|
| Atil |  | | 35304 messages postés |
|  Posté le 21-12-2006 à 10:31:07    
| Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur ?
Ainsi que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisqu'elles ne font que passer ?
Ou alors est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Vieil Homme |  | | 221 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 11:43:05
| "...
Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur ?
Ainsi que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisqu'elles ne font que passer ?
Ou alors est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?..."
Atil à mon sens il y a 4 questions différentes
1- Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
2- Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur
3- Que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisse qu'elles ne font que passer
4- Est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?
Je ne vois pas, si non, comment répondre d’une « manière générale » sans partir dans tous les sens, mais bon bien sûr je peux être dans l’erreur parce que incapable de comprendre ta question.
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 12:14:24
| 1- Est-ce que seules les choses qui restent stables ont de la valeur ?
S’il s’agit de « matière » L’ Or reste un métal Stable et rare et depuis des dizaines de siècles il a de la valeur à cause de çà !
2 -Ce qui n'est pas immuable est-il une fausse valeur
La Vie n’est pas immuable est ce pour autant une fausse valeur ?
3 - Que valent l'amitié, l'amour, la jeunesse, etc... puisse qu'elles ne font que passer
L’ Amitié, l’ Amour sont des dons réciproques et comme tous les dons ils sont incommensurables
La Jeunesse est une étape Obligatoire de la Vie
4 -Est-ce la fugacité des choses qui en fait leur valeur ?
Je t’invite à Réécouter FAUST
|
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. |  | | 182 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 18:40:00
| La valeur est un concept proprement humain. Il y a des valeurs humaines communes générales que l'on nomme éthiques. Il y a aussi les valeurs personnes personnelles qui peuvent être l'inverse des valeurs conventionnelles.
La valeur est un terme inventé par l'homme pour décrire le rapport de celui-ci avec son environnement. Et comme tout terme, il est flou et faux.
Dans l'absolu, rien n'a de valeur.
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
| Posté le 21-12-2006 à 18:52:09
| Ou tout a de la valeur, ce qui revient au même dans l'absolu.
|
|
| zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 19:08:42
| Tes questions sont en effet bizarres. Il me semble que tu mélange une valeur commerciale/financière avec une valeur sentimentale/humaine. Ou alors le terme valeur est inadéquat.
La valeur financière est réglementée par les lois du marché et généralement il existe une côte. Ainsi, dès fois la fugacité en fait une chose hors de valeur et des fois, l'immuabilité la rend hors de prix. Cela fluctue. Comme les marchés.
Quand aux valeurs sentimentales, telle l'amitié, l'amour et la jeunesse, elles que la valeur que chaque personne concerné leur en donne. J'ai des amis depuis très longtemps qui peuvent avoir autant de valeur que des amis que j'ai eu pour peu de temps....
En conclusion, tout est relatif quand aux valeurs des choses 
|
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 20:36:52
| Je voudrais juste ajouter que, par le principe inconscient de volonté de puissance, on jète trop souvent un visage humain sur la nature qui nous entoure. Pour atteindre une quelconque vérité, ou en tout cas en avoir une idée, il faut supprimer les a priori et en particulier notre réflexe anthropocentrique.
De la même façon on prend trop au sérieux des termes flous (et absolument tous nos termes, nos mots, sont flous puisqu'ils ne sont que concepts !). D'où les problèmes d'interprétation survenant lors de l'approfondissement d'un sujet. Il est important de toujours avoir en tête que les bases de notre connaissance sont fausses, ou plutôt qu'il régnera toujours une inexactitude dans l'énoncé, dans les axiomes que nous formulons. Ceci est dû à notre méconnaissance fondamentale de la nature.
Une fois ceci admis, on peut alors reprendre notre recherche sereinement... et surtout avec le sourire ! 
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 20:57:52
| Bien d'accord. Mais qu'entends tu exactemet par :"notre réflexe anthropocentrique. " J'me dis que ça doit être lié a "tout ramener à nous" mais encore?
|
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 10:38:51
| Par réflexe anthropocentrique j'entends donner de la couleur à ce qui n'a pas de couleur, donner un ton sentimental à toute relation, ressentir la vie par des émotions.
Pour raisonner avec sagesse et recul, il faut commencer par avoir de l'aversion pour tout ce qui découle de l'homme afin qu'il ne reste que l'essence de la nature, sans fioriture aveuglante ni trace de doigts sur des carreaux bien nets.
Cependant cet état de l'homme est bien difficile à atteindre. Comme le dit Nietzsche : "L'homme préfère encore vouloir le néant plutôt que de ne pas vouloir du tout...".
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 13:08:51
| Toute valeur est, certe, subjective.
Mais sur quoi basons-nous celles-ci ?
On a parlé ici de valeurs commerciales et de valeurs sentimentales.
Y en a t'il d'autres ?
Et que veut dire "valeur commerciale" ?
Quand on désire acheter une chose c'est parceque celle-ci est indispensable à notre survie ... ou alors c'est à cause d'un besoin psychologique ... ou alors à cause d'un besoin artificiel créé par notre culture (donc une croyance).
Si on se base sur la division traditionnelle entre le corps (instincts), l'âme (émotions) et esprit (raison), les valeurs trouvent leurs sources dans les besoins vitaux (instincts) et les besoins psychologiques et culturels (émotions).
Mais qu'en est-il au nivea de la raison ? Y a-t-il des valeurs que nous devons désirer au nom de la raison ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 14:34:35
| Merci Oeil de cette explication.
Atil a écrit :
Toute valeur est, certe, subjective.
Mais sur quoi basons-nous celles-ci ? |
Sur le désir que tu as de la posseder puis de la respecter pour ce qu'elle t'apportera.
Atil a écrit :
Et que veut dire "valeur commerciale" ?
Quand on désire acheter une chose c'est parceque celle-ci est indispensable à notre survie ... ou alors c'est à cause d'un besoin psychologique ... ou alors à cause d'un besoin artificiel créé par notre culture (donc une croyance).
|
A aujourd'hui, presque rien de ce que l'on achète n'est indispensable à notre survie. Même la maison et la nourriture est pleine de fioritures inutiles.
On achète des choses pour avoir une place dans la société. Plus notre maison est grande, plus on est respecté; plus on gagne d'argent, plus on a d'amis,...
Justement, le problème de la société actuelle est que la valeur d'un homme est donné par ses apparences financières (maison, salaire, voiture, famille,...), donc le pouvoir qu'il a acquis sur le monde et non plus par sa personne.
Atil a écrit :
Mais qu'en est-il au nivea de la raison ? Y a-t-il des valeurs que nous devons désirer au nom de la raison ? |
La morale, la justice, l'équité,.....
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 14:42:53
| "...Justement, le problème de la société actuelle est que la valeur d'un homme est donné par ses apparences financières (maison, salaire, voiture, famille,...), donc le pouvoir qu'il a acquis sur le monde et non plus par sa personne..."
Excuses - moi ZorGlug, j'ai "un trou de mémoire".
Tu peux me rappeler à quelle époque la "valeur de l'homme était sur sa personne ?
|
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 15:05:01
| Lol, tu as raison j'aurais du écrire "pas" ou "jamais" mais cela est déprimant. Alors je préfère croire que cela a du bien exister un jour... ou que cela existera plus tard.
Bien que, tant que le pouvoir, peu importe comment il s'exerce, est la clé de la réussite, on est mal barré. Pffff, fait chier 
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 15:42:56
| "...Bien que, tant que le pouvoir, peu importe comment il s'exerce, est la clé de la réussite, on est mal barré. Pffff, fait chier..."
Hahahahahahah !  Pas sûr Zorg ! je parle là à titre personnel.
J'ai REUSSI à me créer un petit paradis, sans avoir à exercer de pouvoir particulier si non celui de bâtir et de planter. Le reste, travail ou autre était moins dans mon désir de réussite, mais nécessaire pour avoir "les finances".
Je ne saisd pas si je me fais bien comprendre
|
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 19:15:42
| Chaque individu n'est pas individuellement mal baré car il peut se créer son petit paradis en s'insérant le temps necessaire à financer ce paradis dans la société; Ce que tu as fait et ce que j'ai fait aussi.
Mais là n'est pas la solution, car ce paradis reste un ilot isolé et de plus, le temps d'insertion dans la société a necessité une soumission aux règles établies par ladite société
Donc si, on est mal baré ;-)
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 09:58:12
| "...Mais là n'est pas la solution, car ce paradis reste un ilot isolé et de plus, le temps d'insertion dans la société a necessité une soumission aux règles établies par ladite société..."
"..."...Mais là n'est pas la solution,..." Où est - elle ZorGlub ?
|
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 10:45:48
| Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique.
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:21:32
| Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique.
N'est ce pas la définition de l' Anarchie ?
Je crois que c'est un beau rêve, je ne comprends pas pourquoi on a fait de ce mot le synonyme de "Bordel".
Certainement parce que l'on ne peut concevoir une socièté sans "chef"
|
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:23:05
| Le pouvoir permet d'affirmer son être et donc d'assurer sa sécurité. Certains philosophes nomme cela la volonté de puissance, ou encore la puissance d'exister. C'est quelque chose de vital et c'est pour cette raison qu'il est tant convoité. Certains mégalomanes le surinvestissent cependant vie, et c'est là que tout dérape.
"Que les gens arrivent à comprendre que ce n'est pas en ayant le pouvoir qu'ils seront heureux et de là, tout le reste changera.
Mais c'est utopique."
En effet Zorglub. Et comme toute utopie elle n'est reliée en rien au réel. La vie, c'est avant tout la lutte pour l'existence.
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:55:34
| Le pouvoir permet d'affirmer son être et donc d'assurer sa sécurité…. C'est quelque chose de vital
En léger désaccord ! Certains et même beaucoup, pour « leur sécurité », pour leur « vital » se mettent sous la bannière d’un « Chef ». Ils ne savent pas exister autrement ! Reprends la fable « les Grenouilles qui voulaient un Roi »
Certains mégalomanes le surinvestissent, et c'est là que tout dérape.
Je signe des deux mains
La vie, c'est avant tout la lutte pour l'existence.
En effet, et tu es dominant ou dominé. Ce n’est pas le propre de l’homme ! C’est un trait de caractère que l’on peut observer très facilement chez tous ou presque les animaux « sociaux » : meute, troupeau, groupe.
|
|
| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 12:42:16
| il y a les dominants, les dominés ... et ceux qui coopèrent ensembles pour faire des choses plus grandes au lieu de s'opposer.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 13:09:34
| Mais dominants et dominés peuvent coopérer de cette manière...
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
| zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 14:57:28
| Pourquoi voudrait-on lutter pour exister, alors qu'il suffit juste de respirer et que cela se fait mécaniquement donc aisément. Eventuellemnt, juste une petite claque sur les fesses à la naissance et hop c'est parti pour un certains nombres d'années. Facile 
Pourquoi rends-t-on les choses difficile alors que tout nous est donné pour s'épanouir ?
Pourquoi devrait-on être des animaux sociaux alors que c'est justement cette sociabilité qui nous rends pervers. Etre dominé ou dominant est également un conditionnement. Je ne pense pas que l'on naisse ainsi attitré. Cela se créée en fonction de ce que l'on vit et d'où l'on vient.
La société dans laquelle on vit ne correspond pas à ce qu'il faudrait pour être heureux et ce, quelquesoit le niveau social que l'on a. Alors pourquoi vouloir en garder les bases alors que c'est celles-ci justement qui foirent???
Quand à ne pas vouloir devenir chef, ne veut pas dire qu'il n'existe pas de décideur. Car je pense qu'il en faut pour régir un groupe sinon c'est le bordel car trop individualisé.
Dans mon utopie, en fonction de ses qualités, de ses compétences, chaque problème, chaque différent pourrait laisser la place au meilleur "chef" et cela, juste pour l'occasion, sans attribuer de pouvoir à long terme. Tout ce fait au cas par cas en fonction des aptitudes des gens qui sont au sein du groupe.
Un coup dominant et hop il s'efface pour être dominé et ainsi de suite. Donc plus de domination, juste une égalité, une équité. Prendre toujours le meilleur pour ainsi être sur de trouver la meilleure solution.
|
|
| Posté le 23-12-2006 à 15:24:10
| Ta dernière idée Zorglub est très intéressante, on dirait du Bourdieu…
Quand il demandait à ses étudiants de lui dessiner un monde social, ceux-là avaient pour habitude de dessiner une pyramide. Or, pour Bourdieu, la société n'est pas pyramidale. Elles s'organisent en habitus et en champs. Plus simplement, toute personne est amenée dans sa vie à dominer, dans les domaines qu'elle maîtrise, et à être dominée dans les domaines qu'elle ne maîtrise pas.
Le pouvoir symbolique n'est pas, selon Bourdieu, représenté uniquement par l'argent. Il peut être également incarné dans la culture, par exemple.
Cette idée est d'ailleurs mise en scène dans le très bon film de Bachri-Jaoui Le goût des autres . Le petit chef d'entreprise Castella, richissime et parvenu, dominant dans son monde, devient ridicule, inculte et démuni quand il intègre le milieu des artistes parisiens branchés.
--------------------
|
|
| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 15:38:49
| "Pourquoi voudrait-on lutter pour exister, alors qu'il suffit juste de respirer et que cela se fait mécaniquement donc aisément."
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...
Il y a plus de conflits entre membres d'une même espèce qu'entre ceux d'espèces différentes. Pour des ressources communes, soit on trouve un compromis, soit on s'annihile.
"Pourquoi rends-t-on les choses difficile alors que tout nous est donné pour s'épanouir ?"
Ne vois-tu pas comment les choses pourraient être bien plus difficiles si tu étais seule sur Terre, sans pouvoir te réunir en groupe pour augmenter ta probabilité de survie ?
--------------------
"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
|
|
