| | Atil |  | | 35309 messages postés |
|  Posté le 27-07-2005 à 13:45:56    
| Que penser de ca ?
Allemagne-santé
Une témoin de Jéhovah refuse d'être transfusée, meurt après son accouchement
LANDAU-SUR-L'ISAR (Allemagne), 26 juil 2005 (AFP) - Une jeune témoin de
Jéhovah est décédée peu après son accouchement à l'hôpital de
Landau-sur-l'Isar (sud) des suites d'une grave hémorragie après avoir refusé
une transfusion sanguine, a annoncé mardi le parquet de cette ville.
Aucune responsabilité de tiers n'a pu être établie après l'autopsie
pratiquée dans le cadre de l'enquête ouverte à la suite du décès de cette
femme de 32 ans, mère d'un autre enfant, a précisé le procureur Alfons
Obermeier.
"Les médecins ont agi en bonne et due forme", a ajouté le magistrat.
Après la naissance du bébé, a rapporté de son côté le médecin-chef Bernd
Probach, la mère a été victime d'une hémorragie qui n'a pas pu être stoppée.
Il a fallu enlever l'utérus à la patiente qui a refusé à plusieurs reprises
une transfusion sanguine nécessaire, a ajouté le médecin.
Dans son carnet de santé, il était aussi écrit qu'elle refusait toute
transfusion.
Les médecins étaient tenus de respecter la volonté de la patiente, a
souligné le procureur. Autrement, ils auraient pu se rendre coupables de
blessure volontaire, a-t-il ajouté.
Pour sa part, le médecin-chef a indiqué que le fait de ne pas pouvoir
secourir cette mère de famille était un drame pour les employés de la
clinique.
Les témoins de Jéhovah sont connus pour leur opposition à la transfusion
sanguine. Ceux qui sont baptisés possèdent une carte où ils inscrivent ce
refus, mais ils peuvent aussi spécifier qu'ils acceptent certains produits
qui remplacent le sang.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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|  Posté le 27-07-2005 à 16:40:10
| Eh bien c'est leur choix.
Ils savent que ce choix peut induire qu'ils meurent le cas échéant.
D'ailleurs, les femmes qui font des hemorragies sur la table d'accouchement savent qu'elles vont mourrir par leur refus. Elles sont conscientes au moment de la demande, c'est donc qu'elles agissent selon leur propre volonté.
Le fait qu'elles suivent leur conviction jusqu'à la mort est une preuve de courage, il me semble.
Les pays industrialisés ont un problème, ils accordent plus d'importance au système scientifique qu'à tout autre. La science devient une religion, alors ils ont du mal à accepter qu'une personne pensent différemment d'eux.
Pour ces femmes, j'imagine qu'une vie avec transfusion perdrait son sens. Voila pourquoi elles préfèrent une mort compatible avec leur notion de la vie et de l'après-vie.
Les boudhistes également ne peuvent échanger leurs organes, car em principe, pour qu'un départ se passe bien, il faut dans la mesure du possible, partir entier. Donc, ils refusent les dons et les greffes, normalement.
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Mon oeil ! |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 27-07-2005 à 19:44:04
| Mais on pourrait dire la même chose pour les enfants : S'ils refusent d'aller à l'école, alors il ne faut plus les y mettre car c'est leur choix.
On objectera que les enfants ne sont pas assez mûr pour comprendre toutes les conséquences de leurs actes.
Certe ... mais une personne qui s'imagine que Dieu interdit les transfusions sanguines peut-elle être reconnue comme assez intelligente pour être responsable de ses décisions ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 28-07-2005 à 14:00:16
| Et une personne qui refuse de se faire avorter d'un enfant malformé sous prétexte que de toute façon il sera mort né au nom du droit à la vie, même utérine ?
Et un boudhiste qui refuse de donner ou de recevoir un organe pour mourrir entier alors qu'on va l'incinérer après ?
Et un musulman qui préfère ne pas manger que manger du porc ?
Et un indhouiste qui refuse de manger quoique ce soit qui ne soit pas végétal ?
En un malade du cancer qui refuse la chimio car il préfère mourrir sans subir ce type de "soin" ?
Et une femme qui ne veut pas la péridurale ?
Ces gens sont ils tous masochistes ? Sont ce des enfants incapables de savoir ce qui est bon pour eux ? Leurs choix sont ils forcément insensés sous prétextes qu'ils ne sont pas scientifiquement corrects ?
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| | Posté le 29-07-2005 à 16:03:12
| ... mais une personne qui s'imagine que Dieu interdit les transfusions sanguines peut-elle être reconnue comme assez intelligente pour être responsable de ses décisions
Bonjour,
Atil, prise au premier degré, je ne peux être qu en désaccord avec toi, dans l’énoncé de cette phrase
Je crois me rappeler ( je ne suis pas chez - moi, je n’ai donc pas accès à ma bibliothèque), qu’il y a un passage dans la Bible qui stipule que l’âme est le sang (où dans le sang). J’imagine, ne connaissant pas les dogmes et les préceptes de cette voie dans la croyance en Dieu, qu’il y a refus dans l’acte de transfusion , car il ne faut pas donner Ou recevoir une partie d’âme. Mais peut - être suis - je dans l’erreur !
Dans ce cas de figure, ces croyants ne mettent en péril que eux-mêmes.
A titre personnel, je ne peux que le déplorer, mais je ne crois pas que cela soit lié à un « coef » de Q. I.
Maintenant, à titre personnel et pour prendre une position. Si un de mes enfants adoptait cette croyance religieuse et laissait mourrir un de ses enfants sous ce prétexte, je lui ferais "passer le goût du pain" pour un moment !!!
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| Posté le 31-07-2005 à 13:32:50
| Peut-on décider de ce qui doit être fait médicalement en se basant sur des vieilles croyances religieuses plutôt que sur les conseils de son médecin ?
Surtout que les croyances se basent toujours sur des faits invérifiables et jamais sur des arguments rationnels et prouvables.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 31-07-2005 à 19:25:29
| Sache tout de même que chacun est responsable de sa propre vie et possède le droit inaliénable d'être respecté dans sa dignité.
Qu'une personne fonde ses choix sur des repères rationnels ou tout du moins conformes ou non à ce que le système scientifique actuel approuve ne permet pas d'outrepasser le droit d"une personne à choisir ou non de recevoir des soins.
Les médecins et tous les scientifiques sont souvent bine trop interventionnistes. Ils vivent la science comme une religion et souhaitent convertir les autres de gré ou de force.
Chacun à des choses à apprendre, à vivre. Les choix que nous faisons dépendent aussi de cela. Nous ne sommes pas habilités à décider systèmatiquement pour les autres de ce qui est le mieux pour eux.
C'est une forme de sagesse primordiale. Tant que l'on n'arrive pas à laisser les autres faire leurs choix (quand nous en aurions fait d'autres) sans nous sentir obligés d'intervenir, eh bien c'est que nous avons dû mal à accepter mes autres tels qu'ils sont.
Regardez comme nous avons des soucis à mettre une limite claire définissant le droit d'une personne à faire exprès de mourrir. C'est parce que pour nous éviter de nous entretuer, nous avons rendue illégitime toute forme de mort.
C'est ça aussi l'éthique.
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| Posté le 01-08-2005 à 12:52:47
| "Sache tout de même que chacun est responsable de sa propre vie et possède le droit inaliénable d'être respecté dans sa dignité. "
>>>Donc si un enfant refuse d'aller à l'école on doit respecter sa décision ?
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#Atil |
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| Posté le 01-08-2005 à 15:59:10
| Sur ce point effectivement, tu as raison : les enfants ne sont pas conscients des effets à long terme de leurs actes.
Nous parlons dans ce sujet de personnes adultes : ce sont des personnes qui sont considérées par la société comme responsables et autonomes. On ne peut pas toujours accompagner les gens dans leurs choix et les orienter. Lorsque ce sont des enfants, nous avons le prétexte du manque d'expérience pour tenter de leur éviter de se faire souffrir (au sens ou nous l'entendons bien sûr) en les influençant.
Quand une personne est adulte, il est temps qu'elle fasse ses choix, qu'elle vive ses erreurs sans que constament d'autres personnes viennent lui dire ce qu'elle devrait faire. On apprend par sa propre expérience aussi.
Ce que j'essayais de dire dans ma dernière intervention, c'est que nous ne sommes jamais sûrs d'être plus dans la vérité que notre voisin et qu'en influançant les autres, même pour qu'ils aillent vers ce qui nous semble être bon pour eux, nous pouvons faire erreur et produire l'effet inverse.
Si nous pensons jusqu'au bout qu'il ne faut pas laisser les gens faire de mauvais choix, alors c'est la fin de la démocratie et de la liberté.
Nous n'aurions ni le droit de boire de l'alcool ni de fumer. Le foie gras serait retiré de la circulation. Les ordinareurs seraient interdits : mauvais pour les yeux. Les obèses seraient traduits en justice. Les enfants ayant seché, on les attacherait à leur chaise ? Et ainsi, ferons nous la société modèle dont nous rêvons, nous épris de justice et de liberté ?
Tiens, un enfant refuse actuellement les soins qu'on lui impose au Mans et ses parents sont en procès, car il leur semble que le traitement n'est pas approprié. Faut il attacher l'enfant et le forcer à se faire injecter des médicaments pour lesquels les médecins de plusieurs hopitaux ne sont pas d'accord ? Qui est responsable ? Qui est irresponsable ?
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Mon oeil ! |
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| Posté le 02-08-2005 à 07:48:34
| "Sur ce point effectivement, tu as raison : les enfants ne sont pas conscients des effets à long terme de leurs actes.
Nous parlons dans ce sujet de personnes adultes : ce sont des personnes qui sont considérées par la société comme responsables et autonomes."
>>>>Pourtant il y a des adultes alénés mentaux qui ne sont pas considérés comme responsables et autonomes.
Le fait de croire sans preuve est peut-être une forme d'aliénation ?
Si un adulte exige que son enfant se soigne alors que ce dernier ne veut pas, on estime que le parent a raison car il en sait plus que l'enfant. Mais si c'était un adulte qui refusait des soins à son enfant au nom d'une idéologie, on ne dirait plus la même chose.
D'ailleurs on vient justement de vouloir enlever un enfant cancéreux à ses parents car ils refusaient un soin ... et pourtant pas pour une cause idéologique.
"On ne peut pas toujours accompagner les gens dans leurs choix et les orienter. Lorsque ce sont des enfants, nous avons le prétexte du manque d'expérience pour tenter de leur éviter de se faire souffrir (au sens ou nous l'entendons bien sûr) en les influençant.
Quand une personne est adulte, il est temps qu'elle fasse ses choix, qu'elle vive ses erreurs sans que constament d'autres personnes viennent lui dire ce qu'elle devrait faire. On apprend par sa propre expérience aussi. "
>>>>Mais quelles expériences de la vie peuvent avoir ceux qui se basent sur l'idéologie ? L'idéologie est le contraire de l'expérience.
"Ce que j'essayais de dire dans ma dernière intervention, c'est que nous ne sommes jamais sûrs d'être plus dans la vérité que notre voisin et qu'en influançant les autres, même pour qu'ils aillent vers ce qui nous semble être bon pour eux, nous pouvons faire erreur et produire l'effet inverse. "
>>>>En effet. C'est pourquoi on ne doit intervenir dans la vie d'autrui que si nos idées sont soludement étayées par un raisonnement. On peut toujours se tromper, certe, mais moins facilement que si on suit une idéologie aveuglément.
Et d'ailleurs, notre voisin n'est pas plus certain que nous d'avoir raison.
Quand il y a plusieurs personnes, c'est l'avis de la plus compétente qui devrait donc être suivi. Et en matière de médecine, c'est l'avis du médecin qui me semble le plus sûr, mais pas celui du gourou.
"Si nous pensons jusqu'au bout qu'il ne faut pas laisser les gens faire de mauvais choix, alors c'est la fin de la démocratie et de la liberté. "
>>>>Mais qui dit que la liberté est une bonne chose ?
On en revient au cas de l'enfant qui ne peut pas faire ce qu'il veut alors qu'on est dans un pays démocratique.
D'ailleurs je crois qu'il existe en France une loi empéchant les gens de s'auto-mutiler. Est-ce anti-démocratique ?
A mon avis qiue la démocratie ne peut fonctionner qu'avec des gens responsables, c'est à dire avec un niveau intellectuel sufisant. Et il est illusoire de croire que tous les gens d'un même age soient responsables au même niveau.
"Nous n'aurions ni le droit de boire de l'alcool ni de fumer. Le foie gras serait retiré de la circulation."
>>>>On interdit bien la drogue.
Pourquoi ne pas laisser les drogués décider librement de ce qu'ils font ?
Parcequ'on sait qu'ils ne sont plus capables de décider librement et lucidement.
"Les ordinareurs seraient interdits : mauvais pour les yeux. Les obèses seraient traduits en justice. Les enfants ayant seché, on les attacherait à leur chaise ?"
>>>Les enfants attachés sur leur chaise, j'ai connu ca à l'école.
"Et ainsi, ferons nous la société modèle dont nous rêvons, nous épris de justice et de liberté ?
Tiens, un enfant refuse actuellement les soins qu'on lui impose au Mans et ses parents sont en procès, car il leur semble que le traitement n'est pas approprié. Faut il attacher l'enfant et le forcer à se faire injecter des médicaments pour lesquels les médecins de plusieurs hopitaux ne sont pas d'accord ? Qui est responsable ? Qui est irresponsable ?"
>>>Qui est responsable ? Celui qui en sait le plus.
L'ennui c'est qu'on ne sait pas qui s'est.
Mais en tout cas, dans cette histoire il n'est question que de personnes intelligentes qui ne sont pas d'accord mais qui exposent des raisonnements cohérents. Rien à voir avec des illuminés qui suivent aveuglément des préceptes inculqués par un faux-gourou ou une religions intégriste ou obscurantiste.
D'ailleurs, si on en revient à l'exemple du départ, ou les témoin de
Jéhovah ont-il vu dans la Bible que les transfusion sanguines étaient interdites ?
Cela n'est du qu'è une surinterprétation tandancieuse de leur part.
Et, puisqu'on parlait de liberté, ou celle-ci se trouve-t-elle quand on a l'esprit prisonnier d'une idéologie religieuse obscurantiste qui décide à notre place de ce que nous devons faire ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 09:31:28
| Bon, soyons bien clairs :
Je parlais de la liberté des adultes à faire leurs propres choix pour eux mêmes. Nous ne parlons pas des adultes qui font des choix pour les autres. Une personne qui fait un choix dangereux pour la vie d'autrui (quelle qu'en soit la raison) n'a rien à voir avec les choix que l'on fait pour soi.
J'imagine que tu penses que les personnes qui sont un danger pour elles mêmes doivent être empèchées. Je ne suis pas tout à fait de cet avis.
En ce qui concerne l'enfant que l'on a tenté de retirer de la garde de ses parents, c'est le cas que je te citais plus haut. On a omis de te dire qu'en réalité, les parents et l'enfant lui même refusaient les soins car des médecins d'un autre hopital avaient émis un avis bien différent.
C'est justement là que se situe le problème : on ne sait jamais qui en sait le plus et qui a raison. Même si on se base sur la science. A l'heure actuelle, la médecine occidentale pratique des actes de l'ordre de la recherche sur les patients du quotidien. Beaucoup d'actes sont pratiqués sans que le corps médical n'en connaisse toutes les conséquences à long terme. Evidemment, les patients ne sont pas informés de la chose. On ne peut dans ce cas parler de science exacte. C'est de l'ordre de l'apprenti sorcier, sous couvert de science éclairée... c'est facile face à un peuple qui ne sait pas trop.
Alors, les médecins, les scientifiques n'agissent ils pas comme des gourous pour pouvoir continuer à exercer avec "leur" sens de l'éthique ?
A propos de la drogue : sont illégales les drogues que l'état ne peut contrôler. Le tabac et l'alcool sont autorisés, pour des raisons non médicales... Faut il faire confiance à cette forme de décision "éclairée" pour le bien du peuple ?
Venons en à l'idéologie :
L'idéologie en soi n'est pas une expérience. Mais agir selon une idéologie est une expérience. Vraiment ce décortiquage vocabularistique est fatigant et ne mène a rien . Cela ne fait que polémiquer sur la forme au détriment du fond. Ce n'est pas cela, aller au fond des choses.
Les révolutionnaires de 1789 ont agi en fonction d'une idéologie : et quelle expérience !
A propos des enfants ligotés sur leurs chaises : encore de la polémique sans fond. Tu as vu ça petit, et tu as oublié de dire que c'est aujourd'hui interdit. Les expériences (scientifiques ?) de nos éminents instituteurs d'hier ont permis une remise en cause idéologique !
Enfin, venons en au fond du problème :
"Quand il y a plusieurs personnes, c'est l'avis de la plus compétente qui devrait donc être suivi. Et en matière de médecine, c'est l'avis du médecin qui me semble le plus sûr, mais pas celui du gourou. "
--> Ni celui du patient ? Le patient n'a t-il aucun droit sur son propre corps ? Nos points de vue divergent ici sur le fond car je pense pour me part que ce système à pour but de rationnaliser la société pour la rendre plus efficace, à un certain prix. Ce qui m'intéresse n'est pas l'évolution du groupe au niveau de sa productivité, mais celle de l'individu, au niveau de ce qu'il retire de son expérience. Je pense que chaque individu peut faire son choix en fonction de ce qui lui convient le mieux au moment m et en retirer les apprentissages associés.
"Et, puisqu'on parlait de liberté, ou celle-ci se trouve-t-elle quand on a l'esprit prisonnier d'une idéologie religieuse obscurantiste qui décide à notre place de ce que nous devons faire ?"
--> Deuxième point de vue divergent : le jugement d'autrui.
Notons tout de mème en chemin que "osbcurantiste qui décide à notre place" ne s'applique pas à toutes les idéologies : tu fondes donc ton jugement éclairé sur un argument très tendancieux. C'est de la triche ! 
Pour ma part, je pense que la liberté ne vient pas des règles plus ou moins souples de la société, mais que ces règles sont une conséquence de la liberté que chacun s'octroie lui même en fonction de ses points de repères. Voila pourquoi elles changent d'un pays à l'autre. S'il y avait une réponse scientifique juste pour toutes les questions, nous n'aurions pas cette fameuse envie de juger tout et tous pour savoir ce qui est le mieux. Pour moi, ce qui est le mieux est ce que nous choisissons. Nous en apprendrons beaucoup plus que si nous suivons des choix qui ne nous appartiennent pas.
En conclusion, chaque choix, si irrationnel soit il, me semble être une source d'apprentissage pour celui qui le fait. Intervenir constamment sur les choix des autres et prêcher le meilleur choix est en mon sens un besoin irréfréné de se faire reconnaître parmi les autres. Le jugement des autres par les notions de bien et mal, scientifique rationnel juste et idéologique irrationnel obscur est un jugement de valeur qui ne peut être constament juste, éclairé ou bénéfique.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 17:48:20
| "Je parlais de la liberté des adultes à faire leurs propres choix pour eux mêmes."
>>>>L'ennui c'est qu'il ne suffit pas d'avoir 18 ans pour être un adulte.
Je trouve qu'énormément d'adultes sont indignes de ce titre car ils se comportent comme des enfants immatures.
Un homme qui croit aveuglément tout ce que dit son gourou n'est pas plus un adulte qu'un petit enfant qui croit aveuglément tout ce que disent ses parents.
"Nous ne parlons pas des adultes qui font des choix pour les autres. Une personne qui fait un choix dangereux pour la vie d'autrui (quelle qu'en soit la raison) n'a rien à voir avec les choix que l'on fait pour soi. "
>>>Pourquoi devrait-on être moins prudent dans les choix que l'on fait pour soi que dans ceux que l'aon fait pour autrui ?
N'oublions pas que ce que nous faisons à nous même peut avoir des répercussions sur la vie d'autrui.
Exemple : Si un adulte fait une connerie et en meurt, ca ne regarde pas que lui mais aussi ses enfants qu'il va laisser orphelins.
Personne n'est libre de faire ce qu'il veut puisque chacun a des responsbilités.
... à moins d'être un chomeur célibataire sans enfants et sans amis.
"J'imagine que tu penses que les personnes qui sont un danger pour elles mêmes doivent être empèchées. Je ne suis pas tout à fait de cet avis. "
>>>>C'est comme les personnes qu'on empèche de se suicider : Sur le coups, elles sont furieuses ... mais plus tard elles sont reconnaissantes envers leur sauveur.
On peut trés bien faire une connerie dans un instant d'égarement.
Ne peut être responsable de ses actes que celui qui est en état de vraiment réfléchir aux conséquences de ses actes.
"En ce qui concerne l'enfant que l'on a tenté de retirer de la garde de ses parents, c'est le cas que je te citais plus haut. On a omis de te dire qu'en réalité, les parents et l'enfant lui même refusaient les soins car des médecins d'un autre hopital avaient émis un avis bien différent. "
>>>>Donc ils se basaient sur des arguments sérieux. Pas sur des croyances venues de je ne sais ou.
"C'est justement là que se situe le problème : on ne sait jamais qui en sait le plus et qui a raison. Même si on se base sur la science. "
>>>>Oui.
Mais quand les seules justifications sont du genre "c'est le grand gourou qui m'a dit d'agir ainsi", il y a bien peu de chance que la personne ait raison.
"A l'heure actuelle, la médecine occidentale pratique des actes de l'ordre de la recherche sur les patients du quotidien. Beaucoup d'actes sont pratiqués sans que le corps médical n'en connaisse toutes les conséquences à long terme. Evidemment, les patients ne sont pas informés de la chose. On ne peut dans ce cas parler de science exacte. C'est de l'ordre de l'apprenti sorcier, sous couvert de science éclairée... c'est facile face à un peuple qui ne sait pas trop. "
>>>Mais ce sont la des connaissances imparfaites. Pas des croyances imposées de force.
"Alors, les médecins, les scientifiques n'agissent ils pas comme des gourous pour pouvoir continuer à exercer avec "leur" sens de l'éthique ? "
>>>>L'éthique est soit du domaine de l'idéologie soit de la sagesse. Elle n'est pas du domaine de la science.
Si le refus de se soigner vient d'un raisonnement éthique, la science ne peut rien dire.
mais si le refus vient d'une croyance pseudo-scientifique, alors la science a son mot à dire.
"A propos de la drogue : sont illégales les drogues que l'état ne peut contrôler. Le tabac et l'alcool sont autorisés, pour des raisons non médicales... Faut il faire confiance à cette forme de décision "éclairée" pour le bien du peuple ? "
>>>>Cette décision n'a pas été prise par des médecins, donc ele est parfaitement stupide et irresponsable.
"L'idéologie en soi n'est pas une expérience. Mais agir selon une idéologie est une expérience."
>>>>Non, car le vrai idéologue refuse de regarder en face les résultats de son idéologie. Donc ses actes idéologiques ne peuvent jamais être des expériences. Il y a un déni de réalité.
On le voit bien avec un certain membre de ce forum : il pourrait rencontrer tous les francs-macons du monde et voir qu'ils sont gentils, ca ne l'empécherait pas de continuer à croire qu'ils sont trés méchants.
L'idéologue ne voit pas le monde réel : il vit dans son monde imaginaire.
"Les révolutionnaires de 1789 ont agi en fonction d'une idéologie : et quelle expérience ! "
>>>C'est pour cela que cette révolution a fait autant de morts.
L'idéologie a pour but de plier le monde pour qu'il corresponde à ses théorie. Et donc ca fait de la casse car le monde n'est pas pliable.
"A propos des enfants ligotés sur leurs chaises : encore de la polémique sans fond. Tu as vu ça petit, et tu as oublié de dire que c'est aujourd'hui interdit. "
>>>>Interdit pour cause idéologique.
Moi je me souviens que le prof rigolait bien , que les élèves rigolaien bien ... et que l'enfant ligotté rigolait encore plus.
"Les expériences (scientifiques ?) de nos éminents instituteurs d'hier ont permis une remise en cause idéologique ! "
>>>>Non, au contraire. Actuellement l'enseignement est en crise à cause de son excés d'idéologie.
Ainsi cela fait je ne sais combien d'années que des idéologues imposent la lecture globale et se fichent éperdument de savoir que les observations montrent que c'est une méthode inefficace qui produit des semi-illétrés.
Je ne sais pas ce qu'il en est à l'étranger, mais l'éducation en France est aux mains d'idéologues qui n'ont pas les pieds sur terre.
"Ni celui du patient ?"
>>>>Si le patient n'est pas médecin, en quoi son avis serait-il plus valable que celui de son médecin ?
"Le patient n'a t-il aucun droit sur son propre corps ?"
>>>>Aparemment non puisque la loi francaise interdit les auto-mutilations, semble-t-il.
Mais c'est vrai que cela peut se discuter.
"Nos points de vue divergent ici sur le fond car je pense pour me part que ce système à pour but de rationnaliser la société pour la rendre plus efficace, à un certain prix. Ce qui m'intéresse n'est pas l'évolution du groupe au niveau de sa productivité, mais celle de l'individu, au niveau de ce qu'il retire de son expérience."
>>>>Mais l'individu n'existe pas puisque l'homme est un être social.
Quand on voit la voie qu'a emprunté l'espèce humaine, son évolution ne va pas dans le sens du développement personnel mais dans celui de sa fusion croissante avec la société toute entière.
Autrement dit l'homme n'a le droit de se laisser mourir que si cela ne fait pas de tort au reste de la société.
Donc si tu veux mourir, ton mari et tes enfants ont parfaitement le droit de protester.
Seule la personne isolée hors de la société est vraiement libre de son corps.
"Je pense que chaque individu peut faire son choix en fonction de ce qui lui convient le mieux au moment m et en retirer les apprentissages associés."
>>>>Par exemple je peux mttre ma main dans le feu pour voir ce que ca fait. Et ce que j'en tirerai c'est "Merde, si j'avais su, je ne l'aurai pas fait !"
Donc si quelqu'un m'en empèche et m'explique pourquoi, je l'en remercierai car j'obtiendrai la même connaissance sans avoir à passer par la douleur.
"Notons tout de mème en chemin que "osbcurantiste qui décide à notre place" ne s'applique pas à toutes les idéologies : tu fondes donc ton jugement éclairé sur un argument très tendancieux. C'est de la triche ! "
>>>>Une idéologie c'est un mode de pensée tout prèt. C'est lui qui pense à notre place. Donc je ne vois pas trop pourquoi ca ne s'appliquerait qu'à une seule partie des idéologies. Si une idéologie ne fonctionne pas ainsi, alors ce n'est pas une vraie idéologie.
"Pour ma part, je pense que la liberté ne vient pas des règles plus ou moins souples de la société, mais que ces règles sont une conséquence de la liberté que chacun s'octroie lui même en fonction de ses points de repères."
>>>>Mais personne n'agit seul : tout le monde est influencé par ses multiples intéractions avec son entourage. Donc notre liberté de pensée n'est en fait que notre ignorance de toutes les influences extérieures qui nous manipulent.
C'est seulement quand on arrive à se dégager des idéologies externes qu'on peut penser par soi-même.
Et en général c'est dur de prendre conscience soi-même de ses conditionnments. Ce sont souvent d'autres personnes qui peuvent nous secouer pour nous en faire prendre conscience... et c'est personnes sont également celles qui peuvent nous empécher de faire des bétises que l'on regretterait ensuite.
"Voila pourquoi elles changent d'un pays à l'autre. S'il y avait une réponse scientifique juste pour toutes les questions, nous n'aurions pas cette fameuse envie de juger tout et tous pour savoir ce qui est le mieux."
>>>>En général attraper la gangrêne et perdre un membre est considéré comme une chose négative dans toutes les civilisations.
Le concept de santé est compréhensible par tous.
On peut donc raisonnablement penser que toute personne désire rester en bonne santé et ne pas souffrir. Donc si on la voit faire une chose qui peut s'opposer à ce but, n'est-il pas normal de le lui faire remarquer ?
"Pour moi, ce qui est le mieux est ce que nous choisissons. Nous en apprendrons beaucoup plus que si nous suivons des choix qui ne nous appartiennent pas. "
>>>>A condition que ces choix ne nous conduisent pas à la mort.
Sinon on n'apprendra plus rien.
"En conclusion, chaque choix, si irrationnel soit il, me semble être une source d'apprentissage pour celui qui le fait. Intervenir constamment sur les choix des autres et prêcher le meilleur choix est en mon sens un besoin irréfréné de se faire reconnaître parmi les autres."
>>>>Le tout est d'adopter une demi-mesure : ne pas être exagérément interventionniste, mais ne pas faire non plus de la non-assistance à personne qui se met en danger.
Une bonne mère laisse ses enfants expérimenter plein de choses tout seuls... mais les arrète s'ils mettent leur vie en danger.
En général une personne qu'on sauve malgré elle nous en sera reconniasante plus tard, quand elle aura compris ... à moins que son but n'était vraiment de mourir.
"Le jugement des autres par les notions de bien et mal, scientifique rationnel juste et idéologique irrationnel obscur est un jugement de valeur qui ne peut être constament juste, éclairé ou bénéfique. "
>>>>1+1=2 n'est pas un jugement de valeur.
Etre en danger si on ne se soigne pas n'est pas non plus un jugement de valeur.
Par contre, donner de la valeur à la vie est bien un jugement de valeur, en effet.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 17:54:50
| Autre chose :
Si une personne avale du poison en croyant que c'est un médicament, je trouve normal de l'en empécher. Ce n'est pas s'opposer à sa liberté car on va dans le même sens que sa volonté : cette personne ne cherche pas à mourir mais à guérir.
Donc on peut trés bien empécher une personne de faire une chose sans pour autant s'opposer à sa liberté d'atteindre un but. Au contraire : ol l'y aide.
Par contre si elle avale du poison en toute connaissance de cause parcequ'elle veut vraiment mourir, alors c'est une autre chose. La elle sait vraiment ce qu'elle fait. Et si on l'en empèche alors on s'oppose vraiment à son but final.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 02-08-2005 à 21:22:13
| Cher Atil,
Je vois que tes idées sur la question sont bien arrêtées.
Je comprends ton point de vue lorsque tu parles d'intéractions individuelles qui font que les choix d'une personne ont une répercussion sur les autres.
Je comprends également que tu cherches constamment à construire tes repères en fonction de ce qui te paraît le plus stable : les faits scientifiques prouvés.
Maintenant, en ce qui concerne la médecine, j'ai un point de vue divergent :
Je pense que la médecine n'est pas une science exacte en ce sens que nous ne connaissons pas toujours les effets indésirables des soins prodiguables. Tout le problème se situe dans la liberté de choix et l'information.
Nous le savons, par exemple pour les accouchements (évidemment, je choisis ce sujet parce que je le connais bien !) :
les épisiotomies sont à éviter, mieux vaut une déchirure. Les effets néfastes ne sont pas négligeables : on compte entre autres les descentes d'organes comme effet direct. En France, elles sont largement pratiquées (50à 70 % selon le type patiente et de structure). En Suède, le taux est de 5 à 7 %.
Maintenant, revenons à tes dires :
Evidemment, les patients ne sont pas informés de la chose. On ne peut dans ce cas parler de science exacte. C'est de l'ordre de l'apprenti sorcier, sous couvert de science éclairée... c'est facile face à un peuple qui ne sait pas trop. "
>>>Mais ce sont la des connaissances imparfaites. Pas des croyances imposées de force.
>>>>En général attraper la gangrêne et perdre un membre est considéré comme une chose négative dans toutes les civilisations.
Le concept de santé est compréhensible par tous.
On peut donc raisonnablement penser que toute personne désire rester en bonne santé et ne pas souffrir. Donc si on la voit faire une chose qui peut s'opposer à ce but, n'est-il pas normal de le lui faire remarquer ?
>>>>Si le patient n'est pas médecin, en quoi son avis serait-il plus valable que celui de son médecin ?
Voila, selon toi, le médecin, il faut lui faire confiance car il sait. Il est dans sa spécialité.
Aujourd'hui, pour accoucher dans les conditions préconisées par l'OMS, il faut entre autre :
Pouvoir bouger et changer de position à loisir, ne pas être rasée, ne pratiquer l'épisiotomie que dans un minimum de cas (évalué à 5 %), pousser sans être coachée, prendre des positions verticales, éviter les étriers, n'intuber le bébé que par obligation de survie, mettre l'enfant au contact de la mère dès sa sortie pour au moins une heure. Faire téter le bébé dans l'heure qui suit l'accouchement.
J'ai demandé comment faire pour qu'enfin ceci ait lieu pour mon prochain accouchement : on m'a répondu : il faut râler et empêcher le personnel d'agir tant qu'il n'y a pas de danger au nom de votre liberté de refuser tout acte sur vous et au nom de votre autorité sur votre enfant dès sa naissance.
J'ai demandé : pourquoi le personnel ne pratique t-il pas ce type d'accouchement préconisé par l'OMS ? On m'a dit : par habitude, et parce que c'est le protocole. Oui, le protocole qui a rapporté 2000 francs au gynéco qui est venu juste pour me couper et me recoudre pour mon premier, qui a permis d'utiliser une couveuse qui a tenu trop chaud à ma deuxième, si bien que j'ai dû l'en sortir moi même car la puer avait disparu...
C'est vrai ça, le patient ne devrait pas savoir tout ça.
J'ai eu aussi un gynéco sénologue qui pensait qu'on ne pouvait pas allaiter deux enfants d'âges différents, le lait ne pouvant être approprié au plus jeune dans ce cas !!!! Franchement, il m'est impossible de faire confiance au système médical.
Je comprends qu'une personne voulant bien faire et connaissant un peu le milieu puisse refuser certains actes, au risque de se tromper.
Je comprends aussi qu'une personne idéologiquement emprisonnée ne puisse accepter d'être prise en charge contre son gré et à l'encontre de ses croyances. Car il est possible que si on la force à survivre dans des conditions qui vont à l'encontre de ce qu'elle pense être juste, elle en souffre toute sa vie et par voie de conséquence fasse souffrir son entourage.
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Mon oeil ! |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 03-08-2005 à 08:53:13
| "Maintenant, en ce qui concerne la médecine, j'ai un point de vue divergent :
Je pense que la médecine n'est pas une science exacte en ce sens que nous ne connaissons pas toujours les effets indésirables des soins prodiguables. Tout le problème se situe dans la liberté de choix et l'information. "
>>>>Je suis bien d'accord.
Si une personne se base sur une argumentation pertinente pour refuser un médicament on doit donc la laisser faire.
mais s'il est évident que cette personne raconte nimporte quoi et ne fait que se baser sur des idées supersticieuses, alors il faut la raisonner.
Si une personne refuse un médicament X car elle a lu que les docteurs W et Y prétendent que celui-ci devient dangereux quand il est combiné avec la substance Z.. ca tient la route.
Mais si elle refuse car sinon le grand lapin bleu cosmique va la livrer à la grenouille rose infernale, on peut considérer cette personne comme trop ignorante pour être capable de décider pour elle-même ... comme les enfants.
"Voila, selon toi, le médecin, il faut lui faire confiance car il sait. Il est dans sa spécialité."
>>>>Celui qui étudie sait.
Celui qui n'étudie pas ne sait pas.
Je ne parle pas la de médecine officielle mais simplement d'études, quelles qu'elles soient, en matière médicale..
"Aujourd'hui, pour accoucher dans les conditions préconisées par l'OMS, il faut entre autre : ......"
>>>>Et pourtant pendant des millions d'années nos ancètres ont accouché naturellement sans s'occuper de tout ca.
"J'ai demandé : pourquoi le personnel ne pratique t-il pas ce type d'accouchement préconisé par l'OMS ?"
>>>>Mais l'OMS c'est sérieux.
Ce n'est pas comme si tu voulais accoucher en suivant les recommandation inventées par une secte.
On doit tenir compte des arguments sérieux (ceux des gens qui ont étudié la question) mais pas des arguments pas sérieux (dans le genre "c'est comme ca car ma religion l'affirme."
"Franchement, il m'est impossible de faire confiance au système médical. "
>>>>Mais tes raisons sont rationnelles et non pas basées sur des croyances idéologiques ou des superstitions.
Donc on peut en tenir compte.
"Je comprends qu'une personne voulant bien faire et connaissant un peu le milieu puisse refuser certains actes, au risque de se tromper. "
>>>>Tu as bien dit "et connaissant un peu le milieu".
"Je comprends aussi qu'une personne idéologiquement emprisonnée ne puisse accepter d'être prise en charge contre son gré et à l'encontre de ses croyances."
>>>>Mais si elle a des croyances alors elle n'est pas libre : elle est prisonnière de celui qui lui a inculqué sa foi.
La personne libre et responsable c'est celle qui sait penser par elle-même, pas celle qui laisse d'autres penser à sa place.
Si elel ne sait pas penser par elle-même alors elle est incapable de prendre des décisions : c'est son médecin ou son gourou qui lui prendra à sa place.
Et je pense que le médecin s'y connait plus en médecine qu'un gourou non médecin.
"Car il est possible que si on la force à survivre dans des conditions qui vont à l'encontre de ce qu'elle pense être juste, elle en souffre toute sa vie et par voie de conséquence fasse souffrir son entourage. "
>>>Dans ce cas la souffrance sera psychologique et ne sera deu qu'à la personne elle-même (effet "nocebo"). Tout comme des croyances peuvent aussi aider une personne à guérir (effet "placebo").
Mais on peut aller encore plus loin : un fanatique religieux ppourrait se suicider de désespoir si on lui fait prendre un médicament qu'il croit être interdit par son Dieu.
Mais à ce degré de folie, cette personne est-elle encore soignable ? C'est son fanatisme lui-même qu'il faudrait guérir avant tout.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 03-08-2005 à 18:09:13
| Ces personnes ne sont peut être pas soignables.
Quoi qu'il en soit, la loi les autorise à refuser les soins qu'on lui propose. A nous de respecter la loi, ou de la faire changer, le cas échéant.
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Mon oeil ! |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 05-08-2005 à 09:17:49
| Certe.
Quand une loi existe et qu'elle est claire, alors on ne peut rien faire d'autre que l'appliquer.
Mais, pour rebondir sur un sujet un peu différent, pourquoi les autorités francaises autorisent-elles la vente de médicaments homéopathiques alors que la science semble indiquer que leur efficacité n'a pas été prouvée ?
Cela ne montre-t-il pas que la loi n'est pas logique et qu'elle fait deux poids et deux mesures car, pour tout autre médicament, on ne peut les vendre que si leur utilité a été prouvée.
Cela montre donc que ceux qui font les lois n'agissent pas de manière rationnelle et jugent dans des domaines ou ils n'y connaissent rien.
Donc quand la justice veut punir des parents qui refusent qu'on donne un certain médicament à leur enfant, on peut se demander si elle agit de manière cohérente ou pas avec ses propres principes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 14:47:38
| Eh oui !
Pourquoi la loi force t-elle à vacciner tous les enfants contre la tuberculose, alors que quasiment tous les pays d'Europe ont abandonné cette vaccination, les effets néfastes étant supérieurs aux effets bénéfiques présumés ? (Ah, oui c'est vrai, le vaccin est français. Les droits sont reçus par l'institut Pasteur...)
Pourquoi la loi nous force t-elle à avoir toujours me même médecin traitant ?
Pourquoi existe t-il une spécialité homéopathie au sein du corps médical ?
Pourquoi La pilule Diane 35 est elle interdite en Allemagne et autorisée en France ? Pourquoi les gynécos ont ils refusé de m'en prescrire une autre pendant 10 ans ?
Pourquoi les médecins disent aux femmes après un accouchement : vous pouvez partir, mais nous gardons votre enfant (en bonne santé) alors que légalement ils n'en ont pas le droit ?
Pourquoi la sécu vous dit elle que vous avez 3 échographies "obligatoires" et que les visites des enfants tous les mois pendant 2 ans sont "obligatoires", alors que légalement, seule une échographie et les visistes des 1 jour, une semaine, 9 mois et 2 ans sont "obligatoires" pour garder les droits aux allocs (pas sous peine de prison, hein) et qu'elles sont en fait simplement 100 % reboursées ????
Quoi ? La sécu ne rentre pas dans ses frais ? Quel dommage !!! Il n'y a vraiment pas d'autre moyen de faire des économies que de créer une RDS et de ne plus rembourser autant l'homéopathie, qui "semble" non prouvable à ce jour, enfin , personne ne sait vraiment...
Et puis l'homéopathie, c'est tellement cher. C'est sur : si on rembourse plus les tubes à 1.50 euros, ca va renflouer les caisses, c'est sûr.
Pourquoi y a t-il eu des campagnes massives de vaccination pour l'hépatite B, puis, plus rien... jusqu'à ce qu'on se demande, après n'être plus très sur de l'intérêt du vaccin par rapport aux effets "indésirables", si on ne va pas vacciner les enfants à la naissance ?
Pourquoi les pédiatres font tout leur possible pour inocculer 5 vaccins en un à des enfants de 3 mois, alors qu'il est préférable d'attendre un an, surtout si l'enfant est allaité, pour que les défenses immunitaires de l'enfant soient plus opératives et augmentent l'effet de réaction au vaccin par la production d'anticorps en plus grand nombre et par la réduction de l'impact sur le foie ?
Pourquoi engage t-on les parents à faire ce vaccin 5 en un alors que légalement, seul le DT Polio est obligatoire ?
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Mon oeil ! |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 02-10-2005 à 11:09:29
| Diane:
"Je parlais de la liberté des adultes à faire leurs propres choix pour eux mêmes"
---> une personne qui peut se dire adulte est une personne qui peut dire qu'elle n'est plus un enfant. Qu'elle n'est plus soumis a des enfantillages, que son age émotif est nul. Or jusqu'a maintenant tout être se pretendant adulte est soumis a ses émotions. Donc ou est l'adulte ?
C'est dans de tels actions qu'on voit les malheurs que cause un groupe bâti sur des croyances religieuses, frustratives, interpretatives et abusives.
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| | Posté le 02-10-2005 à 12:52:05
| une personne qui peut se dire adulte est une personne qui peut dire qu'elle n'est plus un enfant.
C'est pas une pensée profonde çà ? Quelle immense portée intellectuelle. C'est là qu'on sent que le Divin nous habite !
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| | | Posté le 02-10-2005 à 16:47:46
| Merci, oui Merci beaucoup !
Je suis allé à l'invite à la lecture des liens donnés.
Avant je me posais la question à savoir pourquoi je me croyais intelligent.
Maintenant je le sais !
Message édité le 02-10-2005 à 20:36:57 par Digoyo
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| | floriane |  | | 668 messages postés |
| Posté le 02-10-2005 à 16:57:05
| [citation=Atil] Que penser de ca ?
je pense tout simplement que c'est complètement barje, le jour où les sectes arrêteront de manger le cerveau de la moitié de la planète, on pourra enfin passer aux choses sérieuses..... et le jour où la moitié de la planète arrêtera de se masturber la cervelle avec des paroles gouroumaniaques, on pourra commencer à y voir un peu plus clair...pour l'instant, c'est trop le merdier ! il ne faut pas débattre sur les sectes, il faut les abattre !!!!!!! 
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| | floriane | | | 668 messages postés |
| Posté le 02-10-2005 à 17:11:00
| 1diane3 a écrit :
Et une personne qui refuse de se faire avorter d'un enfant malformé sous prétexte que de toute façon il sera mort né au nom du droit à la vie, même utérine ?
Et un boudhiste qui refuse de donner ou de recevoir un organe pour mourrir entier alors qu'on va l'incinérer après ?
Et un musulman qui préfère ne pas manger que manger du porc ?
Et un indhouiste qui refuse de manger quoique ce soit qui ne soit pas végétal ?
En un malade du cancer qui refuse la chimio car il préfère mourrir sans subir ce type de "soin" ?
Et une femme qui ne veut pas la péridurale ?
Ces gens sont ils tous masochistes ? Sont ce des enfants incapables de savoir ce qui est bon pour eux ? Leurs choix sont ils forcément insensés sous prétextes qu'ils ne sont pas scientifiquement corrects ? |
>>>>>peut-être qu'il ne faudrait pas tout mélanger; en l'occurence, Atil parlait de transfusion, et le refus de la transfusion porte directement atteinte à la vie.... ce n'est pas un choix délibéré puisque transmis par un gourou, ce qui à mon sens est très grave...... imagine que ton enfant ait besoin de soins et que tu refuses sous prétexte de Jéhovah (de merde!), GRAVE quand même non ? rien à voir avec une personne souffrant d'un cancer et qui en a marre de tout le tintouin médical....chacun est effectivement libre de choisir entre vivre et mourir mais dans l'exemple d'Atil, où est la liberté.... IL N'Y EN A AUCUNE... c'est un ordre voilà tout !!!
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 07-10-2005 à 08:43:43
| Tout n'est-il pas que croyances ?
Certains patient croient aveuglément ce que disent les gaux-gourous au sujet de la médecine.
D'un autre coté les médecins croient aveuglément ce qu'on leurs a enseigné à l'école de médecine.
Tous ne sont-ils pas des croyants ?
Qui peut prétendre avoir expérimenté et testé lui-même tous les médicaments pour se faire une idée personnelle ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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