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|  Posté le 23-02-2011 à 12:40:44   
| faux que je réflechises puisque tu me montres ailleurs que il y a pas qu'une seule subjectivité !
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 12:46:08
| Atil a écrit :
Il suffit de reporter objectivement ce qu'on lit.
Et éviter ensuite d'interpréter à sa guise.
L'objectivité c'est difficile mais cela s'apprend. |
Peut'être est la raison d'être du dictionnaire qui donne un sens precis a chaque mot ...mais pour une langue donnée et encore.... Car quand les 2 allemagnesont voulu se reunifier, le sens des mots de part et d'autre du mur avait varié au point qu'ils ont , du moins au début, eut recours a des interprètres. on peut donc admettre qu'une subjectivité assumée, si elle part d'une démarche qui se veut sincère, en apprendra autant, au bout d'un certain nombre d'echanges, qu'une recherche d'objectivite qui sera toujours a plusieurs facettes.
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 12:55:21 
| Le dictionnaire est une collection de concepts mis en mots.
Si tous les gens utilisent (ou tendent à utiliser) les mots selon leur définition donnée dans le dico, cela signifie que ces concepts sont situés à l'origine dans le dico et non pas dans la tête des gens.
Ou alors c'est nous qui prenons les concepts situés dans notre conscience pour les écrire dans le dico ... mais dans ce cas, pourquoi tout le monde a-t-il les mêmes concepts ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 23-02-2011 à 13:29:47
| //citation
Si on place plueiurs hommes devant un même paysage, pourquoi le décriront-ils de manière globalement convergente ?
//fin de citation
bon je me rends compte que je me suis enmelée les pinco !
j'ai mélangé plusieurs points de vue de description!
alors après recherche c pour répondre a ta question que Husserl a construit la phénoménologie et ou il arrive a la conclusion que tout est intersubjectif! selon husserl, il y a des modes de l'experience qui ne sont pas des modes propres à soi, il y a alors irréductibilité des phénomenes kantiens au réel !; et qui laisse place à l'altérité envers l'autre. donc l'autre existe en soi, comme ce paysage existe en soi, ce paysage et cet autre laisse présager une transcendance de ma subjectivité de (lhorizon perceptuel de mon moi), une extension de celleci dans l'objectivité du réel mais cette objectivité en soi du réel ne nous est pas accessible et donc il nya alors qu'intersubjectivité. et donc en effet deux homems devant un même paysage auront une perception statistiquement semblable mais non identique.
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| Papy39 | | Tout réussit ,faut pas s\'éffrayer |  | | 649 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 15:46:46
| Atil a écrit :
Si on place plusieurs hommes devant un même paysage, pourquoi le décriront-ils de manière globalement convergente ? |
Bonjour Atil,
développe SVP, merci
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On devrait toujours se voir comme des gens qui vont mourir le lendemain.
C'est ce temps qu'on croit avoir devant soi qui vous tue.
Elsa Triolet |
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 23-02-2011 à 19:42:51
| Atil a écrit :
Le dictionnaire est une collection de concepts mis en mots.
Si tous les gens utilisent (ou tendent à utiliser) les mots selon leur définition donnée dans le dico, cela signifie que ces concepts sont situés à l'origine dans le dico et non pas dans la tête des gens.
Ou alors c'est nous qui prenons les concepts situés dans notre conscience pour les écrire dans le dico ... mais dans ce cas, pourquoi tout le monde a-t-il les mêmes concepts ? |
Les dico s'ecriventà 40 ( du moins celui de l'academie qui sert de base aux autres) et les 40 sont de sensibilite differentes, certaines definitions mettent des mois a faire l'unanimité. On est bien oblige d'allerplus vite pour communiquer, avec les mots ...tels qu'on croit les comprendre... chacun de notre coté.
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Posté le 24-02-2011 à 00:21:09
| Atil a écrit :
Ou alors c'est nous qui prenons les concepts situés dans notre conscience pour les écrire dans le dico ... mais dans ce cas, pourquoi tout le monde a-t-il les mêmes concepts ? |
Parcequ'en finalité on est tous "mus" par la même source, quelquesoit le langage, la culture et l'environnement.
Il faut bien trouver un langage commun et le codifier dans un exact langage qui nous différencie de cette communauté commune et nous individualise.
Mais y'a eu une bifurcation avec la discussion initiale et là je l'ai zappé.
Mais la question que j'en ai gardé c'est qu'il y a un pont à faire entre le visible et l'invisible. Si on les définit ainsi en raccourci pour passer par les mots qui englobent un conept et un dictionnaire.... Ce pont doit-il passer par les mots?
Ce qui nous différencient encore de nos origines animales...
La communauté de l'individualité et inversement réciproque?
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| Posté le 24-02-2011 à 00:37:18
| le langage qu'on utilise est un train de significations qui lui preexistent; ce langage est edulcoré par nos représentations et nos affections il faut donc un langage structuré et commun afin de se comprendre. mais chaque wagon de ce train acquiere de la signification par une double relation lune aux phenomenes du monde et lautre a nos représentations. et le pb qu'à soulevé le logicien Frege c qd l'identité des expressions linguistiques que nous utilisons par nos représentations (nos significations) different de l'identité des expressions linguistique des objets de ce monde (les referents culturels).
Du cou la rigueur de nos propositions analytiques va dépendre considérablement des regles de langage qu'on utilise donc des syntaxes logiques du langage et du signifié précis des mots
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 09:54:07
| "selon husserl, il y a des modes de l'experience qui ne sont pas des modes propres à soi, il y a alors irréductibilité des phénomenes kantiens au réel !; et qui laisse place à l'altérité envers l'autre. donc l'autre existe en soi, comme ce paysage existe en soi, ce paysage et cet autre laisse présager une transcendance de ma subjectivité de (lhorizon perceptuel de mon moi), une extension de celleci dans l'objectivité du réel mais cette objectivité en soi du réel ne nous est pas accessible et donc il nya alors qu'intersubjectivité. et donc en effet deux homems devant un même paysage auront une perception statistiquement semblable mais non identique. "
>>>>>>>Et si nous vivions dans un monde à la "Matrix" ou les expériences communes étaient dues non pas à des choses qui existent en soi mais à une illusion commune qui nous serait imposée ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 09:56:00
| "Parcequ'en finalité on est tous "mus" par la même source, quelquesoit le langage, la culture et l'environnement."
>>>>>>C'est donc une source extérieure à nous.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 10:02:40
| "chaque wagon de ce train acquiere de la signification par une double relation lune aux phenomenes du monde et lautre a nos représentations."
>>>>>>Il y a donc deux mondes différents : Le monde extérieur (objectif) et notre monde intérieur (subjectif). Ce qu'on appelle "vérité" n'est-il pas notre idéal d'atteindre une ressemblance totale entre ces deux mondes ?
"et le pb qu'à soulevé le logicien Frege c qd l'identité des expressions linguistiques que nous utilisons par nos représentations (nos significations) different de l'identité des expressions linguistique des objets de ce monde (les referents culturels)."
>>>>>>>Nos représentations ne sont-elles pas forgées par notre culture ?
"Du cou la rigueur de nos propositions analytiques va dépendre considérablement des regles de langage qu'on utilise donc des syntaxes logiques du langage et du signifié précis des mots "
>>>>>>>La rigueur de nos propositions analytiques correspond, par définition, à l'utilisation correcte de la syntaxe logique du langage. Mais il faut qu'on utilise un langage qui soit bien structuré logiquement. Les langues ordinaires ne le sont pas toujours, c'est pourquoi les logiciens en ont créé d'autres, de nature formelle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 24-02-2011 à 12:43:33
| illusion ou pas c intersubjectif ca ne préjuge pas de l'état "réel" du réel : savoir si y a une réalité en soi n'est qu'un apriori, le champ de nos connaissances etant ce quil est rikiki on est pas a se demander si nous sommes l'objet daraignés robots qui pilotent nos destinés; on en sé rien! et on porra pas la savoir sauf si on fé ce que tu dis une métalogik mathématik qui englobe la totalité des savoirs dont dispose lhumain!
moi ce que je sais c que mon cerveau affine la réalité pour la rendre la plus probablement juste et celle-ci est percu comme une donné mais c une construction! l'objectif c de l'intersubjectif où l'expérimentateur agit sur ce qu'il observe : il rentre en relation interactionelle avec la donnée de l'expérience!
il nya ni subjectif ni objectif seulement des apriori de notre entendement cognitif; et ce quon appelle la vérité c une stylisation de nos pensées vagabondes! donc oui je suis daccord avec toi ds lanalyse ke tu fé; nos représentations suivent des particions de pensé combinés avec les traces mémoriels preenregistrés
et parfoisd lutilisation correcte de la syntaxe langagiere est faussée ds le dit signifié comme le mot amour qui n'a pas de sens signifié precis ou comme la raison et la vérité et c dur de fere l'equation de la raison de l'amour ou encore de la vérité stylisée
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 12:51:46
| "ça ne préjuge pas de l'état "réel" du reel. Non bien sur , je n'ai pas trouvé de preuve scientifique de l'existance de dieu. Je n'ai pas trouvé la preuve de sa non existance non plus.Pourtant je connais des tenants de l'une et l'autre thèse, qui sont sincères, et qui sont mes amis d'avantage par cette sincérité que par une vérité .... qu'ils ne revendiquent que pour eux même.
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Posté le 24-02-2011 à 13:41:48
| bon alors la question est y atil une réalité derriere la réalité ?
si y a une realité en soi derriere le réel ca signifie que on aura jamais accès, et si y a pas de realité en soi derriere ca veut dire que seuls mes sensations me rendent la réalité tel qu'elle est; ki a raison kant ou platon ou husserl ?
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 14:57:11
| sissi a écrit :
bon alors la question est y atil une réalité derriere la réalité ?
si y a une realité en soi derriere le réel ca signifie que on aura jamais accès, et si y a pas de realité en soi derriere ca veut dire que seuls mes sensations me rendent la réalité tel qu'elle est; ki a raison kant ou platon ou husserl ? |
Ce n'est pas de si tôt que nous repondrons a tout. sinon plus de curiosité, ni de recherche , ni de sciences, ni de spiritualites.
Ce serait d'un chiant !!!
Mais c'est quand m^me interressant d'avancer de quelques miettes, sinon pourqoui serions nous la, en train de discuter ?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Posté le 24-02-2011 à 17:42:36
| Atil a écrit :
>>>>>>C'est donc une source extérieure à nous. |
Oui.
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| Posté le 24-02-2011 à 18:07:45
| dire le vrai de la réalité du monde c dire par le langage ce que nous pensons que c le vrai de la réalité mais qui est un possible du monde; c un possible vrai qui me renseigne de comment est le monde puisque je suis le témoin de ce monde. et ce possiblement vrai peut etre un fortement possible!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 21:27:26
| Atil a écrit :
Il suffit de reporter objectivement ce qu'on lit.
Et éviter ensuite d'interpréter à sa guise.
L'objectivité c'est difficile mais cela s'apprend. |
alors autant donner à lire le texte à une machine et à aller se coucher.
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aime la littératures |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 21:32:56
| Atil a écrit :
Il suffit de reporter objectivement ce qu'on lit.
Et éviter ensuite d'interpréter à sa guise.
L'objectivité c'est difficile mais cela s'apprend. |
je ne crois pas à l'objectivité et ceux qui se croient objectifs sont des dictateurs en devenir et des infatués, l'interprétation c'est aussi ce qui fait la beauté d'une pensée, comme d'une musique, et ça peut être apprécié différemment aussi, quand un artisan travaille le cuir , il ne le restitue pas tel quel mais on peut dire qu'il l'interprète selon sa pensée, son savoir faire, ses sentiments.....
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aime la littératures |
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| Posté le 24-02-2011 à 22:19:56
| Je suis le chemin; la vérité et la vie.
Faut croire que la vérité existe, ou alors il a peut-être gober des champignons, qui sais ? hein ! Huber ? 
OUAIH, je suis passer par la car la vérité c'est un sujet qui me plait aussi!
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| Posté le 25-02-2011 à 08:27:01
| Je vais essayer de pas être trop peremptoir pour un sujet d'on je n'est aucune prétention.
une chose n'existe que si on en fait l'expérience! [g]
Donc si tu n'a pas l'experience de te te dorer la pilule à Hawaï, donc Hawaï n'existe pas? [/g]Dit-tu Sissi! Il existera bien après ton départ de ce monde je pense.
A mon humble avis il ne faut pas confondre
la realité et la façons dont on la perçois! comme un filtre entre nous et le sujet!
Pour ceux qui utilise Photoshop ils peuvent mieux comprendre cette image, si je met un filtre devant une photo de ma fille, cette image ne sera pas une exacte représentation de ma fille, mais peut-être comme j'aimerai la voir.
Notre perception n'est effectivement pas la réalité, ce qui explique que des témoins d'un accident ne sont jamais d'accord! mais l'accident a vraiment eu lieu lui. Il est une réalité, seul la façon de le percevoir change.
Mais il est vrai que ce que nous percevons n'est pas la réalité, quant je vois du blanc, dans la réalité c'est du noir, dise les scientifique,tout est inversé. Mais ce noir est-t'il une réalité?
Sissi tu me dit que Jésus est un homme, c'est ta façon de le percevoir, donc les docetes ont peut etre raison, il n'était peut-être pas ce qu'il paraissait être, selon votre & mon raisonnement
Dans un apocryphe gnostique, Jean voit Jésus comme un enfant puis comme un vieillard... Donc les gnostiques était encore des visionnaires et avait deja réfléchis sur le sujet/ de la perception et sa réalité!
Désolé, déformation professionnel, ces plus fort que moi, il faut que je parle de gnose, mais c'été approprié pour illustré mes propos! |
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| Posté le 25-02-2011 à 08:29:06
| | La deuxième phrase en gras n'est de toi Sissi, c'est une erreur de ma part! |
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 08:37:55
| uber a écrit :
[citation=Aletheias] Je suis le chemin; la vérité et la vie.
Faut croire que la vérité existe, ou alors il a peut-être gober des champignons, qui sais ? hein ! Huber ?
OUAIH, je suis passer par la car la vérité c'est un sujet qui me plait aussi!
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L'hypothese des champignon pour st Jean n'est pas de moi, ensuite la signature St Jean cache tres probablement 2 ou 3 redacteurs. Mais en bien des points de la terre, pour percevoir "l'au dela" pretres et chamans ont eu recours a des champignons ou subtances equivalentes.je pense que cela peut expliquer certaines envollées. Mais je veux bien admettre que des croyants puissent naturellement avoir un etat de transe ou d'illumination.
Ceci dit des cèpes poussent a coté de ma maison , c'est tres bon.[/citation]
Mais puisque le sujet est la vérité. L'approche t'on mieux en etat d'illumination ou de transe, ou en etant calme comme un yogi ?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 09:15:20 
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C'est la sérénité et la pureté de l'Esprit qui génèrent les processus...
-Ce qui est vécue sous psychotrope (n'importe lequel) ressemble à ce qui a été mentalisé sous l'influences de ses propres croyances.
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Amicalement Milie |
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| Posté le 25-02-2011 à 09:28:43
| Je suis d'accord avec toi, Uber
Mais tout les rédacteurs du Nouveau-testament considéré Jésus comme le chemin est la seul vérité,
Donc c'est tout le chrêstianisme qui faut mettre en cause est pas " les rédacteurs de Jean" qui l'ont fait seulement avec plus de profondeur et talents, mais cela est un autre débat auquel je ne prefere pas me lancer, car sans fin!
Et qu'est le vrai christianisme? Question difficile à définir, si ce n'est impossible comme on l'a vu! |
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