Je trouve ce genre d'hypothèse difficilement prouvable.
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   Posté le 25-08-2007 à 20:53:12   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Atil a écrit :

je crois bien qu'on peut interpréter nimporte quel artefact ancien comme étant un cadran solaire ou une carte du ciel, en ayant de l'imagination.



le dernier 'archeologia' aussi en parle,c est interessant
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   Posté le 26-08-2007 à 14:30:35   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

vu sur le forum de skipp

L'historien grec Hérodote, au Véme siècle avant JC mentionne une ville connue sous le nom de Tartessos, située au delà des colonnes d'Hercule. Les grecs eurent des relations commerciales avec ce peuple, ainsi également que les égyptiens et les phéniciens. On peut également noter que les Hébreux parlent des rois de Tarsis ou “ Tarshish ” qui apportent des présents à Salomon dans l'ancien testament au psaume 72. On parle également de Tarsis dans Jonas et dans les chroniques. Dans le premier livre des Rois (2 Ch 1.14-17; 9.13-28) on trouve ce texte : “ 22. Car le roi (Salomon) avait sur la mer des navires de Tarsis qui naviguaient avec ceux de Hiram et, tous les trois ans, les navires de Tarsis revenaient chargés d'or et d'argent, d'ivoire, de singes et de paons (ou fr guenons ou de volailles. Le sens du mot Hébreu étant incertain). ” Si l'ivoire, les singes et les paons peuvent provenir de différent comptoir sud-méditérranéens, l'or et l'argent a quand à lui dû provenir directement du pays Tartéssien car l'Espagne était dans l'antiquité très riche en minerais métallifère. Les navires de Tarsis étaient de grands navires de commerce, équipés pour de longs voyages. L'Empire romain acquit d'inestimable richesse en s'emparant de l'espagne et de ses nombreuses mines. Les historiens pensent d'ailleurs que tant de métal profita à la stabilité et à l'expansion de l'Empire. Lorsque ces mines s'épuisèrent des crises monétaires survinrent... Les phéniciens attirés par les richesses du pays finirent par implanter des comptoirs et s'emparèrent des terres et mines de la région.

Certains voit en Tarsis l'atlantide de Platon. Dans la haute antiquité, il n'y avait en effet aucun royaume aussi riche et puissant que celui des Tartéssiens dans la région de l'extrême ouest de l'europe. On peut noter que Tarsis était située dans la région au delà des colonnes d'Hercule. Là où Platon situait l'île d'Atlantide. Leur richesse était dû principalement au commerce des métaux à une époque où le bronze venait de commencer à se répendre. Ce peuple lointain, puissance, pourvoyeur de métaux, a put donner la légende de l'île de l'atlantide et de ses bâteaux chargés de guerriers dont les armes étaient d'orichalque. Peut être que ceux-ci auraient alors tentés d'envahir les nations grecs et égyptienne puis face à leur défaite s'en serait retourné dans leur pays? Cette invasion des côtes grecs et égyptienne n'est pas sans rappeler les invasions des peuples de la mer au XIIIéme siècle avant JC. Peuples de la mer auxquels seraient apparentés les étrusques et peut être donc les tartéssiens. Voir sur : www.atlantia.de (traduction française).

au dela des colonnes d hercules? mais ou?
une attaque (occidentale) des peuples de la mer avec des touruscha? espagne ,italie
+ les iles corse,sicile?
+ afrique du nord comptoir (turuscha )et lybie?
+ attaque (nord et est) acheens? doriens?asie mineure?
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   Posté le 28-08-2007 à 19:19:07   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

vu sur le forum de skipp

L'historien grec Hérodote, au Véme siècle avant JC mentionne une ville connue sous le nom de Tartessos, située au delà des colonnes d'Hercule. Les grecs eurent des relations commerciales avec ce peuple, ainsi également que les égyptiens et les phéniciens. On peut également noter que les Hébreux parlent des rois de Tarsis ou “ Tarshish ” qui apportent des présents à Salomon dans l'ancien testament au psaume 72. On parle également de Tarsis dans Jonas et dans les chroniques. Dans le premier livre des Rois (2 Ch 1.14-17; 9.13-28) on trouve ce texte : “ 22. Car le roi (Salomon) avait sur la mer des navires de Tarsis qui naviguaient avec ceux de Hiram et, tous les trois ans, les navires de Tarsis revenaient chargés d'or et d'argent, d'ivoire, de singes et de paons (ou fr guenons ou de volailles. Le sens du mot Hébreu étant incertain). ” Si l'ivoire, les singes et les paons peuvent provenir de différent comptoir sud-méditérranéens, l'or et l'argent a quand à lui dû provenir directement du pays Tartéssien car l'Espagne était dans l'antiquité très riche en minerais métallifère. Les navires de Tarsis étaient de grands navires de commerce, équipés pour de longs voyages. L'Empire romain acquit d'inestimable richesse en s'emparant de l'espagne et de ses nombreuses mines. Les historiens pensent d'ailleurs que tant de métal profita à la stabilité et à l'expansion de l'Empire. Lorsque ces mines s'épuisèrent des crises monétaires survinrent... Les phéniciens attirés par les richesses du pays finirent par implanter des comptoirs et s'emparèrent des terres et mines de la région.

Certains voit en Tarsis l'atlantide de Platon. Dans la haute antiquité, il n'y avait en effet aucun royaume aussi riche et puissant que celui des Tartéssiens dans la région de l'extrême ouest de l'europe. On peut noter que Tarsis était située dans la région au delà des colonnes d'Hercule. Là où Platon situait l'île d'Atlantide. Leur richesse était dû principalement au commerce des métaux à une époque où le bronze venait de commencer à se répendre. Ce peuple lointain, puissance, pourvoyeur de métaux, a put donner la légende de l'île de l'atlantide et de ses bâteaux chargés de guerriers dont les armes étaient d'orichalque. Peut être que ceux-ci auraient alors tentés d'envahir les nations grecs et égyptienne puis face à leur défaite s'en serait retourné dans leur pays? Cette invasion des côtes grecs et égyptienne n'est pas sans rappeler les invasions des peuples de la mer au XIIIéme siècle avant JC. Peuples de la mer auxquels seraient apparentés les étrusques et peut être donc les tartéssiens. Voir sur : www.atlantia.de (traduction française).

au dela des colonnes d hercules? mais ou?
une attaque (occidentale) des peuples de la mer avec des touruscha? espagne ,italie
+ les iles corse,sicile?
+ afrique du nord comptoir (turuscha )et lybie?
+ attaque (nord et est) acheens? doriens?asie mineure?
Atil
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   Posté le 05-09-2007 à 09:54:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais Tartessos n'était pas une grande ile.
Elle n'a pas été engloutie.
Elle n'existait pas 10000 ans av jc.
Même s'il est probable que les tartessiens aient été parents des peuples de la mer, l'archéologie indique plutôt un mouvement allant dans le sens Égée vers Ibérie. Les Tartesses seraient donc un peuple venu de l'Égée et non pas un peuple qui aurait envahi l'Égée.

A noter que le dernier roi de tartessos aurait été appelé Argantonios. Hors ce nom semble venir du celte argento (= argent). Les Tartesses auraient donc été commandés par une aristocratie celtisée.
Atil
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   Posté le 05-09-2007 à 10:08:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En fait le royaume de Tartessos semble avoir été habité par des peuples trés mélangés.
On y trouvait :

-Des celtes : les "Celticis".

-Des Ligures, puisque Tartessos se trouvait prés du lacus Ligustinus (lac ligure).

-Des Ibères Turdétans / Turditans (nom ibère).

-Des Turdules. Ce peuple ne porte pas un nom ibère. peut-être ne fait-il qu'un avec les Turdétans. dans ce cas "turdules" serait le vrai nom de ce peuple alors que Turdétans serait le nom que leurs donnaient les ibères dans leur langue. Ou alors Turdétans serait le nom que les Turdules se seraient donné aprés avoir adopté la langue des Ibères.
A noter que l'on trouve aussi des Tudules au Portugal.

Archéologiquement et linguistiquement parlant, le nord et l'ouest de l'Ibérie était de civilisation celtique alors que le sud et l'est était de civilisation ibère. lTartessos se trouvait dans une zone de fusion entre ces deux cultures. Les Tartessiens utilisaient cependant une écriture différente à la fois de celle des ibères et de celle des Celtes.
Atil
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   Posté le 05-09-2007 à 11:58:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Et il y avait aussi les Koniens / Kynètes.


J'ai trouvé ce passage de Strabon :

...Du nom du fleuve qui l'arrose ladite contrée a été appelée Baetique ; elle s'appelle aussi Turdétanie d'un des noms des populations qui l'habitent. Ces populations, en effet, portent deux noms : celui de Turdétans et celui de Turdules; suivant les uns, ces deux noms auraient toujours désigné un seul et même peuple, mais suivant les autres (et Polybe est du nombre de ces derniers, puisque, à l'entendre, les Turdétans avaient pour voisins au nord les Turdules), ils désignaient d'abord des peuples différents. En tout cas, aujourd'hui, toute distinction entre ces peuples a disparu. Comparés aux autres Ibères, les Turdétans sont réputés les plus savants, ils ont une littérature, des histoires ou annales des anciens temps, des poèmes et des lois en vers qui datent, à ce qu'ils prétendent, de six mille ans ; mais les autres nations ibères ont aussi leur littérature, disons mieux leurs littératures, puisqu'elles ne parlent pas toutes la même langue.
le duc
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le duc
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   Posté le 07-09-2007 à 21:21:22   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

merci je n avais pas vu ta réponse
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 25-09-2008 à 16:26:56   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

La relance des recherches historiques et archéologiques a été polluée par la période où elle est apparue: fin XIX, début XX ; c'est la montée (ou remontée) de la philisophie antisémite...
D'où la sous-estimation du rôle des Phéniciens et tout particulièrement en Espagne, Bétique et tout particulièrement à Tartessos.
C'est un archéologue belge, Louis Siret, ingénieur des mines, qui entrevoit la recherche des métaux précieux pour l'époque, ici dès la fin du IIème millénaire avant J.-C.
La vérité historique de notre époque insiste sur la fonction de "rechercheurs" de métaux des Phéniciens à cause de leur établissement dans tous sites métallifères autour de la Méditerranée.
On pense actuellement que les indigènes étaient utilisés et assimilés grâce aux travaux agricoles et travaux artisanaux dans les établissements phéniciens.
On pense que l'olivier fut implanté en Andalousie par les Phéniciens.
On loua la richesse en argent de Tartessos au point que Stésichore (VIe s) loue "les racines d'argent du fleuve Tartessos"... La Pseudo-Aristote raconte que les Phéniciens plombaient leurs ancres avec de l'argent...
Tout concourt pour que Tartessos soit la Tarshish de la Bible.
Il existe des indices d'un trafic d'étain entre Tartessos avec le sud de la Bretagne, de la Gde-Bretagne et des îles Cassitérides.
Grande richesse...
Les voyages phéniciens étaient longs: 3 ans. cela implique une organisation au long cours, une maîtrise passant par les rois phéniciens qui seuls semblaient avoir l'épaisseur financière indispensable.
Faut-il s'étonner que les textes citent des accords passés directement par les rois?
(doc: L'univers phénicien de Gras, Rouillard et Teixidor; Hachette.
uber
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   Posté le 21-01-2011 à 16:19:00   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Tartessos , Tarsis, colonnes d'Hercule.
Les traces des civilisations du sud espagne au musee de Cordoue comportent des scultures impressionnantes de lions notamment , plus grossiers que les grecs, mais on sent une structure de civilisation consequente. D'aucuns voient Atlantide dans cette civilisation. Pourquoi pas.
En 2007 un russe devenu riche passionné de civilisations anciennes a monte une expedition pour sonder la mer noire, persuadé que " le paradis terrestre des textes anciens s'y référait. Les sondages ont revele que 5100 ou 5400 ans avant jc, la mer noire était un grand lac d'eau douce, 80m plus bas et donc un peu plus petit que la mer actuelle. Un seisme aurait ,en ces annees la, percé le bosphore qui aurait coulé en cataracte pendant dix ans. Il y voit le mythe de l'arche . Or Noé construit l'arche prévenu de la catastrophe.Ce n'est pas une catastrophe qui surprend.
Un lac d'eau douce de cette taille,( unique au monde) a la jonction des 3 continents , dans une zone relativement tempérée a du forcement attirer animaux et humains. La surface engloutie representerait 3 ou 4 departements ou plus.
Troyes, Catal uyuc, Meno Tepe, qui portent des civilisations parmi les plus vieilles sont proches. La plupart des animaux y furent domestiqués.
Enfin les anciens peuples de l'Asie mineures ont aussi un mythe qui ressemble aux colonnes d'Hercule, qui pourraient être entre la Tunisie et la Sicile
Qu' en pensez vous ?

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   Posté le 21-01-2011 à 16:50:06   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non la mer noire est le reste d'un océan écrasé par le rapprochement des plaques, mais ce n'est pas la méditerranée qui remplit la mer noire mais l'inverse, car au moment de la glaciation le niveau des mers était de 150/200 mètres plus bas et la méditerranée était une mer fermée car le détroit de gibraltar je crois à seulement 120 mètres au plus profond, il n'y a jamais eu d'écroulement du détroit du bosphore ça c'est de l'affabulation mais une érosion des eaux de la mer noire qui avec la fonte des glaciers et se remplissant a usé la partie la plus élevée du détroit du bosphore en s'ouvrent un passage peu profond vers la petite mais profonde mer de marmara, jusque dans le lac méditerranéen qui dans les iles ioniennes avait même disparu à cause de la faible profondeur, le problème pour l'archéologie c'est que beaucoup de vestiges sont inaccessible sous les eaux à cause de l'époque reculée où les glaciers n'avaient pas ou partiellement fonu.

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   Posté le 21-01-2011 à 18:05:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En fait, tout dépend des époques : La mer s'est déversée tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre.

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   Posté le 21-01-2011 à 22:09:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour que la mer méditerranée se déverse dans le mer noire il faudrait une montée des eaux des océans encore plus imortante et une baisse significative des fleuves kuban, danube , dnepr , volga, don........

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   Posté le 22-01-2011 à 09:02:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Lors de la déglaciation, les niveaux de la mer noire, de la mer de Marmara et de la Méditerranée ont beaucoups fluctué. Le régime des fleuves russes aussi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:AksuKaraDeniz.jpg

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   Posté le 22-01-2011 à 12:36:41   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Peut'être Markito a t'il raison, quand au sens d'ecoulement à un moment donné, mais le bosphore n'est pas si stable geologiquement. Le pont qui le traverse a neccessité quelques précautions spécifiques. Je ne me rappelle plus dans le detail les resultats de la mission russe. En revanche a partir de moins cent metres, les fossiles changent brusquement. Ce sont des coquilles ou des restes d'animaux d'eau douce. Donc la mer noire ex lac d'eau douce , est bien une réalité prouvée.Je me rappelle avoir lu dans des revues scientifiques deux avis divergents a propos de l'exploration russe, mais les deux admettaient le principe de l'eau douce originelle, et ceci ouvre des perpectives considérables.

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   Posté le 25-01-2011 à 16:32:45   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Les peuples de la mer figurent sur des stèles du temps de Ramses 2 , qui les aurait vaincu au delta du nil grace a une plus grande mobilite de ses bateaux.
Les peuples de la mer sont accompagnés parleur familles, et les ecritures les font apparaitre comme au bout du rouleau. Ils sont coiffés de roseaux . Une hypothèse ferait des philistins des residus de ce peuple. D'autres pensent à un conglomerat de peuples differents associés de circonstance et chassés par un grand cataclysme. Un météréologue pensait pouvoir faire concorder un gros problème climatique qui a laisse des traces dans les glaces polaires avec les invasions des migrants de la mer. Les datations des diverses hypotheses varient d'un bon siècle.

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   Posté le 25-01-2011 à 21:26:02   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le duc a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligures

ligures ou ambrones
ambrones comme ambron peuple pre celtique?


oui et ces peuples seraient ancêtres des ligures et auraient amené le campaniforme de l'espagne jusqu'en pologne.

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   Posté le 27-01-2011 à 09:33:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais il faut vérifier si la racine du mot "ambrones" ne pourrait pas être celtique.

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