Sujet : Le roi Arthur a bel et bien existé |
|  Posté le 21-02-2010 à 23:15:04
| Le château de Tintagel est reconnu pour être le lieu de naissance du roi légendaire, Arthur...
Ce lieu existe bel et bien, datant du 14ième siècle. Son association au roi Arhtur fût longuement légendaire jusqu'à ce jour, en 1998 où des fouilles archéologiques permirent de révéler une pierre datant du 6ième siècle, sur laquelle on peut y lire :
PATERN[OSTER] COLIAVI FICIT ARTOGNOU [MEMORIAM] COL[IAVI] FICIT
Que l'on peut traduire par :
Arthur érigea ce memorial pour Colus, son Grand-Père.
Néanmoins, une alternative possible de l'inscription est aussi suggérée :
PATERN[US FILIUS] COLIAVI FICIT ARTOGNOU [MEMORIAM] COL[IAVI] FICIT
Dont la traduction donnerait cette fois :
Paternus fils de Colus érigea ceci à la mémoire d'Arthur.
Et ce Arthur ?
Il aurait pu être un non-membre de la localité, généreusement commémoré par ses descendants. Étant donné l'importance plus que locale de Tintagel, il a pu également avoir été un gouverneur local, un roi secondaire, ou même plus !
C'est purement spéculatif, mais cette simple galette de pierre pourrait avoir été inscrite à la mémoire d'un certain Arthur, dont la figure historique s'est élevée à la base de la légende Arthurienne. |
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| Posté le 22-02-2010 à 08:47:04
| | On remarque que le nom d'Arhur / Artuis / Arthorius eest devenu à la mode, en Grande-Bretagne, juste aprés l'époque ou aurait régné le roi Arthur. Comme si les gens avaient commencé à donner couramment ce nom à leurs enfants en mémoire d'un personnage prestigieux. |
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| Posté le 22-02-2010 à 19:32:40
| Mais quand on date la légende d'après ce qui est dit, il me semble que l'on remonte au Ve siècle/VIe ...
Arthur et Troie: même combat... |
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| Posté le 23-02-2010 à 23:02:36
| tayaqun a écrit :
Mais quand on date la légende d'après ce qui est dit, il me semble que l'on remonte au Ve siècle/VIe ...
Arthur et Troie: même combat... |
les légende ça n'a pas d'âge, et c'est réutilisable surtout quand c'est de type universel. |
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| Posté le 24-02-2010 à 08:18:30
| Même la guerre de Troie a probablement existé.
Même si l'histoire en a été complètement déformée. |
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| Posté le 02-03-2010 à 06:34:41
| Martiko a dit:
"les légendes ça n'a pas d'âge, et c'est réutilisable surtout quand c'est de type universel."
Oui mais il y a un début à tout...
Ce qui veut dire que les faits réels sont à la base de la légende.
Ce qui veut dire que si je trouve des restes du dénommé roi Arthur, les dites traces doivent se placer dans la bonne chronologie.
Et si je trouve du Arthur au XIIe siècle siècle proche de la rédaction, c'est qu'on a bien mis la main sur un Arthur sans rapport avec celui de la table ronde mais cela n'interdit pas d'en parler.
Edité le 04-03-2010 à 18:41:41 par tayaqun
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| Posté le 02-03-2010 à 08:52:05
| | On a bien retrouvé la trace de DEUX Merlin, qui sont tous les deux la source du Merlin l'enchanteur de la légende. |
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| Posté le 09-03-2010 à 16:56:04
| oui mais alors les lieux aussi peuvent être différents ainsi que le pays la langue, l'exemple de la chanson de Roland
La chanson de Roland
La légende ( Franc - France )
L'empereur Charlemagne régnait glorieusement depuis plusieurs années en France et combattait maintenant avec succès les Sarrasins en Espagne. Il avait ainsi déjà conquis de nombreuses villes espagnoles, mais à Saragosse le roi sarrasin Marsile se maintenait fermement. L'empreur avait tenu un long siège devant la ville, mais sans résultat. Et il fut bien soulagé quand enfin Marsile lui-même proposa de conclure la paix, promettant de se soumettre en définitive aux Français. heureux de la tournure des événements, Charlemagne lui envoya alors son conseiller Ganelon, pour discuter et régler les conditions de paix. L'empreur promit alors de retirer ses troupes devant Saragosse et de retourner en France.
Mais. Marsile était fourbe, et Ganelon avide de richesses. Pour sept cents chameaux chargés d'or et d'argent, Ganelon trahit Charlemagne et lui conseilla de laisser une arrière-garde, quand il quitterait l'Espagne pour couvrir sa retraite vers la France. Composée des plus vaillantes troupes de Charlemagne, lcelle-ci devait emprunter un étroit défilé dans les Pyrénées, et c'est là au col de Roncevaux que les Sarrasins tendirent leur embuscade afin d'exterminer les dernieres troupes de Charlemagne. Privé ainsi ses meilleurs soldats et chevaliers, l'empereur pourrait difficilement revenir en Espagne et entreprendre de nouvelles campagnes contre les Sarrasins.
Charlemagne suivi donc le conseil de Ganelon, et retournant dans son pays, il laissa derrière lui, vingt mille de ses meilleurs combattants pour couvrir sa retraite, en tête desquels se trouvait son propre neveu, le valeureux Roland, avec son ami Olivier et l'archevêque Turpin.
Et il arriva ce que le roi Marsile avait comploté avec le traître Ganelon. Une très nombreuse armée de Sarrasins assaillit l'arrière-garde des Français à l'improviste. Les Sarrasins supérieurs en nombre, car Marsile avait reçu des renforts de l'empereur Boligant lui-même, ainsi que des soldats de Jéricho, d'Afrique, de la terre Turque, des Perses et des Huns. Certains étaient hirsutes comme des porcs, d'autres avaient la tête plantée directement sur les épaules. D'autres encore avaient la peau si dure qu'ils n'avaient besoin ni de cuirasse ni de bouclier. Et parmi ces hommes-là il y en avait de si forts qu'ils pouvaient, à mains nues, briser une lance, broyer un bouclier ou fendre le crâne d'un ennemi.
j'étais présent à l'endroit précis en 1978 pour le 1200émé anniversaire de la victoire des basque sur d'abord les wisighots et ensuite les germano-polonais de Charlemagne.
Les basques ne semble n'avoir à aucun moment été en guerre avec les francs et de plus les bsque ne sont pas des sarrazin (mot d'origine basque signifiant les mauvais, le début tzar radical est originaire du latin César ou l'empereur signifie aussi l'ennemi et la terminaison est une déclinaison, il existe deux version : tzaratzin et tzaraitzka le pluriel) |
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| Posté le 09-03-2010 à 17:00:32
| A propos ce n'était pas dans un défilé qu'a eu lieu la bataille décisive mais dans la plaine du Réau au lieu dit le val des ronce (faut le voir pour comprendre) donc Roncevales est ainsi né, mais pour les basque c'est charlemagne avec presque toute son armée qui a péri en cet endroit.
Lorsqu'on voit le fossé entre la réalité et la légende on peut imaginer que pour Arthur ce n'est pas mieux! |
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| Posté le 09-03-2010 à 21:00:15
| Important à dire :
c'est à la suite de cette bataille que les Vascons étendirent leur domination à la Viscaye , l'Alava et le sud Navarre qu'ils envahirent!
Et lorsqu'on voie comment l'hitoire est arrangée faisant passer les pertes germaniques de 200 000 à 20 000 hommes, et remplaçant la mort de Charlemagne par un dénommé Roland, n'étaitce pas Orlan le prince basque?
Et aussi transformant une bataille de cavalerie en pierres tombant d'hypothétiques hautes montagnes, sachabt que le plus haut sommet à cet endroit est de 800 mètre et trop éloigné. L'effet de surporise de se trouver face à une armée basque nombreuse et bien équipée a été déterminant , et le rôle combiné des archers et de la cavalerie ont fait le reste (voir bataille d'Azincourt dans le même style) la cavalerie germanique à piétiné ses propres piétons refluant sous les tirs nourris des archers.
Les pertes furent de 200 000 hommes environ car les survivants furent exécuté. |
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| Posté le 09-03-2010 à 22:45:01
| | Qui peut croire a des armées de 200000 hommes à cette époque ? |
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| Posté le 09-03-2010 à 22:45:53
| | après cela comment voulez vous croire aux légendes |
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| Posté le 09-03-2010 à 23:33:30
| http://www.youtube.com/watch?v=a06PxF0a3mo
et voici une reconstitution d'après les recherches achéologiques, en tout cas les lieux que je connais bien correspondes et on reconnait la vallée du Réau ou le Val Carlomagno reproduite en grande exactitude ainsi que les arcs des vascons.
Cela vous donne la part de la réalité et ensuite comparez avec la légende!
http://www.youtube.com/watch?v=CrROGBckync&feature=related |
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| Posté le 10-03-2010 à 00:41:17
| cette armée de 200 000 hommes était destinée à conquérir l'Espagne et était composée en grande partie de soldats de Germanie et de Pologne. Les basques ont rassemblé tous les peuples apparentés à eux et même certains peuples d'Espagne pour former leur grande armée, ce qui semble avoir soudé entre eux les différents peuples vascons fut le pillage, l'incendie ainsi que le massacre de la garnison de Irunëa par Charlemagne qui redoutait cette forteresse réputée comme une sinon la plus puissante de l'époque.
Charlemagne leva le siège de tzaraguza non parce que il avait convenu d'un accord mais parce que au contraire de l'accord qu'il avait conclu pour que les portes de la cité lui soit ouvertes avait été dénoncé, et comme il s'inquiétait des vascons desquels il avait brûlé et mis à sac la capitale de leurs princes et qu'il avait peur d'être enfermé sur ses arrières et lui même assiégé, il décida de lever le camp et de regagner l'autre versant des Pyrénées avant l'automne.
Mal lui en pris car il avait au contraire des arabes sous estimé les troupes des vascons et leur capacité au combat.
Charlemagne à vite compris l'ampleur de son erreur et fit accélérer le retrait, épuisant hommes et animaux trop lourdement chargés d'équipements inutiles.
La cavalerie se trouvait en arrière pour protéger sans doute les arrières et les équipement lourds et chariots à l'avant, les archers basques se trouvaient en surplomb de l'avant des troupes ennemies arrosèrent l'avant faisant refluer les piétons pendant que les cavaliers accéléraient eux même attaqué par l'arrière par la cavalerie vasconne.
Les soldats ennemis étaient épuisés par la marche forcée en terrain de semi montagnes alors que les autres étaient motivés et en pleine fraicheur.
Selon les Vascons il n'y a pas de Roland, mais c'est bien Charlemagne, qu'il tue, cette bataille fut un des premiers texte vascon transmis et on sait par ce texte la manière dont s'est déroulé la bataille.
Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique.
Les vascons s'avèrent par rapport aux troupes ennemies avoir une discipline hérité du temps où ils servaient comme mercenaires dans la cavalerie romaine de plus ils ont avec les wisigoths et les Vandales puis les arabes pris un entrainement au combat contre des armées très organisées et très puissantes. |
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| Posté le 10-03-2010 à 08:39:17
| | Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ? |
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| Posté le 10-03-2010 à 11:33:29
| Atil a écrit :
Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ? |
Il est mort à Aix-la-Chapelle (Aachen en allemand et anglais), le 28 janvier 814.
Vers les 6 heures du mat' |
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| Posté le 10-03-2010 à 11:52:36
| Les Basques l'ont poursuivi jusqu'à la pour le tuer ?  |
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| Posté le 10-03-2010 à 11:54:00
| Il les avait collés aux basques...
Mouah, ah ah, quel humour ce tao. |
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| Posté le 10-03-2010 à 16:26:31
| Atil a écrit :
Et ... ou, quand et comment est mort véritablement Charlemagne ? |
c'est bien la question que je me pose, selon les vascons il est mort à Valcarlos et selon les allemands à Aix la Chapelle , est ce bien la même personne?
On sait que Rolland est une légende le seul qui ait existé est Orlan mais c'était un navarrais.
Le fait est qu'aprés cette bataille qui fut la plus importante en quantité et aussi la plus désastreuse en quantité , le saint empire n'eut plus les moyens de poursuivre ses campagnes de conquêtes et de christianisation à l'est.
Donc la question qu'on peut se poser :
tout comme Arthur ou Roland, Charlemagne n'est il pas partiellement une légende, un autre homme aux visages multiples?
Peut être est ce deux ou trois personnes qui ont formé le personnage!? |
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| Posté le 10-03-2010 à 16:33:33
| Atil a écrit :
Les Basques l'ont poursuivi jusqu'à la pour le tuer ? |
Le fait d'être vache etait être vashko, car les basques étaient connu pour faire la guerre sans quartier (le quartier était la pause pendant les périodes de fêtes sacré ou d'été pour les moissons ou d'hiver quand le temps était trop rigoureux) |
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| Posté le 10-03-2010 à 16:49:30
| Si l'on commence à mettre en doute toute l'histoire, on a pas fini...
Dans un autre sujet, on disait qu'il fallait que les français aient la même histoire, quelles que soient leurs origines: nos ancêtres étaient les gaulois, si je me rappelle bien...
Et là, vous remettez en cause un des fondements de ce que devrait être, selon certains, l'identité nationale.
Les histoires diffèrent simplement parce que les basques sont comme les catalans, de gros vantards.
Ça fait classe d'épingler Charlemagne à son tableau de chasse.
Mais il n'en est rien. Charlot est mort simplement de vieillesse, à cette époque c'était un âge canonique, dans son lit, entouré d'un peuple reconnaissant d'avoir rendu l'école obligatoire.
Point barre.
Edité le 10-03-2010 à 16:50:30 par TaoLeRetour
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| Posté le 10-03-2010 à 16:55:17
| "Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique. "
Le Saint-Empire germanique a commencé en 962 (couronnement d'Otton 1er), soit 148 ans après la mort de Charlemagne.
Edité le 10-03-2010 à 16:55:32 par Zig
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| Posté le 10-03-2010 à 19:07:35
| Zig a écrit :
"Cette bataille fut sans doute par sa taille la plus importante du siècle, elle mis fin à la puissance expansionniste du saint empire germanique. "
Le Saint-Empire germanique a commencé en 962 (couronnement d'Otton 1er), soit 148 ans après la mort de Charlemagne. |
le saint empire romain germanique en 800 de notre ère. |
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| Posté le 10-03-2010 à 19:50:44
| | Non, ca c'est l'empire carolingien. |
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| Posté le 10-03-2010 à 20:04:51
| | L'Empire d'Occident est l'un des deux Etats issus du partage de l'Empire Romain à la mort de Théodose (395). Il avait pour capitale Rome, alors que celle de l'Empire d'Orient était Constantinople. L'Empire d'Occident s'effondra en 476, mais fut rétabli par Charlemagne en 800 et trouva son prolongement dans le Saint Empire romain germanique. |
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| Posté le 10-03-2010 à 21:14:21
| | c'est le saint empire romain germanique qui est à l'origine du saint empire germanique! |
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| Posté le 10-03-2010 à 21:30:45
| | http://images.google.fr/images?hl=fr&q=saint+empire+romain+germanique&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_frFR359FR359&um=1&ie=UTF-8&ei=HQGYS8GbM8T04gbI8Zz4Cg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCUQsAQwAw |
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| Posté le 10-03-2010 à 21:38:04
| | http://www.universalis.fr/encyclopedie/saint-empire-romain-germanique/ |
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| Posté le 10-03-2010 à 21:47:36
| | la bataille de Roncevaux marqua l'arrêt de l'extension du saint empire romain germanique vers l'ouest mais aussi amorça son recul |
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| Posté le 10-03-2010 à 21:55:41
| Charlemagne a créé l'empire carolingien.
http://images.google.fr/images?q=empire%20carolingien&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=fr&tab=wi
Otton a créé le saint empire tomain germanique.
Entre les deux empires s'est étendue une période de division.
Edité le 10-03-2010 à 21:56:00 par Atil
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| Posté le 11-03-2010 à 01:00:41
| | l'empire romain germanique etait un deal entre carlemagne et le pape négocié à la suite de son intervention en italie pour soumettre et christianiser les lombards |
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| Posté le 11-03-2010 à 01:02:36
| | à la suite de Roncevaux les vascons ont repris le controle de la gascogne la catalogne et de la barre nord ouest de l'Espagne |
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| Posté le 11-03-2010 à 01:23:28
| quoi qu'il en soit là n'est pas l'essentiel, ce qui m'intéresse bien plus est la façon dont a été arrangé l'histoire réelle pour masquer une défaite majeure et maintenir le mythe d'un empereur tout puissant.
Et si les vascons avaient vraiment tué charlemagne, ce qui est loin d'être exclus, alors pour cacher une défaite catastrophique on aurait maquillé la vérité et la donc pour des raisons supérieures d'état.
Mais même si il était vivant l'ampleur de sa défaite a du mettre en danger l'empire.
On se trouve donc dans la mystification et jusqu'a masquer que la bataille fut avec un peuple partiellement catholoque alors qu'il était sensé se battre contre les musulmans.
On comprend que cette situation fut intenable et ait obligé le mensonge et la mystification, je pense qu'il n'y avait pas d'autre alternative que de créer cette légende à faire pleurer dans les chaumières.
Ainsi l'honneur était partiellement sauf.
Mais que ce serait il passé si des journalistes d'investigation avait pu informer le bon peuple de la réalité et si les Alains, les Avars les Huns ou les Lombards avaient été informé de l'état d'affaiblissement de la très catholique armée |
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| Posté le 11-03-2010 à 09:15:44
| | Martiko, tu dérailles ! |
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| Posté le 11-03-2010 à 09:44:19
| La légende de Charlemagne et d'Otton ressemble à celle d'Arthur :
De tous les trois on prétend qu'ils ne sont pas vraiment morts mais qu'ils attendent, dans un autre monde, le jour où ils reviendront régner. |
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| Posté le 11-03-2010 à 16:13:01
| | une superproduction en perspective! |
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| Posté le 11-03-2010 à 16:38:52
| mais pour Arthur même l'époque semble indéfinissable, rien ne semble tangible, par la moindre trace de réalité sur laquelle s'appuyer, cela ressemble vraiment à une légende au sens stricte tout comme les légendes de sorcière mais c'est différent de faits romancés ou légendisés pour des raisons de propagande, des raisons pratiques et terre à terre, comme il en existe dans l'histoire.
C'est pour cela que j'ai le sentiment qu'Arthur est pur légende. |
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| Posté le 11-03-2010 à 19:32:30
| thersite a écrit :
Martiko, tu dérailles ! |
Le résumé ici-présent rallie mon avis...
Roncevaux est un événement mineur; s'il avait été perçu comme majeur, on en parlerait dans les documents d'époque.
A moins de sortir la théorie du complot.
Charlemagne est probablement un avatar de l'antiquité romaine... Ne serait-ce que par le titre et le sacre... |
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| Posté le 11-03-2010 à 19:37:24
| Atil a écrit :
La légende de Charlemagne et d'Otton ressemble à celle d'Arthur :
De tous les trois on prétend qu'ils ne sont pas vraiment morts mais qu'ils attendent, dans un autre monde, le jour où ils reviendront régner. |
Le moyen-âge génère l'épopée...
Et s'il y a des points communs ceux-ci sont générés par l'époque et son genre littéraire.
V.Hugo est le seul poète qui a su recréer de l'épopée sans qu'on se moque de lui. C'est à cela que l'on voit qu'il est l'un des plus grands de tous les temps ... |
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| Posté le 11-03-2010 à 19:44:42
| Au moyen-age il y avait trois grands 'cycles littéraires" :
La matière de Bretagne, centrée sur Arthur.
La matière de France, centrée sur Charlemagne.
La matière de Rome ou de Grèce , centrée sur Alexandre.
PS : On sait quand est mort Arthur : En 537 à la bataille de Camlann. |
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| Posté le 11-03-2010 à 23:24:03
| au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne. |
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| Posté le 11-03-2010 à 23:37:25
| | cette affaire fut très mal monté de la par de Charlemagne car le but était d'avoir les portes de Saragosse ouvertes et ensuite d'aider lémir de Tzaraguza contre celui très puissant d'El Andaluz, et d'ensuite se débarasser du royaume des vascons et des navarrais, tout ce montage stratégique était incertain et surtout très risqué,et Charlemagne en voulant prendre la précaution de détruire les fortifications d'Iruneâ avait abouti à l'inverse et retourné la situation en se créant un ennemi sur ses arrières, après cela l'émir de Saragosse jugea la situation trop différente et trop risquée et refusa l'entrée de la ville de Saragosse. |
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| Posté le 12-03-2010 à 08:26:40
| On connait beaucoups de documents divers (et contradictoires) sur cette bataille justement parcequ'elle est devenue légendaire.
On en connait autant sur la bataille où a été tué Arthur ... mais 99% ne sont que des reconstructions littéraires tardives.
Le fait même qu'on ait plus de documentations sur cette bataille que sur les autres montre que ces documents sont douteux. |
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| Posté le 12-03-2010 à 11:05:09
| seul la version de la chanson de Roland est en désaccord avec les les autres versions et le texte de la chanson de Roland rssemble plus à une légende qu'à un compte rendu de bataille.
Les suites politiques et stratégiques sont biens réelles avec la perte de la Gascogne et de la Catalogne et la reprise de la ville de Bordeaux par les seigneurs vascons qui en font leur capitale au nord, ainsi que l'annexion par les vascons de la viscaye , Alava, sud navarre et Riojadu |
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| Posté le 12-03-2010 à 11:44:55
| | Quand les Francs ont-ils récupéré ces régions ? |
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| Posté le 12-03-2010 à 12:48:20
| | si je me souviens la réunification de la gascogne avec la france eut lieu par marriage vers 920 mais elle retourna toujours par mariage avec l'angleterre le sud de la gascogne elle formera le pays basque qui s'étendta jusqu'au asturie et la navarre jusqu'en arragon |
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| Posté le 12-03-2010 à 19:12:02
| martiko a écrit :
au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne. |
Où sont les références des contemporains qui relatent cette bataille? |
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| Posté le 12-03-2010 à 19:17:06
| Nous parlons bien d'une bataille...
Et non pas d'une série d'événements relatifs au règne de Charles...
Et il faudrait prouver que ces événements ne seraient pas déroulés sans Roncevaux... Sinon, on pourrait y mettre le traité de Verdun... |
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| Posté le 12-03-2010 à 19:34:08
| Pour ce qui concerne le"vrai" Arthur du Vie siècle, il n'a historiquement aucun rapport avec le roi Arthur de la légende, le nom excepté.
Dans la légende, le roi Arthur se meut dans une ambiance induite par une chevalerie à bout de souffle... Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e.
C'est le propre de l'épopée de magnifier à partir de faits probablement réels mais beaucoup plus anciens. On arrête le soleil dans telle épopée, les personnages sont quasiment immortels dans telle autre... Prouesse, miracle et c'est de Roncevaux la célèbre épée qui virevolte jusqu'à Rocamadour.
Roncevaux exista.
Roland exista.
Rocamadour existe. Mais, bien entendu, l'épée n'y est plus, bien entendu.
L'épopée, c'est un brouet d'histoire de légendes et de religion dans un souffle hors-norme. Troie existe mais je ne sais si l'Andromaque de Racine y pleura. |
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| Posté le 12-03-2010 à 21:57:13
| la légende de l'épée est né plus de trois siècle après la bataille et cette légende s'inspire d'une vieille croyance des anciennes religions vasconnes sur l'épée symbole phalique qui tranchant le rocher fait surgir la riviere (symbole sexuel féminin) et on retrouve dans le culte des sorcière (tzorkin ou maya) le même légende que celle de Lourdes. Et tout cela est soit de la religion , soi de la légende comme le mythe de l'hypothétique Roland (à noter que le prince navarrais s'appelait Orlan (Orlando est le diminutif mieux connu que le nom).
Pourquoi mystifié les faits , les arabes ont quasiment le même récit que les vascons et il n'a rien à voir avec la chanson de Roland et on connait trè bien le déroulement réel de cette bataille.
Roland tout comme Arthur sont des mythes dont l'intérêt peut être parfois vital pour une nation ou une croyance arrivant à bout de souffle comme le dit si bien Tayaquin.
Que celà soit parti de faits réels est très possible, mais la réalité ne convenat pas il fallut lui substituer la légende.
Les exemples ne manquent pas, le Christ en est la plus célèbre! |
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| Posté le 12-03-2010 à 22:20:16
| tayaqun a écrit :
[citation=martiko]au moins cet évênement à la différence d'Alésia on sait qu'il existe.
Dire que ce fut un évènement mineur c'est dur pour l'armée de Charlemagne qui y laissa la vie.
D'autre part certes on évita d'en parler et de narrer cette bataille allant jusqu'à dénaturer gravement les faits. Mais le recul et la reprise de la ville de Bordeaux par les Gascons ainsi que la Catalogne est une réalité des effets de cette bataille.
Dire que cette bataille n'a aucun document alors qu'lle fut sans doute la première bataille à être aussi documenté, rien que de la part des arabes qui furent les témoins il y eut des centaines de documents écrits relatant cette bataille.
L'ensemble des troupes semble avoir été de près de 200 000 hommes de part et d'autre, les troupes vascones étaient composées de milices populaires semblable aux cosaques, ainsi que d'une petite armée régulière et de mercenaires dont des francs.
cette bataille n'eut certainement pas lieu à l'endroit nommé col de Roncevaux mais plus à l'ouest dans la plaine du Réau.
Charlemagne à toute vitesse rentre en France et cela est urgent pour plusieurs raison :
La première et la plus importante est que les vascons ont constitué une importante armée, pour venger le pillage de leur pays et du fait que ce pays était partiellement catholique ça été une erreur.
La deuxième les saxons ont appris sa situation difficile des armées de Charlemagne lors du siège de Saragosse et se soulèvent.
La troisième est qu'il faut soit prendre Saragosse avant l'hiver, soit repartir avant les pluies d'automnes sinon les vascons fermeront de manière définitives les portes des Pyrénées sur l'armée de Charlemagne.
Donc l'armée doit non partir mais fuir pour traverser dans les Pyrénées avant le début des grandes pluies d'automne qui rendraient les routes totalement impossibles, et les Sarrasins peuvent à tout moment les attaquer sur leurs arrières.
Les vascons profitent de cet état de facilité et scindent l'armée de Charlemagne en trois et l'anéantissent sous les volés des archers postés en surplomb et l'achève par des charges de cavalerie,
Le reste de l'armée de Charlemagne est contraint pour sauver son existence de sortir rapidement des Pyrénées en abandonnant les siens dans un sauve qui peut dramatique.
Comme à Azincourt une erreur était d'avoir la cavalerie en arrière et qui pour se rendre à la bataille est obligé de piétiner son infanterie par manque de place, des chariots trop lourds qui s'embourbent et ralentissent l'avance (biens des pillages des villes vasconnes).
De plus l'armée de Charlemagne est épuisée par la marche forcée avant la bataille, sa cavalerie est trop lourde et inadaptée, et son armement aussi, tous les ingrédients que l'on retrouvera plus tard à la bataille d'Azincourt mais sans l'avantage du surplomb qu'avaient les archers vascons.
Le résultat fut un chiffre dépassant les 20 000 morts et qui représentait la meilleurs armée de Charlemagne, selon les arabes.
Désormais c'est avec les vascons que devra composer l'émir de Saragosse pour survivre et il devra aussi abandonner ses rêves de devenir roi d'Espagne. |
Où sont les références des contemporains qui relatent cette bataille? [/citation]
c'est l majorité des textes d'origine arabes qui relatent les récits des participants, on sait que l'armée était en majorité formée de soldats d'origine allemande et polonaise et qu'elle était la plus importante que Charlemagne ait formé, que son équipement était lourd et très cuirassé, avec des chariots lourd, des armures et des chevaux lourds et pléthore de matériel, le tout peu rapide, et particulièrement inadaptés pour des routes boueuses de semi montagne.
De l'autre côté se trouve une petite armée s très efficace renforcée de mercenaires et le plus gros des troupes se sont des troupes franches qui peuvent en l'espace de quelques jours se transformer et faire surgir du néant une puissante armée (éleveurs soldats et marins soldats). Ces troupes sont plus entrainées que les troupes de Charlemagne car elles ont repoussé les Vandales , vaincu les Wisigoths et arrêté les arabes et la sous estimation qu'en à fait Charlemagne de cette armée populaire de miliciens qu'il méprise, fut catastrophique pour lui et l'émir de Saragosse l'a tout de suite compris |
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| Posté le 13-03-2010 à 10:44:42
| Je ne vais pas m'amuser à circonstancier toutes les affirmations douteuses de Martiko et Tayaqun. En voici quelques unes.
Il n' a pas d'historiographie basque, j'ignorais qu'il y avait des écrits arabes sur la bataille. l'historiographie carolingienne sans nier l'échec, n'insiste pas, bien entendu tant qu'à la Chanson de Roland cela relève de la légende populaire dans les milieux de la chevalerie naissante au IX, X et XIe siècle, les "miles" . Ces "miles" qui au départ étaient distingués des véritables nobles et étaient des paysans courageux mais illettrés. Ces 'miles' acquirent une telle réputation et importance et furent appelés chevaliers et les nobles carolingiens voulurent etre aussi appelés chevaliers et participaient de leur réputation de courage.
Pour quoi ces 'miles' choisirent-ils Roland comte de ma Marche de Bretagne comme héros au lieu de hauts gradés de la cour qui furent tués à Roncevaux.
Peut-etre, se souvenaient-on du courage qu'ils avaient montrés , probablement que la légende s'est développé dans un milieu de "miles" neustrien comme Roland et ses soldats. L'évolution de l'ouest de la France vers la féodalité et la militarisation des cadres locaux fut la plus rapide, alors qu'il n'y avait pas de traditions militaires fortes auparavant.
Parmi les nombreuses affirmations plus que douteuses de Martiko:
- soldats polonais de Charlemagne (Les Slaves étaient encore paiens), hautement invraisemblable
- Les pluies : ou il a été cherché cela. Assimiler Roncevaux et Azincourt, il faut le faire. Les grosses défaites françaises de la guerre de Cent Ans ont suivi des longues périodes de paix où la noblesse française n'avait plus l'expérience de la guerre et des combats et vivait dans une image de fiction de la guerre. En plus toujours une guerre longue provoquait un renouvellement au moins partielle de la noblesse.
- Les basques renforcées de mercenaires ?? : Il faut les recruter et les payer . Que je sache, les basques ont le plus souvent quitter leur pays pauvre pour s'engager dans le mercenariat.
- Beaucoup des succès basques cités par Martiko sont imaginaires, par contre, il oublie que sous le futur Louis le pieux, alors roi 'Aquitaine secondé brillamment par Guillaume dit "de Gellone", ils firent soumission, au moins sur le papier, à l'empire de Charlemagne.
Wikipedia sur Guillaume :
"Il est le petit-fils de Charles Martel par sa mère Aude (Aida, Aldana ou Adalne), et donc cousin de Charlemagne. Son père est Thierry Ier (vers725 - †793), comte d'Autun et de Madrie. Sa famille a plus tard été nommée Wilhelmide par les historiens.
Il succède en 790 au comte de Toulouse Corson qui a été enlevé par les Basques en 787[2].
Il tient tête aux Basques, puis résiste aux incursions maures mais il est vaincu en 793 sur les rives de l'Orbieu près de Narbonne. Sa résistance opiniâtre pousse cependant les Maures à se retirer. Par la suite, il reprend l'offensive, fait la conquête d’une marche d'Espagne dont il devient comte, et prend Barcelone en 801.
Cloître de Saint-Guilhem-le-Désert.
Ayant retrouvé son ancien ami d'enfance saint Benoît à l'abbaye Saint-Sauveur d'Aniane, il décide de fonder en 804 l'abbaye dite de Gellone à Saint-Guilhem-le-Désert, suivant la règle bénédictine. C'est dans cette abbaye qu'en 806 il se retire à la tête d'une migration de moines.
Il fut marié en premières noces avec Cunégonde et avec Guibourg en secondes noces.
Il est canonisé en 1066 et devient alors connu sous le nom de saint Guilhem."
Il est vrai que du IX siècle jusqu'à 1032 (Disparition de la dynastie et fragmentation du duché), il y eut un important duché de Gascogne qui débordait la Garonne par endroits, comprenait Bordeaux et Agen, mais pas Toulouse. Les ducs étaient d'origine basques, dans quelle mesure représentait-il la nation basque ou était des grands féodaux comme d'autres, je ne saurais le dire", je penserais qu'ils ont évolué de chef de guerre basque, plus ou moins indépendant du pouvoir carolingien suivant la force de celui-ci à grand féodal intégré dans le nouvel ordre et allié aux autres grandes familles comme les ducs d'Aquitaine et les comtes de Toulouse ou de Barcelone.
Pour Tayaqun,
"Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e."
Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348. |
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| Posté le 13-03-2010 à 17:00:34
| pas mal du tout la démonstration de Thersite , je suis plutôt d'accord sur l'ensemble quand à dire que les basques quittent leur pays parce qu'il est pauvre, c'est étrange il semble que si thersite à de brillante connaissances en histoire il soit un peu plus faible en géo-politique. Les vascons s'installent sur le pays basque au moment de Roncevaux parce que le pays est riche et notamment en minerais.
Une des raison de la mort tranquille du royaume de Gascogne se trouve sans doute dans cette immigration massive sur les terres nouvellement conquises (Viscaye, Alava, Navarre et Rioja).
C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone) |
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| Posté le 13-03-2010 à 17:09:29
| La reconquista de 1220 achèvera l'installation des vascons sur ce territoires qui formeront le pays basque sud.
Le pays basque est le plus riche des pays ou régions de la péninsule ibérique. |
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| Posté le 13-03-2010 à 17:17:14
| | il y a très peu de structures féodales sur la Gascogne en comparaison de la Normandie, Mayenne ou Bretagne et elles sont inexistantes dans le pays basque, peut être cela est la conséquence du système des milices (paysan-soldat, marin-soldat) et de l'arrivée tardive, très lente et inachevée de la chrétienté dans le pays basque. |
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| Posté le 14-03-2010 à 00:03:10
| le mythe d'Arthur excusez moi la comparaison mais ça fait penser à Superman, le super héros, et cela n'empêchera pas les saxons de coloniser la côte est, par contre ils semblent avoir été beaucoup moins puissant que le suggère certains récits, et s'être beaucoup moins implanté.
Arthur n'est pas comme dans le cas de Roncevaux , un trucage, un bricolage, un bidouillage de l'histoire, Arthur est une légende pure, dans toute sa beauté et son ridicule parfois (superman), au contraire de certains faits romancés comme la guerre de Troie, la bataille de Roncevaux, l'histoire de Jésus.......
Vouloir trouver une réalité dans ce très beau conte, c'est vouloir croire au père noël, sur cela je pense qu'ion ne peut même pas polémiquer sur les faits, sinon on peut parler aussi de la fée clochette, des fantômes, des loups-garous........... |
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| Posté le 14-03-2010 à 10:09:09
| Sauf qu'il existe des textes anciens qui parlent bien d'Arthur, mais sans en faire un superman. On a ainsi des biographie de saints qui vivaient à l'époque d'Arthur et qui ont rencontré celui-ci. Et ce dernier y est décrit, en passant, comme un simple 'tyrannus" (roitelet local) avide, violent et peu loyal.
"C'est à la suite de la bataille de Roncevaux que les vascons installent leur capitale sur Irunea (ex Pampelone) "
>>>>>>>Pampelone n'était pas, à cette époque, aux mains des Arabes ? |
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| Posté le 14-03-2010 à 16:13:58
| c'est à Irunea que déjà face aux Vandales les vascons s'étaient regroupés avec des indigènes et avaient fortifié la ville obligeant les Vandales à passer beaucoup plus à l'est, et c'est aussi à cette époque que l'on retrouve les premiers mots de vascons (basque de Gascogne) gravés dans la pierre. Pour ceux qui connaissent Pampelune et ces environs , ils comprendront aisément le problème que posait cette énorme citadelle en plein passage de l'étroite plaine fluviale qui s'ouvre sur l'Alava, la Navarre puis l'espagne.
Les saints de l'époque vivaient en permanence dans l'hallucination ou la vision et pour eux le magique était partout et ils ne pensait pas rationnellement et l'imaginaire se mémangeait quotidiennement au réel sans que cela lpose pour eux un problème, frères Descartes n'était pas encore de ce monde. |
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| Posté le 14-03-2010 à 17:09:44
| "Tout est là, la quête du Graal pour effacer le sentiment d'une religion en déconfiture... Rien à voir avec le VIe siècle... mais avec les tardives "danses macabres" et les farandoles autour des corps en putréfaction...Et là, nous sommes bien dans le X III e. Il faut le faire. Visiblement notre "anticlérical" confond le le XIII siècle et le XXI siècle. Je voyais plus les danses macabres après la peste noire de 1348. "
Je reviendrai là-dessus ne serait-ce que pour expliquer que c'est moins idiot qu'il y paraît quand on oublie le sens religieux de la quête du Graal. |
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| Posté le 15-03-2010 à 08:55:35
| Au début le Graal n'était qu'un détail insignifiant dans un texte de fiction.
Comme ce motif a connu un grand succés et a été repris par de nombreux écrivains, il était normal que le christianisme essaie de s'en emparer.
Au début le Graal ne symbolisait rien du tout, mais par la suite on a voulu en faire un symbole chrétien.
A moins qu'au début le Graal n'ait été un symbole celtique païen ... mais ca me parrait peu probable. |
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| Posté le 15-03-2010 à 19:54:13
| N’est-ce pas au cœur de l’été que les premières feuilles roussissent et annoncent l’hiver ?
Il en est de même pour la poésie et les authentiques oeuvres artistiques.
Quelques dates prises au cour de la période appelée le beau moyen-âge (vers 1150) et pourtant, à y regarder de près, les temps futurs y sont inscrits…
- 1135, Geoffroy Monmouth crée le noyau de la légende arthurienne dans un ouvrage intitulé « historia Regnum Britanniae », ce document est considéré comme une superbe mystification
- Puis viennent Wace, Chrétien de Troyes et les autres les créations sucessives et le succès grandissant de la légende arthurienne : entre 1160 et après 1210…
- Il faudra garder en mémoire ces dates et les mettre en parallèle avec les suivantes qui sont anté danse macabre… et pourtant…
- 1180 : condamnation des Vaudois.
- 1184 : institution de l’inquisition épiscopale !
- 1207 : début de la Croisade des Albigeois
- 1215 : le concile de Latran oblige la confesse annuelle !
- 1241 : Les Mongols au centre de l’Europe !
- 1244 : Perte de Jérusalem
- 1253 : La torture est légalisée pour l’Inquisition !
- 1291 : Fin des territoires chrétiens au M-O
C’est donc durant toute cette époque que se bâtit la légende arthurienne et la quête du Graal…
Peut-on s’interroger sur le fait que l’on puisse rechercher quelque chose qui est perdu ou quelque chose que l’on n’a pas ?
Associer la danse macabre à la grande peste est historiquement exact mais on peut considérer également que c’est le désespoir religieux qui invite le poète à créer une œuvre de quête. La peste viendra pour le commun des mortels, les artistes avaient pressenti cette « fin de règne ! ». |
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