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Ase
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   Posté le 23-08-2011 à 12:32:38   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Y a-t-il une alternative au système électoral ?
Etes-vous pour le scrutin majoritaire à deux tours ?
Quels sont les problèmes du vote majoritaire ?

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 23-08-2011 à 15:51:40   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je suis partisan du scrutin majoritaire à deux tours pour dégager des majorités et garder une représentation territoriale (qui d'ailleurs permet mieux à des personnalités de se dégager) mais avec un supplément à la proportionnelle sur les résultats du 1er tour pour avoir une représentation plus large de toutes les opinions, quoique le système proportionnel envoie surtout les bureaucrates des partis comme on le voit pour les élections européens et régionales.
Quoiqu'on pense des politiciens locaux, l'expérience montre qu'ils valent beaucoup mieux que les apparatchiks, même pour la moralité quelque soit leur cynisme politique.

Par exemple sur 400 députés à élire :
300 (minimum) ou 350 circonscriptions territoriales qui donne chacune un député (en gardant un minimum de 1 député par département au lieu de 2 actuellement). Ce n'est pas tout à fait égalitaire, mais c'est une manie française, les anglo-saxons sont moins regardants, tant que l'esprit démocratique est respecté.

50 ou 100 (maximum) députés élus à la proportionnelle intégrale sur des listes nationales durant le premier tour. Je serais partisan de faire l'arrondi de telle façon qu'aucune liste ne faisant pas 2% des voix n'ait d'élu. L'exemple israelien montre qu'élire un député sur trop peu de voix peut avoir de grands inconvénients, dont celui d'acheter son élection pour obtenir l'immunité parlementaire. Les fréquentes levées d'immunité prêtent ensuite le flanc à des accusations de manipulation par les partis majoritaires.


Edité le 23-08-2011 à 15:59:52 par thersite




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Ase
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   Posté le 23-08-2011 à 16:59:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

TerraNova a écrit :


Au temps de la Révolution française, la théorie du vote a été développée à l’Académie des Sciences par Condorcet, Borda et Laplace, qui étaient à la recherche d’un mode de scrutin équitable et efficace, capable d’élire le candidat réellement voulu par l’électorat. Conscients des déboires du scrutin majoritaire, ils avaient proposé d’autres méthodes – rejetées pour d’autres raisons et jamais utilisées. En fait, aucun mode de scrutin pratiqué jusqu’à présent ne réalise l’idéal recherché.

Rendre les élections aux électeurs : le jugement majoritaire
(Note Par Michel Balinski, Rida Laraki (21/04/2011) )

Terra Nova vient de publier un rapport d’Olivier Ferrand, Réformer l’élection présidentielle, moderniser la démocratie , qui détaille l’ensemble des défaillances du cadre électoral français vieillissant.

Sa principale défaillance, c’est son mode de scrutin. Dysfonctionnel, il pourrait déboucher en 2012 sur un accident démocratique majeur : la qualification en finale, et donc la mise au centre du jeu politique, de Marine Le Pen, la candidate la plus rejetée, la « dernière » de la classe politique ; voire l’élimination au premier tour du « meilleur » candidat, celui qui recueille l’assentiment majoritaire des Français.

Dans cette note, deux chercheurs à Polytechnique, Michel Balinski et Rida Laraki , détaillent la proposition phare de réforme contenue dans le rapport, et dont ils sont à l’origine : la suppression du scrutin majoritaire à deux tours et son remplacement par le « jugement majoritaire ».

Un sondage d’Opinionway comparant le scrutin actuel et le « jugement majoritaire » permet d’identifier les apports de ce nouveau mode de scrutin. Il remet notamment à sa vraie place la candidate du Front national, qui passe de la deuxième place à la dernière.

{...}

Le scrutin présidentiel a par ailleurs d’autres défauts :

Il peut amener à un biais électoral au premier tour. Pour conjurer le risque d’élimination du « meilleur » candidat de second tour, l’électeur peut être amené à « voter utile », donc ne pas s’exprimer honnêtement et ainsi fausser le résultat. Par exemple, l’électeur écologiste ne votera pas pour Nicolas Hulot, qui est pourtant son candidat préféré, mais pour le candidat socialiste, afin d’assurer sa présence au second tour et éviter de se retrouver face à un choix Le Pen – Sarkozy.

Le scrutin présente par ailleurs un caractère fruste, car binaire : l’électeur vote pour un candidat mais on ne sait rien de son avis sur les autres, de la hiérarchie dans laquelle il les place.

Le scrutin ignore toute évaluation qualitative : l’électeur fait un choix comparatif, mais le vote ne dit rien de son jugement intrinsèque sur le candidat retenu – adhésion massive ou résignation pour le « moins pire » ? Le pourcentage de vote obtenu au second tour ne renseigne guère. Il est clair par exemple que les 53% de vote qui se sont portés sur Nicolas Sarkozy en 2007 soulignent une dynamique d’adhésion beaucoup plus forte que les 82% obtenus par Jacques Chirac en 2002.

{...}

Inventé par Michel Balinski et Rida Laraki, chercheurs au CNRS à l’Ecole Polytechnique, salué par la communauté scientifique, en particulier les Prix Nobel Kenneth Arrow, Robert Aumann et Eric Maskin, il donne la possibilité d’enrichir et de nuancer l’expression de son choix politique. Le « jugement majoritaire » se déroule sur un seul tour. Il demande à l’électeur d’évaluer les mérites de chacun des candidats (au lieu d’en désigner un seul), dans le cadre d’une échelle de mentions : Très bien, Bien, Assez bien, Passable, Insuffisant, à Rejeter (au lieu d’un vote binaire). Chaque candidat obtient ainsi une « mention majoritaire » : celle qui réunit plus de 50% d’opinions égales ou supérieures à cette mention. Le vainqueur est celui qui a la meilleure mention majoritaire.

Le jugement majoritaire résout l’ensemble des dysfonctionnements identifiés dans le scrutin présidentiel à deux tours.

Point fondamental, c’est bien le « meilleur » candidat qui gagne. Le jugement majoritaire protège contre le risque des candidatures multiples : rajouter ou retirer des candidats ne change pas le classement des autres. Un électeur de gauche jugera par exemple que DSK est bon ou très bon, indépendamment du nombre de candidatures à gauche.

A l’inverse, il écarte tout risque de placer le « pire » candidat au centre de la campagne présidentielle. Ainsi, Marine Le Pen, en dépit de son soutien fort par un noyau d’électeurs, obtient la mention « À rejeter » par une large majorité des Français. Avec le « jugement majoritaire », Marine Le Pen se retrouve à sa vraie place : la dernière.

Le « jugement majoritaire » rend caduc le vote utile. Il permet de donner son jugement hiérarchisé sur chaque candidat, et non sur un seul. Un électeur écologiste peut donner une mention « Très bien » à Nicolas Hulot, son candidat préféré, sans porter préjudice au candidat socialiste, son second choix, à qui il accordera la mention « Bien ».

Ce nouveau scrutin donne plus de liberté aux électeurs en leur demandant de juger et non de voter : ainsi, avec douze candidats, le premier tour du scrutin usuel ne donne que treize possibles expressions d’opinion (nommer un candidat ou voter blanc) ; le « jugement majoritaire » en donne plus de deux milliards.

Il offre également une évaluation qualitative : on peut gagner avec une mention majoritaire « Très bien » ou « Assez bien », mais cela n’a pas le même sens politique.

Enfin, ultime nuance, il résiste aux évaluations exagérées vers le haut ou vers le bas et incite à l’honnêteté : voter « Très Bien » ou « Bien » pour, par exemple, Nicolas Hulot n’a pas d’influence sur sa mention majoritaire « Passable ».

Ainsi, le jugement majoritaire donne la vraie hiérarchie des candidats à la présidentielle. Il garantit notamment, contrairement au scrutin présidentiel actuel, que le candidat le plus capable de rassembler une majorité de Français gagnera l’élection. Il redonne son sens à la démocratie.

Plus d'infos et suite de l'article ici :
http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lections-aux-lecteurs-le-jugement-majoritaire


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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 23-08-2011 à 17:40:31   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

C'est ce qui est pratique pour la personnalité préférée des français avec le résultat que l'on sait .
En fait chaque personne est amené à choisir 10 noms dans un panel de 100 personnes et celui qui a été nommé le plus fréquemment gagne . Les 10 plus mal classés de l'année précédente sont remplacés par 10 nouveaux noms sur leur notoriété.
Je ne comprends pas pourquoi il privilégie Nicolas Hulot par rapport à Marine Le Pen. dans mon canton, le candidat FN dont on ne connaissait rien,pas le vrai nom, que son nom de jeune fille, ni son métier et son adresse, mème pas une photo a fait 26% au 1er tour et 44% au 2e tour.,


Edité le 23-08-2011 à 18:29:24 par thersite




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thersite
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   Posté le 23-08-2011 à 18:51:18   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Cela me semble un système de bobos comme Ase (moi je suis plutôt bonobo, si ce n'est macaque.
Mais dans le fond, je ne comprends pas ce système compliqué dont on soupçonnera de permettre tous les trucages, malgré les matheux.
Qu'est ce que cela veut dire :
"Très bien, Bien, Assez bien, Passable, Insuffisant, à Rejeter (au lieu d’un vote binaire). Chaque candidat obtient ainsi une « mention majoritaire » : celle qui réunit plus de 50% d’opinions égales ou supérieures à cette mention. Le vainqueur est celui qui a la meilleure mention majoritaire."

Buté comme il est, l'électeur mettra très bien à un seul nom et voudra rejeter tous les autres "tous des pourris", ou si on le contraint pour que son vote soit valable, l'électeur qui est futé, classera bien la candidate Michu, assez bien le candidat Barbu, passable la candidate Le Pen qui ne veut pas d'étranger (dans l'isoloir, on ne pense pas la mème chose que devant un sondeur qu'on soupçonne de vous ficher comme la FM l'a déjà fait des officiers), Insuffisant le candidat Holland qui n'a pas fait assez de promesses pour qu'on soit content de lui et Rejet l'homme qui est rejeté par 60% des citoyens suivant les sondages (entre le 1er tour et le second tour, l'électeur varie).
Cela me semble une connerie d'intellectuel comme Ase.
Et puis c'est connu en politique, les plus irréalistes sont les matheux et les poètes.

Je rappelle que dans les élections récentes, il y a eu dans les 15 candidats (alors que Le Pen s'est plaint à tort ou à raison d'avoir eu du mal à avoir son quorum de signatures.

Mais un pareil système poussera à la multiplication des candidatures pour réaliser des combinaisons improbables.


Edité le 23-08-2011 à 19:29:02 par thersite




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Atil
Atil
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   Posté le 24-08-2011 à 09:43:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Comment peut-on donner des notes objectives à des gens sur lesquels on ne possède pas le même nombre de données ?
certains hommes politiques sont trés médiatisés alors que d'autres travaillent sans faire beaucoups parler d'eux.
Bizarrement ce sont parfois ces derniers qui sont les mieux vus.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 24-08-2011 à 10:42:32   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Lorsqu'on vote, on vote par rapport à ses convictions personnelles (son adhésion à tel ou tel candidat) ou on vote utile (le candidat qui permettra de mieux gérer les situations par son programme) ?

Et comment mesurer véritablement le mérite de chacun des candidats ?

Lorsqu'on part du système de vote majoritaire, notre vote pour l'un des candidats exprime la note qu'on lui attribue, alors pourquoi ne pas le noter directement ?
Il me semble plus juste de noter les candidats pour refléter plus justement les opinions des électeurs : si on laisse l'électeur libre d'exprimer son opinion sur l'ensemble des postulants, par un système de notation tout simple qui reflète son ressenti, il abolit la tension entre vote utile et vote d'adhésion.

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Antitheme
Les meilleures choses ont une fin.
Antitheme
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   Posté le 24-08-2011 à 18:05:30   Voir le profil de Antitheme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Antitheme   

Je suis de l'avis de Thersite, ce 'jugement majoritaire' est aussi ridicule que
pénible à mettre en pratique. Il faut juste se mettre à la place d'une personne dans l'isoloir qui s'apprete à voter, est-ce que cette personne va mettre une demi heure pour choisir la mention adaptée pour chaque candidat? Non. Une personne sensée va mettre la meilleure mention pour son candidat préféré et négliger les autres. Les électeurs ne sont pas tous des profs de maths pour s'amuser à mettre une mention à chacun des candidats, de plus le nombre de bulletins invalides augmenterait ainsi que le nombre d'abstentions.

Un systeme beaucoup plus simple serait de mettre une note de 0 à 5 pour chaque candidat, avec les mêmes inconvénients que pour les appréciations mais avec l'avantage de pouvoir additionner les notes pour chaque candidat et avoir un résultat beaucoup plus objectif et mathématique.

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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.

Anti-Thème.
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 24-08-2011 à 20:39:39   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je ne veux pas me montrer borné et contre le progrès et je ne demande qu'à voir dans un test à petite échelle , dans un premier temps avec des personnes de grande intelligence et de haute moralité.
Pour valider cette belle théorie dans un premier essai pratique , je propose de l'instituer d'abord pour les élections à l'Académie des Sciences et de l'étendre ensuite aux élections des autres académies de notre Institut de France.

Si ces académies ressemblent aux méchantes caricatures décrites par de méchants humoristes tel que Sacha Guitry (film "Louis Pasteur"), on devrait bien rigoler. Bien entendu pour faire une véritable étude scientifique, une commission s'attachera à reconstituer le processus comme on fait pour le jeu d'échecs ou comme le bridge et autres jeux de cartes et le rendra public pour montrer que le scrutin n'est pas manipulable, même par les plus sournois machiavels.

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