Sujet : Violence gratuite... commerciale | | | |  Posté le 09-05-2008 ŕ 13:19:02
| | Il est connu qu'à notre époqe la violence ou le scandale font vendre. |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 15:11:23
| «Il est connu qu'à notre époqe la violence ou le scandale font vendre»...
<o> Comment rester indifférent face à un truc pareil ? Toi-même tu te fais piéger en réagissant !
Moi ce sont les gens qui auront des réactions pseudo philosphiques en voyant ce truc là, qui m'exaspèrent. Avec des commentaires du genre «mais quelle jeunesse», «ah les p'tits cons», «dans quel monde vivons-nous !». C'est précisément pour faire réagir, que cette vidéo a été filmée. Et c'est visiblement réussi.
Bravo zig ! En plein dans l'mille ! |
| | Posté le 09-05-2008 ŕ 20:01:57
| Je suis d'accord : la meilleure réponse à ce truc serait de ne pas réagir.
Mais n'oublions pas non plus qu'il existe une loi contre les "éloges du crime".
Pourquoi une loi existe-t-elle et n'est pas appliquée ? |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 00:37:10
| En fait j'ai volontairement mis le lien avec le titre du topic sans commentaire supplémentaire pour éviter de trop orienter les réactions, mais je n'attendais pas une réponse en particulier. Et il y a quand même du vrai dans la réponse d'Atil : cette vidéo est le clip de "Stress", dernier tube du groupe d'electro français "Justice", et les blousons avec la croix sont en vente.
Pour répondre à Atil : le clip a été interdit de diffusion à la télé. C'est pourquoi il prospère sur internet.
Quelques morceaux d'informations :
- le clip a été lancé sans le moindre commentaires de la part du réalisateur (Romain Gavras) ni des deux membres du groupe Justice, et il semble que cette attitude soit volontaire.
- certains pensent qu'il s'agit de dénoncer le traitement des faits divers violents par les médias, d'où la dernière phrase (et une des seules d'ailleurs)
- certains y voient une sorte d'Orange Mécanique mis au gout du jour
- un parallèle a été fait entre cette musique et la chanson "Quand on arrive en ville", chantée par Daniel Balavoine en 1978 dans la comédie musicale Starmania |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 13:27:05
| Interdire sa difusion ca fait une grosse pub pour le clip. Et ca reporte juste sa diffusion sur le net.
C'est aussi sa vente qu'il faut interdire. Mais la aussi ca reporte la vente sur le Net.
Dernière solution : c'est au groupe lui-même qu'il faut s'attaquer, en lui faisant payer une amende à la hauteur de ce que ce coup de pub va lui rapporter. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 13:58:25
| | Moi, j'ai rien compris à part le fait que j'ai le goût d'éviscérer un gars avec un blouson avec une croix noir. Est-ce un gang de rue ou quoi? |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 16:07:47
| ce qui est con c'est que c'est ce genre de truc qui poussent certains à voter sarkozy ou lepen, en pensant qu'il faut un gouvernement autoritaire, parce qu'ils tirent des conclusions sur la violence en pensant l'avoir vécu en la voyant à la télé ou sur internet
alors qu'au départ je pense que l'intention est plutôt d'en dégoûter au contraire, de la violence, et de vouloir que ça s'arrête... la violence gratuite ça a toujours servi à ça à mon avis, à montrer que la violence entraine la violence, au point qu'elle peut vivre en ayant même plus de raison d'être |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 21:08:55
| Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal. |
| | Posté le 10-05-2008 ŕ 21:32:56
| | Bien avant que le cinéma existe, la violence était globalement normale. Et l'église encourageait la violence par dessus le marché. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 09:04:04
| Ca n'a guère changé.
Dans nos livres, BD et films, on voit que la violence est justifiée : le héro a raison d'utiliser la violence contre ses adversaires, il a raison de vouloir se venger, il y a les gentils d'un coté et les méchants de l'autre.
Mais on a inventé un truc nouveau : la violence qui fait vendre. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 11:21:00
| Atil a écrit :
Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal. |
Evidemment Attil: que gagner à faire passer un "message" incompréhensible? Cela va dans le sens de la mélasse... Pas de quoi philosopher si ce n'est sur les salopards qui exploitent les systèmes troubles!
C'est interdit dans la distribution normale? Donc je défends la liberté en participant à la publicité de cette merde sur internet et du coup je me valorise: les belles plantes poussent bien sur le fumier...
Je propose, pour lutter contre la pédophilie, de montrer les scènes de viol d'enfants de 7 ans...
Je propose, pour lutter contre les crimes de sang, de reconstituer les assassinats les plus affreux...
Je propose, pour encourager vers la bonne cuisine, de montrer des adultes en dégueulis de saucisses frites bière...
Voilà le niveau! Et participons activement à l'esthétisme du crime. Remarquez bien qu'il y aura un con pour dire qu'on peut réfléchir avant d'imprégner la société...
C'est bien Zig d'oser éclairer le fait. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 12:33:34
| | C'est clair, moi chaque fois que je regarde les infos à la TV, ça me donne des envies d'ultra-violence. Si par-exemple on parle du viol d'une mémé, aller hop ! Je sors pour aller violer une mémé ! |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 13:25:56
| Il y a donc deux facons de montrer une scène violente dans un film :
-Une facon qui signifie : vous voyez, le héro a raison d'être violent.
-Une facon qui signifie : Vous voyez comme c'est con la violence.
Il y a des jeunes qui s'amusent à reproduire des scènes violentes qu'ils ont vu à la TV.On peut donc penser que celles-ci les ont influencés, et pas en les dégoutant de la violence. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 14:04:46
| Il existe aussi une troisième façon pour montrer une scène violente dans un film :
- Une façon qui signifie : détends-toi Atil, ce n'est que de la fiction  |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 14:26:35
| Personnellement je ne sais pas trop quoi penser de cette vidéo. Bien sûr j'ai déjà vu beaucoup de violence, dans les infos, les documentaires, les films, les dessins-animés japonais que je regardais dans mon enfance. J'ai même tué et détruit d'innombrables fois... dans les jeux vidéos. Mais j'ai jamais reproduit cette violence dans la réalité, tous comme l'énorme majorité des gens baignés dans le même contexte. Mais pour avoir cotoyé pas mal de lascars de la cité pendant ma scolarité, je me demande vraiment si le clip de Stress - bien qu'étant une oeuvre de fiction - ne peut pas avoir un caractère incitatif, même si ce n'est probablement pas le but.
Mais après tout il n'y a pas grand chose de nouveau : c'est une sorte de happy slapping qui va plus loin que d'habitude. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 16:25:47
| Ce n'est que de la fiction...
Est-on certain que tout le monde a bien cela en tête ?
A force de toujours voir la même chose, les esprits faibles finissent par oublier que c'est de la fiction.
Quand j'étais petit je me souviens que je ne savais jamais ou commencait et ou finissait la fiction dans les films. |
| | Posté le 11-05-2008 ŕ 20:45:41
| Est-on certain de ce que les autres pensent réellement de nous ?
Est-on certain du sort qui nous est réservé à partir de maintenant ?
Est-on certain des effets que les OGM pourraient avoir sur notre santé ?
Devient-on violent après avoir vu un film ultra-violent, ou sommes-nous disposés à être violents pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec ce qu'on voit à la TV ou au ciné ?
Il n'y a que les gros naïfs qui s'imaginent que le problème de la violence dépend de la représentation qu'on en fait dans les médias. |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 03:21:01
| C'est assez représentatif de la misère de l'expression, autant pour la vidéo qui ne sait plus que jongler avec des clichés, que pour nous qui ne savons pas quoi en penser, nous ne savons même pas le dire, et qui utilisons alors des préjugés pour nous exprimer
"Il y a deux sortes de films violents :
Ceux qui montrent que le violence c'est bien.
Et ceux qui montrent que la violence c'est pas bien.
Ha oui, il y en a une 3ème sorte :
Ceux qui montre la violence sans laisser entendre que c'est bien ou pas. Ceux-la sont pire : ils font penser que la violence c'est normal. "
Bravo Atil, ça relève du travail et de l'analyse ça ? A te lire on croirait que les gens ne réfléchissent pas quand ils regardent un film...
Et je crois que prendre les gens pour des cons ça n'a jamais été l'apanage des gens qui ont des idées intelligentes.
Ce serait intéressant de le dire ici : l'histoire comme quoi, lors de la projection de "L'arrivée d'un train en gare de la Ciotat" des frères Lumières, les gens auraient eu peur et se seraient enfui de la salle, n'est qu'un mythe, une rumeur qui a prit de l'ampleur, une escroquerie.
C'est une rumeur d'ailleurs qui est apparue lorsque le cinéma parlant est rentré dans les moeurs. Oui, parce que le film de Lumière était muet, ce qui fait relativiser les choses quand on y pense.
Les historiens/théoriciens du cinéma explique le succès de cette rumeur par le fait que, lorsque le spectateur est devant un film il sait qu'il n'est que devant un film. Mais lorsqu'il s'imagine, qu'avant lui, il y avait des gens stupides qui auraient pris le film pour la réalité, cela lui permet de regresser lui-même mentalement, temporairement, et d'apprécier le film comme s'il était vrai.
Mais l'histoire de ces gens stupides, archaïques, n'est qu'un mythe. D'ailleurs des éthnologues ont voulu faire l'expérience en montrant des films à des tribus qui n'avait jamais vu de cinéma, et ces gens là restaient dubitatifs.
Après, lorsqu'ils leur demandaient de raconter ce qu'ils avaient vu, ils s'aperçevaient qu'ils n'y avaient rien compris.
Tout un tas d'expériences montre que le cinéma, même le plus primitif, a un langage à lui, qu'on ne comprend pas si on ne le connait pas. D'ailleurs tous les premiers films ont toujours été accompagnés, à la projection, d'un homme de spectacle qui racontait les images.
Lorsqu'un film montrait un homme debout, et puis que la caméra faisait un panoramique bas-haut pour montrer le ciel, la plupart des hommes "primitifs" racontaient que c'était une statue plate, ressemblant vaguement à un homme, qui s'enfonçait dans le sol, et que ça n'avait pas de sens.
Ce que les peuplades primitives avaient, et que nous nous avons tendance à perdre (grâce paradoxalement à des rumeurs stupides comme celle de l'homme archaïque qui a peur devant le train des frères Lumière) c'est que les "primitifs" différencient l'objet en lui-même, de ce que l'objet représente.
Ils parlent par exemple d'un masque à l'effigie d'un dieu, trandis que nous, lorsque notre père nous montre une photo de famille, il nous dit "Regarde ! C'est papy !"
Cette différence prouve donc que confondre un objet de ce qu'il représente, cela nous a été inculqué. Et cela nous a été inculqué par une volonté "politique".
Si devant les premiers films on mettait quelqu'un pour nous décrire les images, c'est parce que les auteurs du film voulaient que tout le monde y voit les même choses. Et ils en avaient rien à foutre de ce qu'aurait vu chaque spectateur par lui-même.
D'ailleurs c'est cette habitude, qui nous est propre maintenant, que tout mouvement révolutionnaire minoritaire s'est d'abord mis à attaquer. Et que tout mouvement réactionnaire majoritaire, au contraire, a toujours eu tendance à défendre.
Effectivement, si nous regardions un message télévisé de Sarkozy en nous disant "c'est une vidéo d'une interview de Sarkozy", comme si les russes regardaient une affiche de Staline en se disant "c'est une affiche de Staline", au lieu de dire "c'est Staline", et nous au lieu de dire "c'est Sarkozy qui passe à la télé", cela aurait une bien autre ampleur.
Mais cela provoque des questions, on se demanderait alors ce qu'il en est de la vraie interview ?
Et il y a trop de gens que ça arrange que l'on ne se pose pas des questions de ce genre. C'est pour ça qu'il est interdit de parler à la télévision de comment se fait la télévision, et qu'il est tabou de montrer dans un film comment se fait le film.
Alors ne jouons pas le jeu de ces gros cons.
Evidemment que tout le monde sait que ce n'est qu'une vidéo et que ce n'est pas "réel". C'est juste des images, et des images montées entre elles.
Alors parlons des images, ou de la violence, mais pas en confondant les deux.
La preuve c'est que ces images ne disent rien. Tout le monde y voit ce qu'il veut. Quelqu'un qui détestent les casseurs aura envie de les tuer en la voyant, quelqu'un qui trouve que les casseurs ont raison de tout casser, aura à son tour envie de tout démolir etc...
Là où Atil joue au con, par exemple, c'est en parlant de la vidéo en se mettant à la place de quelqu'un d'autre qui regarderait la vidéo. Et ça parce que finalement il n'y a pas grand chose à en dire de lui-même.
De cette manière là on en arrive à dire que cette vidéo est violente, parce que si j'étais stupide et que je la regardais, elle me donnerait envie d'être violent.
Et s'il n'y avait pas de gens stupides, mais justes des gens qui ont des raisons de faire ce qu'ils font ?
Des gens qui sont révoltés, qui n'ont ni accès à la culture, ni l'habitude de s'exprimer, ont-ils d'autres moyen de se révolter que par la violence ? Et si on leur interdisait d'être violent cela ne reviendrait-il pas finalement à les empêcher de s'exprimer ? |
| | Posté le 12-05-2008 ŕ 17:20:47
| "A te lire on croirait que les gens ne réfléchissent pas quand ils regardent un film..."
>>>>>>Ceux qui aiment les films violents aiment ca car ca ne demande aucune réflection.
"il y avait des gens stupides qui auraient pris le film pour la réalité, cela lui permet de regresser lui-même mentalement, temporairement, et d'apprécier le film comme s'il était vrai."
>>>>>>Les gens savent trés bien que ce qu'il y a dans les films n'est pas vrai.
Par contre combien se rendent compte que la philosophie que véhiculent les films n'est pas vraie non plus ?
Selon les films cette philosophie peut être : les femmes sont toutes des salopes, la violence permet de solutionner tous les problèmes, les indiens n'étaient que des sauvages assoiffés de sang, tous les moyens sont bons pour se faire du fric, etc ...
Hors c'est ca qui détraque l'esprit des gens.
"Après, lorsqu'ils leur demandaient de raconter ce qu'ils avaient vu, ils s'aperçevaient qu'ils n'y avaient rien compris."
>>>>>>J'ai vu un reportage sur un sorcier, dans je ne sais plus quelle tribu primitive, qui avait composé des chants magiques pour délivrer les "gens enfermés dans la TV et qu'on voyait s'agiter inutilement comme des fous".
"Tout un tas d'expériences montre que le cinéma, même le plus primitif, a un langage à lui, qu'on ne comprend pas si on ne le connait pas. D'ailleurs tous les premiers films ont toujours été accompagnés, à la projection, d'un homme de spectacle qui racontait les images."
>>>>>>>Les pédagogues disent que les parents devraient regarder les films avec les enfants pour leurs expliquer et empécher qu'ils ne soient perturbés par les scènes violentes qu'ils ne comprennent pas.
"Si devant les premiers films on mettait quelqu'un pour nous décrire les images, c'est parce que les auteurs du film voulaient que tout le monde y voit les même choses. Et ils en avaient rien à foutre de ce qu'aurait vu chaque spectateur par lui-même."
>>>>>>>Un metteur en scène m'a dit qu'il ne fallait pas tout expliquer aux spectateurs car il fallait leurs laisser de la place pour entrer dans l'histoire. Le spectateur est libre de se créer sa propre interprétation d'un film ou d'un livre, même si ca ne correspond pas à ce que l'auteur voulait dire. Un auteur peut aussi être volontairement ambigü afin de laisser le public se montrer créatif.
"Et il y a trop de gens que ça arrange que l'on ne se pose pas des questions de ce genre. C'est pour ça qu'il est interdit de parler à la télévision de comment se fait la télévision, et qu'il est tabou de montrer dans un film comment se fait le film."
>>>>>>Je me souviens d'un reportage montrant Miterrand se recueillant seul devant la tombe du soldat inconnu.
Comment pouvait-il être seul étant donné que la scène était filmée ?
"Alors parlons des images, ou de la violence, mais pas en confondant les deux."
>>>>>>>Les images (et toutes les autres oeuvres artistiques) sont un langage.
Il faut déterminer ce que ce langage nous raconte, et comment il nous manipule.
"La preuve c'est que ces images ne disent rien. Tout le monde y voit ce qu'il veut. Quelqu'un qui détestent les casseurs aura envie de les tuer en la voyant, quelqu'un qui trouve que les casseurs ont raison de tout casser, aura à son tour envie de tout démolir etc..."
>>>>>>>Le résultat sera donc exactement le même dans les deux cas : une augmentation de la haine. sauf que chacun la ressentira envers des gens différents.
"Là où Atil joue au con, par exemple, c'est en parlant de la vidéo en se mettant à la place de quelqu'un d'autre qui regarderait la vidéo. Et ça parce que finalement il n'y a pas grand chose à en dire de lui-même."
>>>>>>>>L'homme a la capacité mentale d'essayer de se mettre à la place d'autrui.
Il est donc légitime de chercher à savoir ce que les autres peuvent penser.
"Et s'il n'y avait pas de gens stupides, mais justes des gens qui ont des raisons de faire ce qu'ils font ?"
>>>>>>>Et si on constate que ce qu'il font est stupide ?
"Des gens qui sont révoltés, qui n'ont ni accès à la culture, ni l'habitude de s'exprimer, ont-ils d'autres moyen de se révolter que par la violence ? Et si on leur interdisait d'être violent cela ne reviendrait-il pas finalement à les empêcher de s'exprimer ?"
>>>>>>>A quoi ca sert de s'exprimer ?
Comme si on était obligé de s'exprimer pour vivre.
On ne s'exprime pas, on exprime les émotions qui sont en nous.
Et plus on est con et plus on se laisse emporter par ses émotions. |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 21:45:57
| "Et plus on est con et plus on se laisse emporter par ses émotions."
donc un homme qui pleure devant un film c'est un con ?
"Et si on constate que ce qu'il font est stupide ?"
Qu'est-ce qu'on en sait si telle ou telle chose est stupide ?
"L'homme a la capacité mentale d'essayer de se mettre à la place d'autrui.
Il est donc légitime de chercher à savoir ce que les autres peuvent penser."
Comment on fait pour se faire mentalement à la place de quelqu'un ? Est-ce qu'il faut penser comme lui pour pouvoir se mettre à sa place, ou au contraire est-ce qu'on se met à sa place pour savoir à quoi il pense ?
"Je me souviens d'un reportage montrant Miterrand se recueillant seul devant la tombe du soldat inconnu.
Comment pouvait-il être seul étant donné que la scène était filmée ?"
 Oui c'est toujours marrant ce genre de chose, c'est comme les présentateurs des journaux télé qui nous font croire qu'ils sont les acteurs des investigations
"J'ai vu un reportage sur un sorcier, dans je ne sais plus quelle tribu primitive, qui avait composé des chants magiques pour délivrer les "gens enfermés dans la TV et qu'on voyait s'agiter inutilement comme des fous"."
J'ai vu un film où le sorcier d'une tribu était en fait quelqu'un qui était parti vivre en ville, puis revenu ensuite vivre dans sa tribu... un journaliste lui demandait s'il se sentait en décalage avec les siens, et s'il y était devenu sorcier est-ce que ce n'était pas pour ses proches un moyen de l'exclure.
"Les gens savent trés bien que ce qu'il y a dans les films n'est pas vrai.
Par contre combien se rendent compte que la philosophie que véhiculent les films n'est pas vraie non plus ?
Selon les films cette philosophie peut être : les femmes sont toutes des salopes, la violence permet de solutionner tous les problèmes, les indiens n'étaient que des sauvages assoiffés de sang, tous les moyens sont bons pour se faire du fric, etc ...
Hors c'est ca qui détraque l'esprit des gens."
Ca n'a rien avoir avec la télé ou le cinéma. Lorsqu'une femme se fait violer par un arabe, le frère de cette femme va se mettre à penser que les arabes sont tous des enculés de violeurs. Et pourtant elle n'a pas été filmé par les caméras de télévision.
"Ceux qui aiment les films violents aiment ca car ca ne demande aucune réflection."
et donc tous les films violents ne présentent aucune réflexion ? |
| | Posté le 13-05-2008 ŕ 22:51:55
| "donc un homme qui pleure devant un film c'est un con ?"
>>>>>Disons que ce n'est qu'un gosse. C'est plus poli.
"Qu'est-ce qu'on en sait si telle ou telle chose est stupide ?"
>>>>>>Elle est stupide quand elle ne permet pas d'atteindre le but pour laquelle on l'a concue.
"Comment on fait pour se faire mentalement à la place de quelqu'un ? Est-ce qu'il faut penser comme lui pour pouvoir se mettre à sa place, ou au contraire est-ce qu'on se met à sa place pour savoir à quoi il pense ?"
>>>>>>Quand je vois un mime, comment puis-je comprendre ce qu'il fait puisque je ne suis pas lui ?
Je comprends ce qu'il fait car je m'imagine à sa place faisant les mêmes gestes que lui.
Nous avons une structure mentale ("les neurones-miroirs" permettant de comprendre l'intentionalité d'autrui.
Les autistes n'ont pas cette capacité, c'est pourquoi les actes d'autrui leurs semblent incompréhensibles et donvc ils cessenr de s'intéresser à eux.
"Ca n'a rien avoir avec la télé ou le cinéma. Lorsqu'une femme se fait violer par un arabe, le frère de cette femme va se mettre à penser que les arabes sont tous des enculés de violeurs. Et pourtant elle n'a pas été filmé par les caméras de télévision."
>>>>>>Non, si ce frêre n'a entendu parler que d'UN arabe violeur alors il n'aura aucune raison de penser que TOUS les arabes sont des violeurs.
Par contre s'il entend régulièrement des gens parler d'arabes violeurs, alors il aura tendance à penser ca.
Et si, dans les films, les roles de violeurs sont toujours donnéd à des arabes, alors ce sera la même chose.
"et donc tous les films violents ne présentent aucune réflexion ?"
>>>>>>>Les films violents qui font réfléchir n'intéressent pas les gens passionnés de films violents. Ils intéressent les gens qui aiment qu'on les fasse réfléchir. |
| | Posté le 14-05-2008 ŕ 01:04:36
| Ca fait beaucoup d'affirmations tout ça, je refait donc une tournée de questions.
"Disons que ce n'est qu'un gosse. C'est plus poli."
Un adulte peut donc être un gosse ?
"Elle est stupide quand elle ne permet pas d'atteindre le but pour laquelle on l'a concue."
Donc la violence pour la violence n'est pas une chose stupide puisqu'elle parvient à son but ?
"Quand je vois un mime, comment puis-je comprendre ce qu'il fait puisque je ne suis pas lui ?
Je comprends ce qu'il fait car je m'imagine à sa place faisant les mêmes gestes que lui.
Nous avons une structure mentale ( "les neurones-miroirs" ) permettant de comprendre l'intentionalité d'autrui.
Les autistes n'ont pas cette capacité, c'est pourquoi les actes d'autrui leurs semblent incompréhensibles et donc ils cessent de s'intéresser à eux."
Ce n'est pas tout à fait le fonctionnement des neurones-miroirs. Ils ne nous permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui...
Ils nous permettent, lorsque nous voyons quelqu'un faire quelque chose, de nous remémorer ce que nous-même nous pensons lorsque nous faisons cette chose là.
Lorsque quelqu'un lève la main, les neurones-miroirs nous poussent à nous demander "quand est-ce que moi-même je lève la main ?", question à laquelle nous répondons par exemple "lorsque je veux prendre la paroles".
Nous en tirons l'hypothèse qu'ainsi cette personne veut peut-être prendre la parole, mais non seulement cette hypothèse peut être fausse, mais en plus les neurones-miroirs n'ont rien à voir avec la justesse où l'inexactitude de cette hypothèse.
Donc ils ne permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui...
"Non, si ce frêre n'a entendu parler que d'UN arabe violeur alors il n'aura aucune raison de penser que TOUS les arabes sont des violeurs.
Par contre s'il entend régulièrement des gens parler d'arabes violeurs, alors il aura tendance à penser ca.
Et si, dans les films, les roles de violeurs sont toujours donnéd à des arabes, alors ce sera la même chose."
Si la télé raconte à tout bout de champ que les arabes sont des violeurs, mais que personne ne connait d'arabe qui ont violé quelqu'un. On ne va pas pour autant penser que tous les arabes sont des violeurs.
Par contre si on voit pour la première fois un extraterrestre, et qu'on le voit tuer un être humain. On peut se mettre à penser que les extraterrestres sont des assassins.
Le processus que tu décris ne me semble pas dépendre de la télévision, ou du cinéma. De la médiatisation de masse à la limite, et encore... le racisme et les préjugés ont existé bien avant les médias de masse, non ?
"Les films violents qui font réfléchir n'intéressent pas les gens passionnés de films violents. Ils intéressent les gens qui aiment qu'on les fasse réfléchir."
Donc aimer les films violent signifie intrinséquement ne pas aimer les films qui font réfléchir ? |
| | Posté le 15-05-2008 ŕ 12:45:01
| "Un adulte peut donc être un gosse ?"
>>>>>Ben oui. A notre époque il y a énormément d'adultes qui se comportent de facon puérile.
"Donc la violence pour la violence n'est pas une chose stupide puisqu'elle parvient à son but ?"
>>>>>>>La violence pour la violence n'a aucun sens ni but.
On ne peut pas être son propre but, ca ne veut rien dire.
"Ce n'est pas tout à fait le fonctionnement des neurones-miroirs. Ils ne nous permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui..."
>>>>>>>Il participent à plusieurs fonctions. Sans eux, on ne pourrait pas comprendre qu'autrui a des intentions comme nous.
"Ils nous permettent, lorsque nous voyons quelqu'un faire quelque chose, de nous remémorer ce que nous-même nous pensons lorsque nous faisons cette chose là."
>>>>>>>Pas seulement. Quand je vois une personne agir, je comprends ce qu'elle fait car je comprends ce que je penserai si j'agissais comme elle.
En fait ce système mental est compliqué : C'est la même partie du cerveau qui fonctionne quand je fais une action, que je me rappelle avoir fait cette action, quand je m'imagine faire cette action et quand je vois quelqu'un d'autre faire cette action.
"Lorsque quelqu'un lève la main, les neurones-miroirs nous poussent à nous demander "quand est-ce que moi-même je lève la main ?", question à laquelle nous répondons par exemple "lorsque je veux prendre la paroles"."
>>>>>>>Ce n'est donc pas que de la mémoire : c'est comprendre le but poursuivi.
"Nous en tirons l'hypothèse qu'ainsi cette personne veut peut-être prendre la parole, mais non seulement cette hypothèse peut être fausse, mais en plus les neurones-miroirs n'ont rien à voir avec la justesse où l'inexactitude de cette hypothèse.
Donc ils ne permettent pas de comprendre l'intentionalité d'autrui..."
>>>>>>>On ne peut jamais comprendre avec 100% de certitude ce que pense autrui.
"Si la télé raconte à tout bout de champ que les arabes sont des violeurs, mais que personne ne connait d'arabe qui ont violé quelqu'un. On ne va pas pour autant penser que tous les arabes sont des violeurs."
>>>>>>>Pourtant, jadis, les gens ont été persuadé qu'il y avait un complot juif, et plus anciennement ils pensaient qu'il y avait des sorcières aux ordres de Satan qui empoisonnaient les puits.
Les discours, les livres, les chansons, etc ... peuvent persuader les gens de plein de choses fausses qui ne correspondent en rien à ce qu'on voit dans la vie de tous les jours.
Comment se propageraient les rumeurs sinon ?
"Par contre si on voit pour la première fois un extraterrestre, et qu'on le voit tuer un être humain. On peut se mettre à penser que les extraterrestres sont des assassins."
>>>>>>>C'est donc une généralisation xénophobe.
"Le processus que tu décris ne me semble pas dépendre de la télévision, ou du cinéma. De la médiatisation de masse à la limite, et encore... le racisme et les préjugés ont existé bien avant les médias de masse, non ?"
>>>>>>>Les médias de masse existent depuis l'invention de l'écriture.
.. et même de la parole.
"Donc aimer les films violent signifie intrinséquement ne pas aimer les films qui font réfléchir ?"
>>>>>>>Si on aime assister à des scènes violentes c'est qu'on apprécie l'excitation émotive qui en résulte.
Hors les états émotifs empèchent de réfléchir correctement.
ca ne peut donc pas être les deux en même temps. |
| | Posté le 15-05-2008 ŕ 13:42:59
| "Ben oui. A notre époque il y a énormément d'adultes qui se comportent de facon puérile."
Mais je ne sais plus qui a dit (j'espère que ce n'est pas Houellebecq) "l'adulte est un enfant diminué"
"La violence pour la violence n'a aucun sens ni but.
On ne peut pas être son propre but, ca ne veut rien dire."
Idem, là je pense à quelqu'un qui disait "Deviens ce que tu seras"
"Pas seulement. Quand je vois une personne agir, je comprends ce qu'elle fait car je comprends ce que je penserai si j'agissais comme elle.
En fait ce système mental est compliqué : C'est la même partie du cerveau qui fonctionne quand je fais une action, que je me rappelle avoir fait cette action, quand je m'imagine faire cette action et quand je vois quelqu'un d'autre faire cette action."
Le fait que tu comprennes ce que tu penses quand tu fais la même chose que quelqu'un, ça ne te donne pas le moyen de savoir ce à quoi il pense quand il le fait. Si c'était possible de se mettre à la place des autres, il n'y aurait pas eu de camps de concentration, pas eu de génocides en Afrique, ni de torture pendant la guerre d'Algérie...
C'est à un film que je pense cette fois-ci. C'est deux copains dans un café. Un homme entre, demande la rue jauffrin à une serveuse, qui lui répond "derrière à droite", et l'homme sort.
Un des garçons se lève, sors, puis entre, demande la rue jauffrin à la serveuse, qui lui répond "derrière à droite", il fait mine de sortir puis finalement retourne s'asseoir.
Son pote lui demande "Qu'est-ce que tu fais ?
- Bah je me suis mis à sa place pour savoir à quoi il pensait.
- Et alors ?
- Ben rien justement."
"Pourtant, jadis, les gens ont été persuadé qu'il y avait un complot juif, et plus anciennement ils pensaient qu'il y avait des sorcières aux ordres de Satan qui empoisonnaient les puits.
Les discours, les livres, les chansons, etc ... peuvent persuader les gens de plein de choses fausses qui ne correspondent en rien à ce qu'on voit dans la vie de tous les jours.
Comment se propageraient les rumeurs sinon ?"
Oui, c'est un peu donc ce que je disais, les préjugés n'ont pas un rapport direct et particulier au visionnage d'oeuvres audio-visuelle.
"C'est donc une généralisation xénophobe."
C'est pas si simple que ça, et en même temps ça l'est aussi énormément. Je ne suis pas partisan du fait de croire que le racisme par exemple est une conséquence de la stupidité, mais plutôt de l'ignorance et de l'apprentissage inéhent à notre condition.
Quand on fait le coup du "hé t'as une tache là sur ton t-shirt... pistache !" à quelqu'un qui ne la connait pas, il se fait avoir à chaque fois. Et puis même par la suite ça peut lui arriver de se faire avoir à nouveau, mais à un moment il te dira "hé, ça va, je la connais".
L'apprentissage c'est ça, c'est découvrir quelque chose de nouveau, faire des erreurs de jugement, s'en apercevoir, puis les corriger, puis se faire avoir encore, les corriger encore, etc...
"Si on aime assister à des scènes violentes c'est qu'on apprécie l'excitation émotive qui en résulte.
Hors les états émotifs empèchent de réfléchir correctement.
ca ne peut donc pas être les deux en même temps."
Je me suis aperçu, après moi-même de nombreuses incrédulités, qu'il faut bien admettre que certaines personnes ont une sorte de "réflexion émotive", et qu'ils ne sont pas forcément plus dans le faux que les passionnés du raisonnements pour autant.
C'est d'ailleurs ce qu'on accorde aux enfants quand on dit que la vérité sort de leur bouche (ce qui est moins vrai apparemment depuis que ces-dits enfants regardent la télévision) |
| | Posté le 17-05-2008 ŕ 08:11:51
| "Mais je ne sais plus qui a dit (j'espère que ce n'est pas Houellebecq) "l'adulte est un enfant diminué"
Ou va-t-on si même Houellebecq se met à participer à ce culte naîf de la jeunesse à tout prix !
"Le fait que tu comprennes ce que tu penses quand tu fais la même chose que quelqu'un, ça ne te donne pas le moyen de savoir ce à quoi il pense quand il le fait."
>>>>>>Evidemment : ce n'est pas de la télépathie. Mais ca aide quand même vachement à deviner les intentions d'autrui.
"Si c'était possible de se mettre à la place des autres, il n'y aurait pas eu de camps de concentration, pas eu de génocides en Afrique, ni de torture pendant la guerre d'Algérie..."
>>>>>>>Les génocidaires sont des gens qui évitent soigneusement de se mettre à la place d'autrui. J'ai remarqué qu'il y a énormément de gens qui me répondent "Il n'en est pas question !!!" quand je leurs dis : "Essaie de te mettre à la place de ton ennemi; tu comprendras mieux pouraquoi il s'oppose à toi."
Nombreux sont ceux que ca dégoutterait d'essayer de se mettre dans la peau de ceux qu'ils n'aiment pas. Pourtant il y a un proverbe indien qui dit : "Je ne juge pas mon frêre avant d'avoir fait au moins 10 km dans ses mocassins".
"C'est à un film que je pense cette fois-ci. C'est deux copains dans un café. Un homme entre, demande la rue jauffrin à une serveuse, qui lui répond "derrière à droite", et l'homme sort.
Un des garçons se lève, sors, puis entre, demande la rue jauffrin à la serveuse, qui lui répond "derrière à droite", il fait mine de sortir puis finalement retourne s'asseoir.
Son pote lui demande "Qu'est-ce que tu fais ?
- Bah je me suis mis à sa place pour savoir à quoi il pensait.
- Et alors ?
- Ben rien justement.""
>>>>>>>Il parrait même qu'en imitant la gestuelle d'autrui on peut ressentir un peu son état d'esprit.
J'avoue que je n'ai jamais osé pousser cette expérience trop loin. Je veux bien deviner le point de vue d'autrui, mais pas ressentir trop comme lui. probablement est-ce mon Ego qui défend sa personnalité.
"Oui, c'est un peu donc ce que je disais, les préjugés n'ont pas un rapport direct et particulier au visionnage d'oeuvres audio-visuelle."
>>>>>>>Mais les préjugés peuvent se transmettre d'esprit en esprit grace aux médias, aussi bien que par le bouche à oreille.
Les médias sont même plus traitres car ils peuvent suggérer des choses sans les exprimer aussi explicitement que dans les bavardages quotidiens.
"C'est pas si simple que ça, et en même temps ça l'est aussi énormément. Je ne suis pas partisan du fait de croire que le racisme par exemple est une conséquence de la stupidité, mais plutôt de l'ignorance et de l'apprentissage inéhent à notre condition."
>>>>>>>Notre expérience ne nous fait rencontrer que des cas particuliers. Lorsque nous voulons généraliser à partir de ceux-ci, notre jugement peut être déformé par nos préjugés.
Car les préjugés ne viennent pas de notre expérience mais de nos ruminations mentales (ou de celles des autres). Les préjugés sont le filtre déformant au travers duquel nous expérimentons le monde.
Je ne peux jamais dire "Tous les hommes de telle race sont ainsi" car je ne peux pas prétendre avoir rencontré tous les hommes de cette race.
"L'apprentissage c'est ça, c'est découvrir quelque chose de nouveau, faire des erreurs de jugement, s'en apercevoir, puis les corriger, puis se faire avoir encore, les corriger encore, etc..."
>>>>>>>Hors les préjugés ne viennent pas de l'apprentissages puisque, comme leur nom le dit (pré - jugé ils jugent avant d'avoir appris.
"Je me suis aperçu, après moi-même de nombreuses incrédulités, qu'il faut bien admettre que certaines personnes ont une sorte de "réflexion émotive", et qu'ils ne sont pas forcément plus dans le faux que les passionnés du raisonnements pour autant."
>>>>>>>Ne confondons pas "émotion" et "intuition" (traitement mental global venant du cerveau droit). Ou même avec "traitement subconscient de l'information".
"C'est d'ailleurs ce qu'on accorde aux enfants quand on dit que la vérité sort de leur bouche (ce qui est moins vrai apparemment depuis que ces-dits enfants regardent la télévision)"
>>>>>>Ce que les enfants disent ce n'est pas LA vérité. (il sont trop ignorants pour ca). Ce qu'ils font c'est simplement exprimer franchement ce qu'ils pensent.
Leut vérité est l'inverse du mensonge et non pas linverse de l'ignorance. |
| | Posté le 17-05-2008 ŕ 10:41:58
| Et tu connais une vérité qui est l'inverse de l'ignorance... ?
Oui je parle bien de la vérité qui est l'inverse de l'erreur, du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi. Je ne crois pas qu'il y en ai une autre.
Les préjugés ne viennent pas de l'apprentissage, mais font parti même de l'apprentissage.
Pour expliquer ce qu'est le mouvement à un enfant par exemple, on va dire que Pierre qui a été interrogé par le professeur, va de sa chaise au tableau, il se déplace, tandis que Paul lui qui n'a pas été interrogé, reste à sa place, il ne se déplace pas.
Pourtant c'est un préjugé puisque Paul se déplace aussi avec la rotation de la Terre. Seulement pour expliquer à un enfant ce qu'est le mouvement on ne va pas commencer par lui expliquer la rotation et la révolution de la Terre, on ne va même pas lui parler de différents référenciels comme on fait en physique. Non on va lui dire que quelqu'un qui ne bouge pas n'est pas en mouvement et qu'il a donc une vitesse nulle.
C'est pareil, quelqu'un qui étudie l'histoire de l'art, on va lui dire que l'art, dans l'histoire, a fonctionné par courants, par tendances, par mouvements. Et que ces courants ont des noms, le classicisme, le baroque, le romantisme, l'impressionnisme, le cubisme etc.
Puis si il continue d'étudier, quelques années après, on va lui dire "Non justement, l'art n'a jamais fonctionné par courants, c'est l'histoire qui lui a donné ces noms la plupart du temps, mais c'était nécessaire que tu commences par apprendre ça pour te structurer l'esprit, maintenant on va pouvoir voir les choses au cas par cas".
L'aprentissage c'est donc bien de passer de préjugés en préjugés plus évolués.
Et c'est ainsi que je comprend la phrase "L'adulte est un enfant diminué" (je ne retrouve pas de qui c'est) parce qu'un enfant lui, ne ressentant pas la nécessité d'enseigner, ne parle pas de ce qu'il sait mais de ce qu'il ressent. Il est donc dans la vérité, tandis qu'en vieillisant il se mettra à parler de plus en plus de ce qu'il sait, et donc sera de plus en plus dans le mensonge.
D'ailleurs ça me parait évident que si certains enfants ne parviennent pas à se faire à la scolarité c'est justement parce qu'ils s'aperçoivent qu'on ne leur dit pas toute la vérité, et donc ils s'en désintéressent. Et aucun profs n'ayant le courage de dire à un enfant que pour étudier il faut commencer par apprendre des mensonges, et bien ces enfants là sont mal barrés, alors qu'à priori ils seraient même plus intelligent que ceux qui apprennent bêtement pour faire plaisir aux adultes.
20 ou 30 ans après la "Nouvelle Vague" Godard s'est mis à dire aux journalistes qu'il n'y a pas UN auteur dans un film. Et ceux-ci lui ont rétorqués "mais vous avez passé toute votre jeunesse à défendre la politique des auteurs dans le cinéma !", et il leur répondait "oui, avant la nouvelle vague, les gens pensaient qu'ils n'y avait pas d'auteur dans le cinéma, mais ils le pensaient de la mauvaise manière, maintenant, 20 ans après, maintenant qu'ils pensent qu'il y a des auteurs dans le cinéma, on peut enfin leur dire la vérité"
De la même manière je te dirais "oui on peut se mettre à la place de quelqu'un, et si tu es d'accord avec ça, c'est que maintenant tu es assez grand pour comprendre que non justement on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un".
Quand à "émotion" et "intuition", oui je confonds peut être les deux, c'est que j'ai le mot "intuition" un peu en horreur, je n'ai jamais compris ce que les gens voulaient dire par là quand ils l'utilisent.
Edité le 17-05-2008 à 10:44:22 par Usul
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| | Posté le 17-05-2008 ŕ 12:49:12
| "Oui je parle bien de la vérité qui est l'inverse de l'erreur, du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi. Je ne crois pas qu'il y en ai une autre."
Tu parles de plusieurs choses différentes.
L'inverse de l'erreur c'est la vérité.
Mais l'inverse du mensonge, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi ce n'est pas la vérité mais la franchise.
On peut dire franchement ce qu'on pense alors que ce qu'on pense est une erreur. On est alors franc mais on ne dit pas une chose vraie.
"Les préjugés ne viennent pas de l'apprentissage, mais font parti même de l'apprentissage.
Pour expliquer ce qu'est le mouvement à un enfant par exemple, on va dire que Pierre qui a été interrogé par le professeur, va de sa chaise au tableau, il se déplace, tandis que Paul lui qui n'a pas été interrogé, reste à sa place, il ne se déplace pas.
Pourtant c'est un préjugé puisque Paul se déplace aussi avec la rotation de la Terre."
>>>>>>Ce n'est pas un préjugé mais une erreur (ou une simplification).
Avoir un préjugé c'est juger quelqu'un sans même examiner son cas, en se basant juste sur une idéologie ou des croyances.
C'est pire que de faire une erreur : c'est refuser de réfléchir et se référer à des idées toutes faites.
"L'aprentissage c'est donc bien de passer de préjugés en préjugés plus évolués."
>>>>>Non, c'est passer de modèle en modèle.
Si ce sont des préjugés qu'on nous apprend au lieu de modèles, alors ce n'est plus de l'enseignement mais de la manipulation idéologique.
Un modèle repose sur une démonstration logique.
Par contre un préjugé ne repose sur rien de logique mais juste sur des croyances irrationnelles (souvent basées sur nos haines).
"Et c'est ainsi que je comprend la phrase "L'adulte est un enfant diminué" (je ne retrouve pas de qui c'est) parce qu'un enfant lui, ne ressentant pas la nécessité d'enseigner, ne parle pas de ce qu'il sait mais de ce qu'il ressent. Il est donc dans la vérité, tandis qu'en vieillisant il se mettra à parler de plus en plus de ce qu'il sait, et donc sera de plus en plus dans le mensonge."
>>>>>>>Si je ressens une chose et que j'exprime ce que je ressens alors je dis la vérité (MA vérité plus exactement).
Si je ressens une chose et que j'exprime l'inverse de ce que je ressens alors je mens.
Si je sais une chose et que je dis ce que je sais alors je dis LA vérité.
Si je sais une chose et que je dis le contraire de ce que je sais alors je mens.
Attention de ne pas encore confondre "dire MA vérité" (="être sincère" et "dire LA vérité".
"D'ailleurs ça me parait évident que si certains enfants ne parviennent pas à se faire à la scolarité c'est justement parce qu'ils s'aperçoivent qu'on ne leur dit pas toute la vérité, et donc ils s'en désintéressent. Et aucun profs n'ayant le courage de dire à un enfant que pour étudier il faut commencer par apprendre des mensonges, et bien ces enfants là sont mal barrés, alors qu'à priori ils seraient même plus intelligent que ceux qui apprennent bêtement pour faire plaisir aux adultes."
>>>>>>>Les enfants aiment bien se trouver des excuses pour ne pas travailler à l'école.
"De la même manière je te dirais "oui on peut se mettre à la place de quelqu'un, et si tu es d'accord avec ça, c'est que maintenant tu es assez grand pour comprendre que non justement on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un"."
>>>>>>Parcequ'on passe du stade de la théorie au stade de la pratique.
"Quand à "émotion" et "intuition", oui je confonds peut être les deux, c'est que j'ai le mot "intuition" un peu en horreur, je n'ai jamais compris ce que les gens voulaient dire par là quand ils l'utilisent."
>>>>>>>A vrai dire moi non plus je ne l'aime pas. Et pour exactement la même raison que toi : ce mot comporte trop de sens différents.
C'est pourquoi je précise que je l'utilisais dans le sens d'une pensée globale / synthétique, c'est à dire une spécialité de notre hémisphère cérébral droit. |
| | Posté le 17-05-2008 ŕ 13:53:03
| T'es agaçant quand même, et le pire c'est que tu le fais exprès.
Tu joues sur les mots ou sur des bouts de phrase, alors qu'en lisant les choses dans leur entièreté tu comprendrais très bien et tu trouverais certainement des choses bien plus intéressantes à dire.
J'ai l'impression de parler pour rien avec toi, tu pars de toute manière du principe que ce l'on dit est faux.
J'ai essayé de faire comme toi pour que tu comprennes, mais apparemment tu continues parce que ça t'amuse.
Je prendrais ta phrase "Parcequ'on passe du stade de la théorie au stade de la pratique." et je te répondrais :
>>>>>> Non, parce qu'il y a un espace entre "parce" et "que". D'ailleurs nous disons "un espace" mais pour être typologiquement correct il faudrait parler de "une espace".
Tu dis que l'apprentissage c'est passer de modèle en modèle, et qu'un modèle repose sur une démonstration logique.
Pourtant un modèle repose non seulement sur une démonstration logique mais aussi sur des postulats, nécessaires afin de pouvoir commencer à raisonner et à démontrer.
Si on peut démontrer que le théorème de thales est juste, il faut partir du postulat que l'on travaille dans le système euclidien. On dit alors banalement que le théorème est juste, même si dans un système non-euclidien il est faux. (je dis peut être des conneries, je n'y connais rien en mathématiques, mais le shéma est le même, il faut toujours partir d'une hypothèse à priori fausse pour faire un raisonnement juste)
Il y a comme ça des référentiels, des systèmes, que nous considérons comme allant de soi, et dans les lesquels nous raisonnons justement. Dans une considération dans laquelle nous ne faisons référence à aucun système, on en oublie alors que ce nous pensions être un raisonnement ne devient plus qu'un préjugé.
Si je dis "Je suis dans le référentiel Terre, et assis dans fauteuil, donc je ne me déplace pas", c'est à priori vrai, mais si je dis "Je suis assis donc je ne me déplace pas" (et c'est souvent de cette manière dont nous enseignons les choses) cela alors devient faux, ou vrai, bref c'est une généralité, et donc un préjugé. Un préjugé peut être juste, ou faux. Et étudier, c'est aller des généralités les plus grandes, vers des généralités plus petites, pour idéalement aller vers le cas par cas. Sans y aller vraiment parce que si nous faisons jurisprudence pour tout, alors ce ne serait plus de l'étude mais de l'observation.
Mais même si je dis "quand je renverse ce verre son contenu tombe par terre" c'est partir de l'hypothèse qu'il y a un verre, qu'il a un sol, et que ce que je vois est vrai.
Donc si je dis seulement "J'ai renversé mon verre", c'est un mensonge, ou une erreur, c'est la même chose. Nous mentons aussi par erreur.
Il me semble évident que toute idée, et donc tout enseignement, est idéologique, par mensonge, par hypocrisie, par erreur, et par pragmatisme.
Etymologiquement idéologie signifie "science des idées".
Nous vivons dans une culture occidentale, française, chrétienne, capitaliste, et j'en passe. Nous sommes en pleine idéologie.
Edité le 17-05-2008 à 13:57:19 par Usul
|
| | Posté le 17-05-2008 ŕ 17:16:21
| Donc après tout cela on peut conclure qu'on peut tout regarder? Ou qu'on ne peut pas tout montrer?
Dans le droit fil de cette discussion: il était une fois un jeune gars de 11 ans qui récupère un X... il la montre aux copains... Il y a même une copine qui regarde... Tous du même âge... Et la petite se fait violer par 2 ou 3 petits qui, exploit aidant et étant, prennent des photos de la scène et font circuler...
Que nous dit cette merveilleuse histoire récente et bien réelle...
???????????????????????????????????????? |
| | Posté le 17-05-2008 ŕ 19:53:24
| "Si on peut démontrer que le théorème de thales est juste, il faut partir du postulat que l'on travaille dans le système euclidien. "
>>>>>Trouves-tu que c'est comparable avec un préjugé dans le genre "les noirs sentent mauvais" ?
Doit-on dire que les racistes partent du postulat "on travaille dans un sytème ou les noirs sont des êtres inférieurs" ?
Il y a une différence entre une hypothèse de travail raisonnée et une idée qu'on sort juste parcequ'elle nous arrange.
"Il y a comme ça des référentiels, des systèmes, que nous considérons comme allant de soi, et dans les lesquels nous raisonnons justement. Dans une considération dans laquelle nous ne faisons référence à aucun système, on en oublie alors que ce nous pensions être un raisonnement ne devient plus qu'un préjugé."
>>>>>Ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
Ce que tu appelles un préjugé c'est plutôt ce qu'on appellerait un paradigme.
Un paradigme c'est quand même plus intelligent et plus construit qu'un préjugé.
Au moyen age on croyait que la terre était plate parceque ca allait de soi. C'était cohérent avec le monde tel qu'on le voyait tout les jours.
Par contre croire que "les noirs n'ont pas d'âme" était un préjugé puisqu'il ne reposait absolument sur aucune observation. C'était une croyance que les blancs avaient inventée juste parceque ca flattait leur Ego. Ou alors parceque, selon leurs gouts, les noirs leurs semblaient moches.
Pour moi les préjugés sont des croyances provenant de réactions passionnelles. Alors que les paradigmes proviennent de raisonnements ou de perceptions.
"Donc si je dis seulement "J'ai renversé mon verre", c'est un mensonge, ou une erreur, c'est la même chose. Nous mentons aussi par erreur."
>>>>>>>Se tromper et mentir sont deux choses différentes.
L'erreur est une chose fausse qu'on dit de bonne foi.
Le mensonge est une chose fausse qu'on dit sciemment avec mauvaise foi.
"Il me semble évident que toute idée, et donc tout enseignement, est idéologique, par mensonge, par hypocrisie, par erreur, et par pragmatisme."
>>>>>>>Pas tous. C'est difficile d'introduire de l'idéologie dans les maths appliquées, par exemple.
Par contre il peut y en avoir dans la philosophie des mathématiques.
"Nous vivons dans une culture occidentale, française, chrétienne, capitaliste, et j'en passe. Nous sommes en pleine idéologie"
>>>>>>>>Et les préjugés sont la partie la plus basse des idéologies. |
| | Posté le 19-05-2008 ŕ 21:50:51
| Oui c'est une question de vocabulaire, il me semble aussi, puisque par "préjugé" tu entendrais "une idée émise sans fondement et qui circule", tandis que moi j'aurais plutôt à mettre dans les préjugés "tout ce qui ne provient pas d'une honnêté intellectuelle personnelle".
Parce qu'un paradigme, ça ne me semble pas forcément plus intelligent et plus construit qu'un "préjugé dans ton sens", puisque l'un est l'autre peuvent tout autant être sans fondement, et qu'on peut tout autant brûler et torturer quelqu'un pour un préjugé que pour un paradigme. Mais encore faut-il que j'ai bien compris ce que tu veux dire par paradigme...
De même pour "se tromper" et "mentir"...
A mon sens, on peut mentir tout en pensant faire un effort d'honnêté. Ce serait mentir de manière inconsciente, avec une sorte de mauvaise foi qui nous échappe à nous même, à ce moment là je trouve ça assez proche d'une "erreur" que je définirais comme "un manque de jugement", wikipédia dit "un acte involontairement inadapté à une situation".
ll me semble que l'on peut aussi mentir en pensant que c'est une bonne chose, puis s'aperçevoir ensuite que l'on a fait erreur.
"Donc après tout cela on peut conclure qu'on peut tout regarder? Ou qu'on ne peut pas tout montrer?
Dans le droit fil de cette discussion: il était une fois un jeune gars de 11 ans qui récupère un X... il la montre aux copains... Il y a même une copine qui regarde... Tous du même âge... Et la petite se fait violer par 2 ou 3 petits qui, exploit aidant et étant, prennent des photos de la scène et font circuler...
Que nous dit cette merveilleuse histoire récente et bien réelle...
???????????????????????????????????????? "
Oulà, moi je ne fais que donner mon avis, qui n'est en rien un avis de spécialiste. Et d'ailleurs je ne pense pas être qualifié pour répondre à cette question... je n'ai pas d'enfant, je n'en veux pas à priori, je n'en ai même jamais approché et je me suis pas préoccupé pour un brin de l'éducation de mon frère ni de ma soeur, et j'ai grandi plus ou moins tout seul.
Seulement voilà, mon avis tout de même, c'est que je ne suis pas sûr que c'est uniquement le visionnage d'un film porno qui va rendre des enfants fous furieux au point de violer des petites filles. Il faudrait déjà qu'auparavant ils aient, je pense, une certaine image de la femme en général, et des filles de leur âge en particulier, un peu précise. A moins peut-être dans le cas très particulier par exemple où ils visionneraient justement une vidéo montrant une bande de jeunes garçons dans une maison qui violent des petites filles et qui prennent leur pied.
Ta question sous-entend une autre question je crois : que faut-il faire pour que ça ne se produise pas ?
Prohiber la pornographie ? Investir dans la recherche pour trouver le gène du violeur ? Faire des cours d'éducation sensuelle à l'école primaire ? Faire payer une amende aux parents des enfants qui n'ont pas le sexe comme tabou ? Faire systématiquement porter aux filles en prévention un préservatif anti-violeur ? Traquer les producteurs et réalisateurs de porno à travers le monde ?
Je rigole pas, je ne suis pas sûr qu'il y est à ce problème une solution simple, unique et communautaire...
La seule chose qui me semble vraiment déterminante, c'est qu'aujourd'hui, apparemment, durant la vie quotidienne d'un enfant, il n'y a pas grand chose (voir rien du tout) qui leur donne accès à une image de la femme autre que celle d'un objet de convoitise. Les mères ne sont plus au foyer, les enfants ne lisent plus, les films intelligents sont tout simplement exclus de la diffusion télévisuelle et cinématographique. La sexualité des adolescents restent encore un sujet tabou, et la publicité exploite tous ce qui concerne les désirs compulsifs.
A priori chacun à un part de responsabilité...
Mais qu'on ne tire pas une idéologie de ce que je viens de dire ! Je constate seulement que l'on est peut être dans une sorte d'impasse, et que les solutions vont pas tomber comme ça du ciel toutes seules. |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 04:17:00
| Oui, la porno et la violence à la TV et au cinéma jouent un rôle dans les agissements de certains, avec la pub, la mode qui érotise les jeunes fillettes, etc. Et alors ? Mais tout cela resterait bien innofensif si le terrain n'était pas préparé à l'avance par l'irresponsabilité des gens qui délaissent un certain modèle social qui devrait être axé sur la formation des générations futures avec une certaine idée du sens communautaire. Bon, on veut dénoncer la porno et la violence à tout prix ? D'accord dans ce cas !!! Dès demain, il n'y aura ni porno, ni violence à la TV et au cinéma.
Vous croyez qu'il n'y aura plus de viols après ça ? Plus de d'agressions armées ? Plus de taxages ? Plus de meurtres ? Plus de harcèlement sexuel ?
Atil, tu crois vraiment cela ??? |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 08:12:25
| "Parce qu'un paradigme, ça ne me semble pas forcément plus intelligent et plus construit qu'un "préjugé dans ton sens", puisque l'un est l'autre peuvent tout autant être sans fondement,"
>>>>>>> On ne peut pas dire qu'un paradigme ca "ne provient pas d'une honnêté intellectuelle personnelle".
Un paradigme c'est juste un modèle qu'on adopte provisoirement parcequ'il s'accorde bien avec les choses qu'on connait. (l'annui c'est que parfois on oublie que ce modèle ne devait être que provisoire).
Il repose donc sur un raisonnement construit et est donc honnètement choisi car on lui trouve une forte probabilité d'être vrai.
Ce n'est donc pas un jugement fait à la va-vite par convenance personnelle.
"et qu'on peut tout autant brûler et torturer quelqu'un pour un préjugé que pour un paradigme."
>>>>>>>Je ne connais aucun exemple d'homme qui ait été torturé pour une affaire de paradigme.
"Mais encore faut-il que j'ai bien compris ce que tu veux dire par paradigme... "
>>>>>>C'est une sorte de modèle scientifique global qu'on adopte car il s'accorde bien avec toutes les observations.
C'est différent d'une croyance car les croyances ne reposent pas sur des raisonnements ni sur des preuves.
"A mon sens, on peut mentir tout en pensant faire un effort d'honnêté. Ce serait mentir de manière inconsciente, avec une sorte de mauvaise foi qui nous échappe à nous même,"
>>>>>> Si cette mauvaise foi échappe à notre conscience, on s'estime sincère dans ce qu'on dit.
Notre conscience est sincère alors que notre inconscient ne l'est pas.
Ca correspond à se mentir à soi-même.
"ll me semble que l'on peut aussi mentir en pensant que c'est une bonne chose, puis s'aperçevoir ensuite que l'on a fait erreur."
>>>>>>Si on ment en pensant que c'est une bonne chose, on sait trés bien qu'on ment.
Si ensuite on voit que c'était une erreur, cette erreur se trouve uniquement dans le fait d'avoir pensé que mentir était une bonne chose. Mais le mensonge qu'on avait proféré reste un mensonge. |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 18:22:44
| | mais le système géocentrique à cause duquel Galilée par exemple a eu bien des ennuis, à ton avis c'est un préjugé ou un paradigme ? |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 18:55:45
| C'était plutôt un paradigme puisqu'il n'était pas une vague croyance mais un modèle trés calculé. Les anciens érudits avaient mis au point un système trés élaboré d'épicycles pour expliquer le mouvement des planètes dans ce système.
Un simple préjugé n'aurait pas été étayé par tant de calculs compliqués. |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 18:59:18
| On pourrait dire ca :
Si on fait des observations et des calculs d'ou l'on sort un modèle interprétatif , alors c'est un paradigme.
Si on crée directement un modèle interprétatif avant toute observation et calcul, alors c'est un préjugé. |
| | Posté le 20-05-2008 ŕ 19:52:14
| Oui mais si j'invente un systeme interprétatif à partir d'observations poussées et de calculs complexes, puis que j'en parle autour de moi en étant convainquant. Ces autres à nouveau en parle autour d'eux etc
Un paradigme a forcément la tendance à devenir un préjugé puisque tout le monde ne peut pas vérifier sa légitimité en tant qu'observation rationnelle de la nature. |
| | Posté le 21-05-2008 ŕ 08:19:59
| Si les gens n'ont pas les moyens de vérifier et juger une information par eux-mêmes, alors ils l'acceptent en tant que croyance. Mais ce n'est pas vraiment un préjugé ("pré - jugé" puisqu' ils ne pourraient pas la juger. Par contre s'ils ont la capacité pour vérifier une information mais qu'ils ne le font pas, alors c'est bien un préjugé : ils l'acceptent avant de la juger.
Mais c'est vrai qu'il n'y a pas une barrière bien nette entre les croyances et les préjugés. |
| | Posté le 21-05-2008 ŕ 13:19:25
| Je serais même tenté aujourd'hui de parler parfois de conventions plutôt que de croyances. Lorsque tel organisme, ou telle personne représentant une institution, s'exprime, il est de convention de l'écouter et de penser que ses informations sont sûres. Et donc que l'on peut commencer à réfléchir sur la base de ces informations.
Après, il y a des groupes qui ont la "convention" de lire "le figaro" et d'autres "libération".
Je vois bien quand aux politiciens par exemple, qu'un député de droite, ou de gauche par exemple, n'a pas forcément choisi "son camp" mais que c'est sa carrière qui s'est faite ainsi. Et beaucoup d'entres eux sont tentés de parler d'une sorte de "conviction intime", un peu irrationnelle, et datant généralement de l'enfance, qui les aurait amené jusqu'ici et qui les poussent encore aujourd'hui à défendre les idées de leur parti (jusqu'à un certain point cependant, et c'est lorsque ce point est dépassé que je m'aperçois le mieux de ce que je viens de dire).
Je vais utiliser des mots dont le sens m'échappe un peu, mais il me semble bien quand même qu'aujourd'hui nous somme dans une sorte d'idéologie idéaliste. C'est à dire que dans une opposition idée, la tendance est de prendre parti pour l'une ou l'autre par rapport à ces "convictions intimes qui nous animent" d'un côté et par rapport à a ce que symbolise chacune des ces idées de l'autre.
Je trouve que la majorité des discours aujourd'hui peuvent souvent se résumer ainsi :
"J'ai la conviction que le monde est ainsi, et si vous regardez tel ou tel événement, vous verrez que je n'ai pas tord !"
J'opposerai ceci à un idéologie matérialiste, où le discours aurait plutôt tendance à dire :
"Que pouvons nous déduire de ce que nous observons de ce monde ? Moi j'en ai déduit que..."
Bizarrement moi, c'est ma scolarité qui fait me méfier et me douter un peu de tout, principalement au collège où on commençait à avoir 4 ou 5 profs différents par jour selon les matières. Je m'apercevais que nous apprenions des choses que nous ne pouvions même pas vérifier par nous-même, et dont nous avions même pas les connaissances pour pouvoir les remettre en question, ou même tout simplement les discuter.
C'est le collège qui m'a marqué, parce qu'à l'école primaire nous disions généralement "notre maîtresse a dit que" ou "notre maîtresse nous a appris que", et au collège nous commençions à dire "On nous appris que". Pour en arriver finalement à parler de nos connaissances en commençant par "C'est ...." ou "Les événements ont fait que..."
Quand, dans le passé, les philosophes par exemple se disaient volontiers tenir de la pensée d'Hegel... ou quand les peintres se disaient venir de l'école anglaise ou au contraire de l'école venitienne... cela me parait nettement plus honnête que l'habitude stupide que l'on a aujourd'hui de penser, voir de croire que nos idées ne viennent de nul part, sauf d'une certaine objectivité.
Nous ne notons même pas, par exemple, lorsque nous avons fait une école laïque ou une école de curé, comme si les deux étaient la même chose. Certains prônent même, aujourd'hui, la mort des idéologies.
Il me semble, lorsque nous discutons, que le fait d'avouer sa propre subjectivité nous permet d'échanger des connaissances.
Par exemple, j'en sortirais que "untel pense ceci" ou "untel pense cela".
On me demandera alors "qui est untel ?" et on discutera de choses à priori vérifiables.
Tandis que lorsque nous avons la tendance de croire parler de choses ou d'événement objectif, nous en sortons plus facilement avec des préjugés.
J'en déduis que nous somme dans une idéologie bien plus dangereuse encore parce qu'elle se croit elle même unique et objective. On en arrive d'ailleurs à croire ne plus discuter d'opinions ou d'idées personnelles, issues de telle ou telle école, de telle ou telle pensée, mais nous parlons de ce que nous croyons savoir des choses objectives.
Cela me semble très grave.
Personnellement, je suis en train de me demander si nous ne vivons pas un régime totalitaire sans même nous en apercevoir.
Mais je suis tout à fait conscient aussi, de dire tout cela sans parvenir non plus à sortir de cette idéologie dans laquelle j'ai l'impression d'avoir été éduqué. |
| | Posté le 21-05-2008 ŕ 19:47:02
| Ou l'on croit que la culture infléchit le comportement des gens, ou alors, on n'y croit pas...
Je suis d'avis que la culture modifie "profondément" l'individu...
Reste à savoir si tout ce qui est vu participe à constituer notre culture...
J'ai longtemps habité à côté d'une cours de récréation d'une maternelle! Quels coups de pied signés ALBATOR!
Le bain de violence ne peut qu'imprégner! Autant pas trop se baigner... |
| | Posté le 21-05-2008 ŕ 20:38:53
| "il me semble bien quand même qu'aujourd'hui nous somme dans une sorte d'idéologie idéaliste. "
"J'opposerai ceci à un idéologie matérialiste, "
>>>>>>>Ce que tu appelle "idéaliste" me semble reposer sur des croyances alors que ce que tu appelle "matérialiste" me semble reposer sur des connaissances.
"lorsque nous avons la tendance de croire parler de choses ou d'événement objectif, nous en sortons plus facilement avec des préjugés."
>>>>>>>Croire qu'une chose subjective est parfaitement objective, c'est la base de tout préjugé.
"J'en déduis que nous somme dans une idéologie bien plus dangereuse encore parce qu'elle se croit elle même unique et objective. "
>>>>>>Comme toute idéologie.
"On en arrive d'ailleurs à croire ne plus discuter d'opinions ou d'idées personnelles, issues de telle ou telle école, de telle ou telle pensée, mais nous parlons de ce que nous croyons savoir des choses objectives.
Cela me semble très grave.
Personnellement, je suis en train de me demander si nous ne vivons pas un régime totalitaire sans même nous en apercevoir."
>>>>>>>>Parceque tu crois que les cultures du passé se comportaient différemment ?
"Mais je suis tout à fait conscient aussi, de dire tout cela sans parvenir non plus à sortir de cette idéologie dans laquelle j'ai l'impression d'avoir été éduqué."
>>>>>>>En être conscient est déja un grand pas vers la sortie. |
| | Posté le 28-05-2008 ŕ 14:22:07
| Non justement, c'est un tout petit pas, un balbutiement
je ne sais pas comment était le passé, et je n'ai pas la prétention de savoir comment c'était avant... je ne fais que rêver le passé ou l'avenir pour essayer de penser le présent 
"Ou l'on croit que la culture infléchit le comportement des gens, ou alors, on n'y croit pas...
Je suis d'avis que la culture modifie "profondément" l'individu...
Reste à savoir si tout ce qui est vu participe à constituer notre culture..."
Nous utilisons le mot "culture" pour tout un tas de choses différentes...
Il y a la culture que nous opposons à l'acquis, la culture en tant que valeur sociale (parmi le commerce, l'économie, la politique etc) et puis la culture dans le sens de la connaissance.
Concernant la première je dirais qu'elle ne nous modifie pas seulement, elle nous construit entièrement. La seconde il me semble qu'elle n'interesse pas grand monde, et a peu d'influence... d'ailleurs elle ressemble plutôt à un divertissement sporadique. La troisième ne me semble pas dangeureuse en elle-même.
Donc à priori ce serait d'autre chose dont tu essaies de parler... les médias peut-être.
Ce qui me semble le plus dangereux finalement avec les "médias de masse" c'est que par cette expression même ils nous poussent à croire que tout le monde les regardent. Certains regardent TF1 en pensant que c'est un bonne manière de se faire une idée du français moyen, et regardent M6 comme une manière de se faire une idée de ce que pensent les jeunes.
J'entend beaucoup de gens dire que si les jeunes des cités sont violents c'est parce qu'ils regardent trop de films violents... pourtant il me semble que si on observe ces jeunes là, on s'aperçoit que la plupart ne passent que peu de temps chez eux, peu de temps devant la télévision, souvent n'ont pas internet et ils ne vont quasiment jamais au cinéma...
et d'ailleurs ceux qui passent la journée devant la télévision ne sortent pas de chez eux pour braquer des banques, violer des filles et bruler des voitures...
Edité le 28-05-2008 à 14:23:45 par Usul
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| | Posté le 28-05-2008 ŕ 14:26:11
| «braquer des banques, violer des filles et bruler des voitures...»
ou braquer des voitures, bruler des banques et violer des garçons |
| | Posté le 28-05-2008 ŕ 19:53:20
| "Il y a la culture que nous opposons à l'acquis, la culture en tant que valeur sociale (parmi le commerce, l'économie, la politique etc) et puis la culture dans le sens de la connaissance."
>>>>>>Toutes ces cultures sont des acquis.
Aucune ne s'oppose à l'acquis. |
| | Posté le 28-05-2008 ŕ 20:39:22
| | oui excusez moi, je voulais dire "la culture que l'on oppose à l'inné" |
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