Sujet :

Amnésie

Atil
   Posté le 15-02-2007 à 07:43:43   

Imaginez que vous deveniez complètement amnéqsique.
Et voila que la police vient vous arréter pour un délit (preuves à l'appui) que vous avez commis mais dont vous ne vous souvenez pas.
Serez-vous capable de ressentir de la culpabilité pour cet acte ?
Ou alors aurez-vous l'impression q'être arrété injustement et que c'est un autre qui a commis le délit ?
tayaqun
   Posté le 15-02-2007 à 12:05:19   

A moins d'être sévèrement atteint, on ne peut que ressentir de la culpabilité, à un degré plus ou moins important.
Se sentir indifférent serait se considérer extérieur à soi, et du coup promis à de longs traitements.
Zig
   Posté le 15-02-2007 à 22:44:24   

Si je n'en ai aucun souvenir, alors c'est comme si ça ne s'était jamais passé pour moi.
Je pense qu'alors c'est plutôt le doute, l'incertitude et le dépit qui m'attendent :
Le doute, parce que je ne sais pas si c'est moi ou pas qui ait commi l'acte;
L'incertitude, car si je suis arrêté c'est que j'aurais été accusé, et je ne saurai pas si on a menti à mon sujet ou pas, si on s'est trompé, si on ne m'utilise pas;
Le dépit, car bien que trainé dans la boue je n'ai pas de crime à me reprocher, mais je ne peux prouver ni ma culpabilité ni mon innocence, ni aux autres ni à moi-même.

Message édité le 15-02-2007 à 22:45:58 par Zig
Atil
   Posté le 15-02-2007 à 23:29:20   

Imaginons que la réincarnation existe.

Que de crimes avons-nous peut-être commis dans des vies antérieures et que nous avons oublié ?
Zig
   Posté le 15-02-2007 à 23:41:28   

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
Impossible de le savoir.
PizzaMan
   Posté le 15-02-2007 à 23:59:38   

Imaginons que la réincarnation existe...

Que de belles choses nous avons accomplies dans ces vies antérieures, toutes ces expériences, ces leçons, perdues dans l'oubli. On ne se souvient de rien, et impossible de bénéficier de tout cela.

Finalement, la réincarnation n'existe pas.
Atil
   Posté le 16-02-2007 à 09:22:21   

Et si j'apprenais que je suis la réincarnation d'Hitler ?
Devrais-je me sentir coupable de ses crimes ?

Un homme amnésique peut-il être puni pour un crime dont il ne se souvient pas ?
Aprés tout quand on punit un homme c'est pour le dissuader de recommencer ses méfaits. Hors ici on se trouve devant quelqu'un qui ne se souvient d'aucun méfait ... et qui réprouve même peut-être complètement le comportement de la personne qu'il était avant.
Membre désinscrit
   Posté le 16-02-2007 à 14:37:18   

Atil a écrit :

Et si j'apprenais que je suis la réincarnation d'Hitler ?
Devrais-je me sentir coupable de ses crimes ?

Un homme amnésique peut-il être puni pour un crime dont il ne se souvient pas ?
Aprés tout quand on punit un homme c'est pour le dissuader de recommencer ses méfaits. Hors ici on se trouve devant quelqu'un qui ne se souvient d'aucun méfait ... et qui réprouve même peut-être complètement le comportement de la personne qu'il était avant.


tu touches le coeur de la "theorie" (des theories) de la reincarnation. et la seule donnée qui permet leur validité est que lorsqu'on se reincarne, cela se fait (generalement) en fonction de ce qui est appelé le "rachat karmique", c'est à dire la balance du bien et du mal. ainsi la reincarnation est fonction du passé de l'ame : elle nait dans un corps avec tels genes, telles maladies, tels parents, dans tel environnement, et donc avec telle destinée precalculée/calculable (astrologie). ce sont les bagages du voyage. cela se fait "automatiquement", en quelque sorte : les genes attirent l'âme et l'âme cherche les genes... l'amnesie s'explique d'ailleurs intrinsequement elle-même. le voyage peut etre difficile ou facile. et y peut y avoir les accidents... non calculés... puisque la matrice de la vie humaine est celle du libre arbitre de chacun. ainsi, la naissance serait le prix des actes bons comme mauvais. ainsi, le "mal" comme le "bien" qui nous arrive en cours de voyage, peut être du à la naissance, ou non.

Message édité le 16-02-2007 à 14:58:53 par Scientosophe
Atil
   Posté le 16-02-2007 à 20:10:39   

Et si les actes passés avaient aussi peu d'importance que ceux fait par un personnage de théatre, lorsque l'acteur l'abandonne pour jouer un autre personnage dans une autre pièce ?
Membre désinscrit
   Posté le 16-02-2007 à 20:50:17   

Atil a écrit :

Et si les actes passés avaient aussi peu d'importance que ceux fait par un personnage de théatre, lorsque l'acteur l'abandonne pour jouer un autre personnage dans une autre pièce ?


c'est toute la difference entre un "acteur" et un "spectateur" karmique ...
Atil
   Posté le 16-02-2007 à 22:47:42   

Peut-il y avoir un karma pour celui qui ne fait que jouer un role théatral ?

Va-t-on arréter un personnage dans une pièce parceque l'acteur qui le joue a joué le role d'un assassin dans une autre pièce ?

Si une personne a tout oublié de son passé, peut-on vraiment la considérer comme étant toujours le personnage qu'elle était dans ce passé ?
Lubie
   Posté le 17-02-2007 à 20:58:34   

Symboliquement, ce sujet résume toute l'intrigue de l'excellent film Angel Heart d'Alan Parker… finalement le héros, qui n'a pas un coeur d'ange et qui le découvre peu à peu, va tout droit en enfer.
Atil
   Posté le 18-02-2007 à 13:43:27   

Le tout est de savoir QUi est coupable : "soi" ou "son personnage" ?
Car rien ne prouve que les deux soient une même chose.

J'avais entendu parler d'un pilote d'avion qui avait eu un grave accident d'ou il était sorti totalement amnésique. Il avait du tout rapprendre vraiment à partir de zéro, même à parler. Ensuite, petit à petit, il s'est recréé une nouvelle vie et a appris un nouveau métier (autre chose que pilote d'avion). J'ignore si son caractère et ses gouts étaient toujours les mêmes ou si eux aussi ont été reconstruits de fond en comble.
Mais peut-on encore dire qu'il était le même homme ?
Aurait-on pu le rendre encore coupable d'un méfait qu'il aurait causé dans sa "vie précédente", lorsqu'il était piloté ?
PizzaMan
   Posté le 18-02-2007 à 14:18:41   

Il est clair que les amnésiques se refont une vie à partir de nouvelles expériences, croyances, et d'influences. De la même façon que leur vie précédente avant l'amnésie, était constituée. C'est le vécu à travers le temps qui forme les goûts et le caractère des individus, à mon avis.
Zig
   Posté le 18-02-2007 à 15:45:04   

On devient amnésique suite à un choc sur la tête, mais il suffit simplement d'un autre choc pour recouvrer la mémoire, c'est bien connu! Je l'ai vu plein de fois à la télé.
tayaqun
   Posté le 19-02-2007 à 19:27:33   

Si la réincarnation existe...
Si Hitler se réincarne, il est évident que "le nouvel Hitler" mérite tous nos égards... Autant qu'un autre.
Et si c'est moi?
réciprocité...
Il faudrait m'apprendre le truc avec douceur...
Atil
   Posté le 19-02-2007 à 20:07:43   

Putain ! Comment vais-je faire pour m'endormir ce soir ?
je vais me tourmenter en me disant : "Et si c'était moi la réincarnation d'Hitler ?"
Lubie
   Posté le 19-02-2007 à 22:11:37   

Et si tu étais la réincarnation de Siddhartha Gautama ? Tu devrais y penser aussi, avant de t'endormir …
Atil
   Posté le 19-02-2007 à 22:53:29   

C'est un peu comme jouer à la roulette russe, ca.
zorglub
   Posté le 20-02-2007 à 00:27:53   

Pas vraiment. Si on va dans la réincarnation, cela veut aussi dire que tu auras la vie avec les epreuves que tu t'es donné afin d'arriver je ne sais où. Il y a aussi une notion de justice dans la réincarnation me semble-t-il.

A toi de comprendre d'où, pourquoi et comment. Mais chaque chose est méritée et inflige par ta conscience. Pas par les autres. Donc que tu l'ai oublié ou pas ne change pas grand chose à ta vie sauf à la chance de réussite de l'objectif de ta réincarnation.
Atil
   Posté le 20-02-2007 à 08:11:07   

Si, dans le passé, j'ai vécu des expériences, appris des choses et atteins des buts ... puis que j'ai tout oublié et que je suis reparti à zéro .. est-ce que ca ne revient pas au même que si tout ca n'était jamais arrivé, ou que ce serait arrivé à un autre que moi ?
PizzaMan
   Posté le 20-02-2007 à 12:23:47   

zorglubette fait de plus en plus dans la profondeur...
zorglub
   Posté le 20-02-2007 à 14:33:33   

Ben non, car a mon sens, tu as la possibilité de t'en rappeler. Et spécial pour Pizza (qui va se moquer, mais j'adore cela en fait :D), c'est cela que j'appelle la conscience.
C'est en pratiquant qu'on apprend, si tu le savais depuis le début, ce serait... Je n'ai pas trouvé quoi mais ce serait pas quelquechose.
Atil
   Posté le 20-02-2007 à 18:16:01   

Si on devient amnésique alors on n'a plus de conscience ?
zorglub
   Posté le 21-02-2007 à 00:40:07   

oui ce qui n'est pas cool en fait
tayaqun
   Posté le 21-02-2007 à 18:54:55   

"Si on devient amnésique alors on n'a plus de conscience ? "
Oui, pour l'ancien personnage mais on se retrouve avec une conscience toute vierge.
Certaines personnes qui ont perdu des moments de leur vie pour une raison quelconque, ne savent pas ce qui a été perdu. Les autres en parlent, l'individu concerné en souffre. Et c'est pas toujours facile à vivre et comme la personne concernée ne peut faire le point sur ce qui est perdu l'interrogation est constante jusqu'au jour où on lance son chapeau au dessus des moulins.
Cela ressemble un peu au cas du type qui a perdu une partie de sa vision; comment le sait-il?
Moralité: vaut mieux être jeune, riche et bien portant...
Atil
   Posté le 22-02-2007 à 07:30:49   

Si le matin je ne me souviens pas de mes rêves, est-ce que ca veut dire que je suis inconscient ?
Il me semble que c'est un problème de mémoire et non de conscience.
tayaqun
   Posté le 22-02-2007 à 12:48:26   

Oui tu as partiellement raison... Le rêve est en dehors de ma réalité et ne participe pas à l'organisation de ma conscience. Ma la vie qui se vit?
Atil
   Posté le 22-02-2007 à 19:37:15   

Le rêve se trouve en dehors de quelle réalité exactement ?
En dehors de la réalité de la vie éveillée.
De même la vue éveillée se trouve en dehors de la vie de rêve.
Et , chez les amnésiques, la vie d'avant se trouve également en dehors de la vie de maintenant.
Est-ce à dire que nous menons plein de vie parallèles qui ne se recoupent jamais ?
Sont-elles vraiment totalement indépendantes ?
Sommes-nous plusieurs personnalités dans un même corps ?
tayaqun
   Posté le 23-02-2007 à 19:11:12   

J'ouvre mes yeux, je ferme mes yeux.
Mais, sans qu'on me le dise, je perds instantanément la moitié de mon champ visuel.
J'ouvre les yeux. Ai-je conscience d'avoir perdu 50% de ma vision?
Je connais la réponse...
Atil
   Posté le 23-02-2007 à 23:28:03   

Si on coupe les faisceaux nerveux qui relient les deux hémisphères du cerveau, alors on se retrouve dans cette situation étrange : Chaque hémisphère sait ce que voit un oeil mais ignore totalement ce que voit l'autre. Les informations ne passent plus entre les deux hémisphère et il se développe deux personnalités indépendantes dans le même corps.
tayaqun
   Posté le 24-02-2007 à 11:42:25   

Tu as raison mais tu as oublié que chaque oeil était branché sur chaque hémisphère... Bien foutou la nature!
Atil
   Posté le 24-02-2007 à 23:50:09   

Heureusement que le corps calleux relie les deux hémisphères sinon l'oeil gauche ne serait relié qu'au cerveau droit et l'oeil droit qu'au cerveau gauche.
tayaqun
   Posté le 25-02-2007 à 19:32:14   

Alors, quand j'ouvre les yeux, je vois la différene ou pas?
Atil
   Posté le 25-02-2007 à 20:05:48   

On a fait des tests sur des personnes dont le corps calleux avait été coupé. Si on mettait une plaque entre les deux yeux, alors chaque hémisphère cérébral ne pouvait être au courant que de ce qu'un seul oeil voyait.
Si on demandait à la personne de dire ce qu'elle voyait alors elle ne décrivait que ce que son oeil droit voyait .. car c'était le cerveau gauche qui répondait, étant le seul disposant d'un centre de la parole.
zorglub
   Posté le 25-02-2007 à 22:08:32   

tayaqun a écrit :

Alors, quand j'ouvre les yeux, je vois la différene ou pas?


Non j'la vois pas
tayaqun
   Posté le 26-02-2007 à 16:42:06   

Atil réfléchis dans un cas particulier.
Je pose le problème dans le cas où la cécité est provoqué par l'ablation quasi totale de l'aire visuelle, droite ou gauche.
Dans le cas présenté, cela se traduit par la suppression de 50% du champ visuel.
La question est: celui qui perd la moitié de son champ visuel a-t-il conscience d'avoir perdu 50% de sa vison?
Atil
   Posté le 26-02-2007 à 20:51:17   

Non, il n'en a pas conscience... si c'est le cerveau et non l'oeil qui est détérioré.
Je viens juste de lire une histoire la-dessus.
Un homme devenu aveugle du coté gauche avait l'impression de voir normalement.
Pourtant il ne mangeait que la moitier droite du contenu de son assiette, ne réalisait que la moitier droite des puzzles, ne reproduisait que la moitier droite des dessins, etc ...
Cependant il semble bien que son inconscient continuait à voir la partie gauche de son champs de vision.
zorglub
   Posté le 26-02-2007 à 23:03:34   

Atil a écrit :

Est-ce à dire que nous menons plein de vie parallèles qui ne se recoupent jamais ?
Sont-elles vraiment totalement indépendantes ?
Sommes-nous plusieurs personnalités dans un même corps ?


Non, non et oui (mais je n'utiliserais pas les mots vies parallèles ni personnalités)
Atil
   Posté le 27-02-2007 à 08:12:52   

Tu penserais plutôt que nous sommes une personnalité unique subdivisée en plusieurs sous-personnalités, peit-être ?
PizzaMan
   Posté le 27-02-2007 à 12:11:10   

Il y a un peu du phénomène d'influences, de culture et de quête d'indentité qui intervient dans notre personnalité.
tayaqun
   Posté le 27-02-2007 à 15:27:33   

Pour l'oeil, Atil a donné la bonne réponse qui est incroyable.

Ceci dit, la personne qui en souffre compense par des mouvements d'yeux et recompose son environnement.

La personne que je connais mange son assiette complètement, recompose complètement les puzzles, dessine des hommes entiers mais peut faire des choses en demi-teinte...
zorglub
   Posté le 27-02-2007 à 19:18:26   

Atil a écrit :

Tu penserais plutôt que nous sommes une personnalité unique subdivisée en plusieurs sous-personnalités, peit-être ?


Plus dans ce genre mais je reviens plus tard expliciter mon propos
Atil
   Posté le 27-02-2007 à 22:11:50   

En ce qui concerne la personne qui ne voyait qu'à droite, on lui avait demandé de s'entrainer à faire un puzzle.
Ensuite on l'a chronométrée... mais, évidemment, elle n'a fait que la partie droite du puzzle.
Puis on a retourné le puzzle pour qu'elle voit la partie manquante qu'elle n'avait jamais vue.
Et alors elle l'a recomposée aussi rapidement que l'autre partie. Pourtant elle n'avait théoriquement jamais vu cette partie et ne c'était donc jamais entrainée dessus.
Conclusion : Elle voyait vraiment la partie gauche, et s'était vraiment entrainée dessus , mais de manière totalement inconsciente.
On peut donc avoir le conscient aveugle mais l'inconscient qui ne l'est pas.
zorglub
   Posté le 02-03-2007 à 14:42:20   

Ben voila le conscient est aveugle et pas l'inconscient :-)

Alors la jolie théorie de mes croyances...
Notre conscient est seul et ne comprends rien. Plus on va dans l'inconscient, plus on s'apercoit qu'on a x personnalités, dont certaines recurentes, qui agissent et pensent pour nous, qui nous composent.

Et à mon sens, plus on va dans l'inconscient, plus on se rend compte qu'on est même pas nous. Ou plutôt, qu'on est nous même une personnalité à part entière (avec toutes ses sous personnalités) de notre inconscient (joeur). Qu'ainsi, puisqu'il n'y a plus de valeurs (notemment de temps et d'espace) dans l'inconscient, on vit plusieurs vies qui se recoupent ou pas en fonction de ce que notre joueur a décidé. Et cela longtemps avant qu'on (conscient) n'agisse.


Atil
   Posté le 02-03-2007 à 20:21:15   

C'est un peu comme si on était aux commandes d'une machine et qu'on se rendait compte que celle-ci est munie de plusieurs systèmes automatisés fonctionnant en dehors de notre controle. Et que chacun de ces système est muni d'une sorte d'intelligence artificielle.

Finalement, est-ce que le conscient est vraiment nécessaire au fonctionnement des humains ?
zorglub
   Posté le 02-03-2007 à 21:40:17   

Atil a écrit :

C'est un peu comme si on était aux commandes d'une machine et qu'on se rendait compte que celle-ci est munie de plusieurs systèmes automatisés fonctionnant en dehors de notre controle. Et que chacun de ces système est muni d'une sorte d'intelligence artificielle.


Et qu'en plus, on y met le bordel !

Atil a écrit :

Finalement, est-ce que le conscient est vraiment nécessaire au fonctionnement des humains ?


Non et c'est ce qui est difficile a avaler. Ce qui fait peur aussi, de n'être rien... rien d'autre qu'un élement perturbateur de cette superbe machine.

Surement aussi la raison pour laquelle on doit être "sage". C'est plus simple a avaler.
Atil
   Posté le 02-03-2007 à 21:48:15   

Si notre corps peut se passer de la conscience ... alors pourquoi la conscience existe-t-elle ?

Question génante pour le matérialisme.
zorglub
   Posté le 02-03-2007 à 22:23:11   

Je ne sais pas pourquoi elle existe mais je pense que c'est une création humaine.

Les enfants ne sont pas conscients à la naissance, ni dans leurs (très) jeunes années. Par contre, ils le deviennent à notre contact.
Atil
   Posté le 02-03-2007 à 22:51:16   

Qu'est-ce qu'on en sait s'ils ne sont pas conscients ?
Ne pas conserver de souvenirs solides ne signifie en rien qu'on n'était pas conscient.

Si la conscience ne sert à rien dans notre fonctionnement alors nous sommes commes des chevaux : le cavalier ne sert à rien au cheval, et pourtant il est bien la. Mais il est inutile de chercher à quoi le cavalier peut servir au cheval car en fait c'est le contraire : c'est le cheval qui sert au cavalier.
Autrement dit si la conscience ne sert pas au corps alors c'est peut-être le corps qui sert à la conscience.
zorglub
   Posté le 02-03-2007 à 23:03:32   

Atil a écrit :

Qu'est-ce qu'on en sait s'ils ne sont pas conscient ?
Ne pas conserver de souvenirs slides ne signifie en rien qu'on n'était pas conscient.


Ce n'est pas le sens de ce que je voulais dire. Je voulais plus dire que les enfants vivent dans l'inconscient (celui dont on discutait) et ne vive en conscience, ou que la conscience descend dans leur cerveau qu'à notre contact.

Atil a écrit :

Autrement dit si la conscience ne sert pas au corps alors c'est peut-être le corps qui sert à la conscience.


Oui, c'est vrai. Ce qui voudrait dire que si on n'avait pas de conscience, on n'aurait pas de corps et ne serions qu'inconscient. Point de vue interessant
Atil
   Posté le 03-03-2007 à 08:39:56   

"Je voulais plus dire que les enfants vivent dans l'inconscient (celui dont on discutait) et ne vive en conscience, ou que la conscience descend dans leur cerveau qu'à notre contact."

>>>>>Je ne vois poas en quoi nous pourrions apporter la conscience de l'extérieur.
Nous ne faisons qu'apporter un personnage de plus (le personnage social) à tout ceux qui cohexistent déja dans le cerveu de l'enfant.
Ou alors on peut entrainer l'enfant à réfléchir et à se poser des questions afin qu'il puisse apprendre à se diférencier de ses instincts et émotions ?
Mais je ne vois guère de parents qui font cela.



"Ce qui voudrait dire que si on n'avait pas de conscience, on n'aurait pas de corps et ne serions qu'inconscient. Point de vue interessant "

>>>>>C'est comme si tu disais : Si on n'avait pas de cavalier alors on n'aurait pas de cheval.
Mais si nous n'avions pas de conscience alors nous ne serions rien. Car la conscience n'est pas possédée par nous : nous SOMME une conscience.
Un simple corps sqns conscience ne peut pas se demander ce qu'il est, seule une conscience le peut.