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| Atil |  | | 35309 messages postés |
|  Posté le 09-02-2004 à 17:02:13    
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Existe-t-il des valeurs absolues que l'homme doit suivre ?
Quelles sont-elles ?
Comment peut-on les déterminer ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 09-02-2004 à 17:06:20
| Chaque homme a ses valeurs. Les valeurs communes n'existent que pour faire cohabiter plusieurs individus.
Les valeurs absolues sont donc personnelles. Elles existent.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 17:38:20
| Mais ... si elles sont personnelles c'est qu'elles ne sont pas absolues.
Et si elles sont absolues, c'est qu'elles ne sont pas personnelles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 09-02-2004 à 17:48:17
| elles sont absolument personnelles, et je ne fais pas de jeux de mots laids.
D'après moi, l'homme est foncièrement individualiste, et ne sacrifie à la communauté que s'il en a un intérêt personnel.
Les valeurs absolues communes ne sont donc pas absolues, car elles dépendent de la communauté ou du groupe, et ensuite parce qu'elles répondent à des nécessités pas toujours avouables.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 18:51:27
| Donc il n'existerait aucune valeur absolue, valable pour tous les hommes ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 09-02-2004 à 20:29:23
| Si, toutes le sont. Mais individuellement, et circonstanciellement.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 20:54:32
| "l'homme est la mesure de toute chose" comme disait un sophiste.
Mais on en revient au même : Si les valeurs sont individuelles et circonstancielles, alors on ne peut pas leurs donner le nom d'absolues au sens strict.
Donc il n'existe aucune valeur absolue.
... même pas "Tu ne tortureras aucun homme" ???? 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Roger Lesboules |  | | 301 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 21:12:30
| Il y a une contradiction.
Une valeur absolue supposerait une valeur définitive et immuable, au détriment de l'individu et des circonstances, Or, l'individu tout comme les circonstances sont loin d'êtres définitifs.
Donc effectivement, aucune valeur n'est absolue.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 21:52:23
| A ce propos, dans une discussion maintenant effacée, on avait parlé de la torture.
La loi morale "tu ne tortureras aucun homme" n'est donc pas une loi morale absolue, alors ?
Cela veut donc dire qu'elle ne doit pas forcément s'appliquer dans 100% des cas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Roger Lesboules | | | 301 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 21:53:27
| La torture est donc une bonne chose si cela permet de sauver des vies.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 09-02-2004 à 21:56:37
| Si tu dis ainsi comme moi dans l'autre discussion, tu vas trés vite avoir kamel et Tao qui vont te tomber dessus ! 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 10-02-2004 à 07:10:24
| Allons... pas de polémique victor!
Tu ne tortureras point est un commandement.
Je ne torturerais point est une valeur absolument individuelle et circonstancielle.
Si on s'en prenait à ce que j'ai de plus cher, qui pourrait dire de quoi je serais capable?
Même pas moi.
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| Posté le 10-02-2004 à 08:37:49
| Mes valeurs sont les lois naturelles, pas moyen d'y échapper....
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 10-02-2004 à 09:23:16
| "Mes valeurs sont les lois naturelles"
-------> Dans ce cas cela veut-il dire qu'on ne doit suivre aucun principe et laisser les choses aller toutes seules (et ne suivre que ses instincts) ?
Ou alors cela veut-il dire qu'il faut étudier comment fonctionne la nature afin de toujours agir en harmonie avec celle-ci ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 10-02-2004 à 10:04:19
| "Suivre aucun principe", je suppose que tu parles des principes sociaux?
Nous ne sommes pas libres, c'est un fait ! Mais l'obéissance obligée à un certains nombre de principes nous évite l'abattage.
Etudier comment fonctionne la nature ?
Les besoins de cette étude dépendent de notre éloignement, de notre conditionnement et de notre mémoire. Cependant je suis persuadé que la connaissance ( de naître avec) de ces lois n'est pas enfouie profondément.
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| Posté le 10-02-2004 à 12:22:42
| """-------> Dans ce cas cela veut-il dire qu'on ne doit suivre aucun principe et laisser les choses aller toutes seules (et ne suivre que ses instincts) ? """"
Ton complément: (et ne suivre que ses instincts), est ton interprétation de la phrase.
Laisser aller les choses aussi. Une version du non-agir est de ne pas agir sur ce qui va mal, mais de maîtriser ce qui va bien avant que cela n'aille mal.
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"""Cependant je suis persuadé que la connaissance ( de naître avec) de ces lois n'est pas enfouie profondément. """
Non, elle n'est pas enfouie profondément. Par contre, elle est recouverte d'une couche ultra-dure de ce que l'on peut appeler savoir, croyance, étude, science, etc.
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| Posté le 10-02-2004 à 12:58:36
| Tout à fait exact cher Tao !
Mais cette croûte est cassante et elle n'est pas si dure qu'il paraît.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 10-02-2004 à 18:42:11
| "Une version du non-agir est de ne pas agir sur ce qui va mal, mais de maîtriser ce qui va bien avant que cela n'aille mal. "
--------> Mais distinguer ce qui va "bien" de ce qui va "mal" nécessite d'avoir un certain sens des valeurs (Objectif ou subjectif ?)
Et hop ! On retombe dans la question du début !
Cette distinction du bien et du mal... il me semble que la Genèse dit que c'est ca le pêcher originel.
Y a-t-il vraiment un bien et un mal ou sont-ils des valeurs relatives ? Leur appréciation ne dépend-t-elle pas de chaque situation particulière ?
Les valeurs n'existent peut-être pas dans les choses mais dans les relations entre les choses ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 10-02-2004 à 18:47:34
| Pourquoi retomber systématiquement dans des notions judéo-chrétiennes? genèse, pêcher originel...
Prenons un exemple simple:
Je vais bien. Je dors bien, je mange bien et à ma faim, de fais ce que j'aime faire.
Le non-agir consiste à faire en sorte de préserver cet état.
Si je change quoi que ce soit à mes habitudes, il y a de fortes chances pour que mon état général change: je dormirais moins bien, ou je ne pourrais plus faire ce que j'aime faire. Voilà ce qu'est le mal.
Tant que je préserve cet état, et donc que je ne fais rien d'autre que ce que je ne fais d'habitude, je pratique le non-agir. Voilà ce qu'est le bien.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 10-02-2004 à 19:34:28
| Mais ca veut dire quoi "manger BIEN " ou "dormir BIEN" ?
Le mot BIEN se rapporte à quoi ? A une sorte d'idéal que l'on cherche à atteindre ou à maintenir ? (donc ce serait une valeur)
Ou alors ce qui est BIEN correspond à ce qui fonctionne de manière habituelle ? (donc le BIEN correspondrait à ce qui est observé le + souvent)
Quel est le critère permettant de savoir qu'une chose fonctionne BIEN ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 10-02-2004 à 20:56:42
| Ne t'es tu jamais senti bien, Atil?
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 10-02-2004 à 23:59:23
| Ben ... c'est plus facile de savoir quand on se sent mal !
Normalement on est attirés par les situations "bien" et rebutés par les situations "pas bien".
"Bien" correspond donc à ce qui est programmé naturellement en nous.
Mais dans ce cas, la nature a programmé en nous la méfiance envers les étrangers (pour notre protection)... cela indiquerait alors que, pour la nature, le racisme est bien et naturel !
Pourtant les hommes pensent maintenant que le racisme n'est pas bien.
Donc le bien naturel peut lui aussi être relativisé puisque nous pouvons faire mieux que lui, parfois, par l'intelligence.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 11-02-2004 à 12:42:57
| """Mais dans ce cas, la nature a programmé en nous la méfiance envers les étrangers (pour notre protection)... cela indiquerait alors que, pour la nature, le racisme est bien et naturel ! """
Voilà de l'amalgame, ou je ne m'y connais pas.
"""Donc le bien naturel peut lui aussi être relativisé puisque nous pouvons faire mieux que lui, parfois, par l'intelligence. """"
Et ici, un manque d'humilité. Non?
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 11-02-2004 à 12:55:49
| L'humilité est-elle aussi une valeur absolue ?
Voir la non-humilité comme une chose négative, est-ce aussi une position absolue ?
Un homme intelligent qui dit "Je suis intelligent !" manque-t-il d'humilité ou énonce-t-il tout simplement une vérité évidente, sans état d'âme ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 11-02-2004 à 13:03:35
| PS :
A noter qu'il ne me semble pas y avoir de valeurs réelles à trouver dans les réactions inconscientes et instinctives.
Pour parler de "valeurs", il faut forcément se trouver au niveau conscient.
C'est en réfléchissant qu'on élabore les valeurs que l'on veut suivre.
Une "valeur" est un concept inventé suite à un raisonnement.
Donc suivre ses instincts, se laisser emporter par eux sans réfléchir, ne me semble pas être une valeur.
Mais décider de suivre ses instincts, volontairement et aprés y avoir réfléchi, peut être une valeur.
Mais comme les produits de nos raisonnements peuvent être erronnés, alors les valeurs que nous inventons peuvent l'être aussi.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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