Sujet :

Barabbas et Jésus

Membre désinscrit
   Posté le 02-04-2007 à 20:11:55   

Matthieu 27
27.1 Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.
27.2 Après l'avoir lié, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Ponce Pilate, le gouverneur.
27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
27.4 en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde.
27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
27.6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent : Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
27.7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
27.8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
27.9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël ;
27.10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.
27.11 Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : Tu le dis.
27.12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
27.13 Alors Pilate lui dit : N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent ?
27.14 Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.
27.15 A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule.
27.16 Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
27.17 Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ?
27.18 Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
27.19 Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
27.20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27.21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas.
27.22 Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié !
27.23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié !
27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis
innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27.25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
27.26 Alors Pilate leur relâcha Barabbas ; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.
27.27 Les soldats du gouverneur conduisirent Jésus dans le prétoire, et ils assemblèrent autour de lui toute la cohorte.
27.28 Ils lui ôtèrent ses vêtements, et le couvrirent d'un manteau écarlate.
27.29 Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite ; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant : Salut, roi des Juifs !
27.30 Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
27.31 Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
27.33 Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
27.34 ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; mais, quand il l'eut goûté, il ne voulut pas boire.
27.35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
27.36 Puis ils s'assirent, et le gardèrent.
27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche.
27.39 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.40 en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
27.41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient :
27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
ZaQieL
   Posté le 02-04-2007 à 20:21:23   

Et quel est l'énigme?
Membre désinscrit
   Posté le 02-04-2007 à 20:40:55   

La vie ?
Atil
   Posté le 02-04-2007 à 21:07:36   

Le titre de l'énigme parle de Barabbas et de jésus.

C'est vrai qu'il y a la un drole de truc :

Si on regarde dans la Bible, on verra que le vrai nom de Barabbas était également "Jésus".
Quand à "Barabbas" ca signifie "Fils du Père".
Certains se sont donc demandé si Barabbas et Jésus n'étaient pas qu'un seul et même personnage.
On aurait mis sur le nom de Jésus tout l'aspect spirituel du personnage, et sur le nom de Barabbas tout l'aspect rebelle du personnage ... si on suit l'hypothèse que Jésus était vraiment un prétendant au trone de David qui voulait lutter contre les occupants romains et les Saduccéens qui collaboraient avec eux.
zorglub
   Posté le 02-04-2007 à 22:41:39   

Et si tout cela était métaphore et consistait a traduire ce qu'il se passe dans notre tête avec nos pensées?



PS: Bonnes Paques... C'est le premier soir de Pessah ce soir
Trotmany
   Posté le 03-04-2007 à 17:10:00   

L'hypothèse d'Atil me séduit et c'est celle pour laquelle j'ai le plus d'affection. Elle accentue la divergence entre le désir inassouvi du peuple de voir venir un Roi de la lignée de David qui ramènerait la gloire d'Israël et la venue du Messie, porte-parole de Dieu et de son message d'amour.

La foule a rejeté l'émissaire, l'a condamné.
Elle a accepté le résistant, l'a libéré.

Encore une fois, il s'agit ici d'un rappel des deux mondes. Celui de la vie spirituelle et celui de la vie "humaine" (je ne mets pas "matérielle" pour ne pas créer de confusion avec la pata-matière).
Membre désinscrit
   Posté le 03-04-2007 à 17:27:58   

en pousuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire "relacher" un aspect de quelqu'un ?
Atil
   Posté le 03-04-2007 à 17:45:12   

Difficile de dire ce qu'il s'est passé historiquement si cette hypothèse est vraie.
Barabbas a été libéré grace au peuple.
jésus a été crucufié puis s'est échappé aprés qu'on l'ait laissé pour mort.
Laquelle de ces version est la plus proche de la vérité ?

A noter que la coutume de demander au peuple qui il voudrait voir libéré est une pure invention : Les Romains n'ont jamais eu cette coutume.

A remarquer aussi que Barrabas avait été arrété parcequ'il avait TUÉ quelqu'un.
S'il ne fait qu'un avec Jésus alors ca voudrait dire que celui-ci était un révolutionnaire violent ... c'est à dire un Zélote !
D'ailleurs plusieurs de ses disciples semblent avoir été des (anciens ?) Zélotes.
Membre désinscrit
   Posté le 03-04-2007 à 18:22:46   

en poursuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire que quelqu'un tue un aspect de quelqu'un, et que pour cela, on veut le relacher, en crucifiant l'autre aspect ?
Atil
   Posté le 03-04-2007 à 18:38:01   

Laisseras-tu entendre que toute cette histoire est donc uniquement symbolique et donc que Jésus n'a jamais été arrété par les romains ?
Membre désinscrit
   Posté le 03-04-2007 à 20:15:18   

quand il y a crime, qui se lave les mains ?
Atil
   Posté le 03-04-2007 à 20:23:09   

Dans un pays occupé, certainement pas les Romains.
Ase
   Posté le 03-04-2007 à 20:36:12   

Le nom complet de Barabbas est : "Jésus Barabbas".
On le sait non pas de par la Bible, mais parce qu'Origène le dit quand il rapporte l'existence d'un manuscrit ancien de l'évangile de Mathieu qu'il possedait, ou il est question de "Jésus Bar-Aba".
Nom qui n’a pas été repris complètement dans les traductions du IVe siècle parce que les traducteurs ont perdu le sens symbolique de ce nom et que selon eux il ne fallait pas que l’on puisse faire l’amalgame entre Jésus fils de Dieu et Jésus criminel.
Cependant, il faut noter que Barabbas est le nom grec traduit avec un "s" du nom hébreu Bar Abba qui veut dire "le fils du Père" comme dit par Atil.
Mais selon la littérature maçonique on a deux interprétations pour le mot "Aba":
- Si le "aba" est transcrit par un Aleph initial, cela donne Jésus bar-Aba et donc jésus fils du Père.
- Si le "aba" est transcrit par un Heith initial cela donne Jésus fils Caché.

Or étant donné que l'histoire de la coutume est une invention, se pourrait-il que tout le passage soit une invention ?
Il semble quand même invraisemblable de penser que Pilate va relâcher quelqu’un qui s'oppose a Rome et de fait a sa propre autorité gouvernementale...!

L'hypothèse d'Atil est interressante et fut deja étudié par certains chercheurs en ésoterisme depuis longue date, representé dans la littérature ésotérique par "Deux Messies". Et celle-ci tiendrait la route si en effet le mot "Jésus" signifiant en hébreu "sauveur" ne serait pas un nom mais un titre. Pour l'un cela signifierait le "Rebelle", pour l'autre le "Redempteur".
De plus pouvons nous penser que Barabbas était ce faux-prophète egyptien dont parle Flavius Josephe dans la "Guerre des Juifs"
(http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm) qui rassembla 30.000 dupes (zélotes?) et qui s'élanca jusqu'au mont des Oliviers ?
Trotmany
   Posté le 03-04-2007 à 20:52:32   

en pousuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire "relacher" un aspect de quelqu'un ?

Lui accorder un crédit outrancier, l'accepter comme faisant parmi des gens du peuple, faire sien.

en poursuivant l'idée d'atil, que peut vouloir dire que quelqu'un tue un aspect de quelqu'un, et que pour cela, on veut le relacher, en crucifiant l'autre aspect ?

La Parole bienfaisante de Jésus est morte, seul reste un vent de rébellion qui ne lui appartient pas.

Une autre interprétation (qui n'appartient pas à Atil) voudrait que Barabbas nous représente nous, les autres enfants de Dieu. Jésus a sacrifié sa vie pour nous permettre d'exister.

Une autre interprétation (qui n'appartient pas à Atil non plus) voudrait que la foule se soit détourné de Jésus quand elle a comprit qu'il n'allait pas bouter les romains hors du pays, mais qu'il désirait autre chose. Elle a préféré un autre personnage qui était plus à même de lui donner ce qu'elle voulait : un révolutionnaire.

quand il y a crime, qui se lave les mains ?

Ceux à qui le silence profite.
Atil
   Posté le 03-04-2007 à 20:52:38   

Mais il me semble que ce n'était pas à la même date.
Trotmany
   Posté le 03-04-2007 à 20:58:24   

sans chercher trop loin, Matthieu lui donne le prénom de Jésus (27, 16-17).
Ase
   Posté le 03-04-2007 à 23:26:35   

Tenez, par rapport a l'hypothèse que j'ai lancé plus haut concernant l'identification Jésus Bar-Abba = le faux prophète egyptien de Flavius Josephe, j'ai trouvé un passage de Marc 15:7 ou est évoquer l'article définie "l'émeute". Ce qui tendrait a supposer que cette émeute avait fait parler d'elle, et donc qu'il s'agissait d'un évenement important, or a cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes.
Cette "émeute" pourrait très bien être celle de ce chef terroriste Bar-Abba. Et le terme "Bar-Abba" pourrait être le titre que ce chef se soit donné justifiant par là les dires de Flavius Joseph le nommant "faux-prophète".

Ce qui me fait penser également que Jésus le Naziréen n'est pas le même que Jésus Bar-Abba, est que Flavius nomme Jésus Bar-Abba l'egyptien, et non pas monogène.
Or la caractéristique Monogène n'est pas donné a tous:
Flavius Josephe ne s'en prive pas pour l'utiliser nommant Izates II de "Monogène", et ce qui m'a fait tilt c'est qu'Isaac (de l'ancien testament) aussi était nomée "Monogène".
On remarquera qu'Isaac est aussi né de manière miraculeuse après une annonciation. Isaac porte aussi le bois du sacrifice qui d'après des études hébraïques correspond au 15 de Nissan (jour de Paques). F-J se serait-il inspiré de cet épisode d'Isaac pour nommer Izates II "Monogène" ?


Le passage est en soi interressant je le note:

"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi."

Cette hypothèse s'avererait fort interressante si l'on découvrait que le chef des zélotes était en effet egyptien... si quelqu'un a des pistes ?


D'après Flavius Josephe, toujours dans la "Guerre des Juifs":
"Judas « le Galiléen » (il était en réalité, d'après Ant., XVIII, § 4, originaire de Gamala en Gaulanitide, district du territoire de Philippe) est plutôt un docteur fanatique, σοφιστής, le fondateur de la « secte » des zélotes ou qannaïm."

Et si ce Jésus Bar-Abba "le faux prophète" était le successeur de Judas de Gamala ?


Pour les curieux, l'histoire de Izatès II d'après Flavius Josephe:
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm#I

Lien ou des chercheurs évoquent ce rôle Monogène d'Isaac:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1562144
Atil
   Posté le 04-04-2007 à 08:05:40   

"évoquer l'article définie "l'émeute". Ce qui tendrait a supposer que cette émeute avait fait parler d'elle, et donc qu'il s'agissait d'un évenement important, or a cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes. "

>>>>>Si c'est vrai que Jésus a assemblé une grande foule lors de son arrivée à Jérusalem, et si c'est vrai qu'il a aussi chassé les marchands du temple (ce qui n'était possible qu'en intervenant avec une foule armée afin d'empécher les gardes d'intervenir) ... alors on peut dire que Jésus avait bien provoqué une émeute.


"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes"

>>>>>Mais cela se passait en quelle année ?

PS : Jésus pouvait aussi passer pour égyptien. En effet certaines traditions juives disent qu'il aurait étudié la "magie" en Égypte dans sa jeunesse. En effet : guérir par l'imposition des mains était la technique employée par la secte des Thérapeuthes, des juifs Esséniens installés en Égypte.
Ase
   Posté le 04-04-2007 à 09:03:26   

de plus ce que tu dit est assez conforme avec beaucoup de ces phrases (l'épée, etc.).

Pour toi Atil: Jésus était Jésus Bar-Abba ?

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"Jésus pouvait aussi passer pour égyptien"

---> Izates II également étant donné que durant son enfance Josèphe dit qu’il fut éduquer par un roi à Charax-Spasinu. Nom d'un lieu qui étaut aussi appelé Alexandrie.
(cf: http://earlychristianwritings.com/text/josephus/ant-20.htm)
Je pense plutôt que citant le terme "egyptien" en citant ce chef de bande, il faisait reference a ses origines de naissance.

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"Mais cela se passait en quelle année ?"

---> bonne question. Je ne sais pas.
On peut noter que Flavius Josephe évoque le personnage de Jésus Christ:
"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios."

Ce passage est interessant: Le roi Agrippa octroit le role de grand pretre a Jésus fils de Damnaios, puis il est donné a Jésus fils de Gamaliel, puis a Matthias fils de Théophile. Puis ensuite apparait cette Guerre des Juifs. Le passage de F-J dit que le Temple avait fini d'être reconstruit.

Message édité le 04-04-2007 à 09:05:34 par Ase
Atil
   Posté le 04-04-2007 à 12:24:39   

"Pour toi Atil: Jésus était Jésus Bar-Abba ?"

>>>>Aucune idée.
Si vraiment les auteurs ont dédoublé Jésus, alors ca voudrait dire que les textes ont encore plus été déformés que je le pensais.
Dans cas tout devient possible.

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"Izates II également étant donné que durant son enfance Josèphe dit qu’il fut éduquer par un roi à Charax-Spasinu. Nom d'un lieu qui étaut aussi appelé Alexandrie."

>>>>Le mot "Charax" me fait plutôt penser aux Arabes Charax en Characène (sud de l'Irak actuel).


"Mais cela se passait en quelle année ?"

"On peut noter que Flavius Josephe évoque le personnage de Jésus Christ:"

>>>>>C'est la seul et unique texte historique contemporain et crédible qui parle de Jésus.
Trotmany
   Posté le 06-04-2007 à 22:20:25   

Atil a écrit :

Si vraiment les auteurs ont dédoublé Jésus, alors ca voudrait dire que les textes ont encore plus été déformés que je le pensais.
Dans cas tout devient possible.


Si c'est le cas, ils l'ont fait consciemment. Comment ne pas se rendre compte!!!
Athena
   Posté le 03-07-2012 à 21:01:05   

Concernant le lien entre Jésus et le personnage appelé l'Egyptien par Flavius Josèphe, je vous conseil vivement ce livre : "Nouvelle découverte sur le jésus de l'histoire : le véritable Testimonium flavianum"
http://www.amazon.fr/Nouvelle-d%C3%A9couverte-J%C3%A9sus-lhistoire-ebook/dp/B008EDX11U/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341342080&sr=8-1
Sieg
   Posté le 04-07-2012 à 00:42:38   

Oh le livre à l'air bien, à l'occasion j’essayerai de me le procurer pour voir s'il explore des pistes intéressantes.
Athena
   Posté le 04-07-2012 à 21:38:20   

Selon Allan Tramontana dans "Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire", Barabbas aurait participé à "la sédition" provoqué par Jésus (alias l'Egyptien de Flavius Josèphe) et aurait été capturé par la garnison romaine à cette occasion.
Voyageur
   Posté le 05-07-2012 à 08:15:56   

Flavius Joseph in Guerre des Juifs a écrit :

Section 5 Ant., XX, 169-172 . Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom , dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes[162]. Il les amena du désert , par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi.


Je trouve que cela n'a que peu de correspondance.

Actes des Apôtres 21, 37-39 a écrit :

Au moment où on allait le faire entrer dans la forteresse, Paul dit au tribun : "Pourrais-je te dire un mot ? - Tu sais le grec ? lui répondit-il. Ce n'est donc pas toi l'Egyptien qui, ces derniers temps, a soulevé et emmené au désert quatre mille sicaires ? Moi ? reprit Paul, je suis Juif, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans renom. Je t'en prie, autorise-moi à parler au peuple."


Les Actes disent que l'Égyptien est contemporain de Paul. Pourquoi aurait-il menti ?


Edité le 05-07-2012 à 08:22:11 par Voyageur


Athena
   Posté le 05-07-2012 à 16:48:21   

C'est justement le point souligné par l'auteur. Il faudrait que tu lise se livre. D'après lui, l'Egyptien des Actes n'est pas le même que celui dont parle Josèphe, d'ailleurs, il le prouve puisqu'il a retrouvé le personnage dont parle les Actes. C'est un agitateur qui fut tué à l'époque de Festus, en l'an 60, mais qui sévissait déjà sous le procurateur Felix (je ne me rappel plus exactement où Flavius Josèphe parle de ce personnage mais je regarderais dans le livre si tu veux).
D'autre part, d'après l'auteur, le passage concernant l'Egyptien fut ajouté à cet endroit dans Flavius Josèphe ou plus exactement déplacé (puisque évidemment, c'est de Jésus dont parlerait Flavius Josèphe). Comme tu l'a justement remarqué ce que nous dit Flavius Josèphe et Luc dans les Actes des Apotres ne correspond pas.
Voyageur
   Posté le 05-07-2012 à 20:06:15   

Dans la citation de Flavius Joseph, j'ai souligné des caractéristiques qui ne correspondent pas avec les données du NT.

Jésus était connu par ses détracteurs comme étant le fils de Joseph (Lc 3,23 ; 4,22 ; Jn 1,46 ; 6,42). Aussi, les paléochrétiens étaient reconnus comme des nazôréens (Ac 24,5). Pourquoi Flavius dirait que Jésus s'est fait connaitre et reconnaitre sous le nom d' Egyptien .

Pareillement pour le reste.
- Il me semble que le point de départ de son ministère est le Jourdain.
- L'arrestation de Jésus est exécutée par la police du Temple sur ordre du Grand Prêtre et des Anciens.
- Les Évangiles mettent en évidence la lâcheté des apôtres et des disciples de Jésus, après son arrestation. Il n'y a pas d'histoire d'émeute. Je pense qu'il n'y a même pas d'arrestation abusive de disciples.


Des références à Jésus, chez Flavius Joseph, on peut en trouver. Mais elles sont susceptibles d'être des interpolations.

Flavius Joseph in Antiquités juives a écrit :

[63] 3. (29). Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C'était le Christ.

Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.


Il y a le texte slavon aussi. Mais il est encore plus controversé :
Citation :

Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.

     Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.

     Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.



Edité le 05-07-2012 à 20:14:59 par Voyageur


Athena
   Posté le 05-07-2012 à 21:00:44   

Tu fait bien de parler du texte slave, puisque A. Tramontana compare les textes sur l'Egyptien de Flavius Josèphe et le texte slave et démontre qu'ils sont équivalents et que les rédacteurs slaves se sont servit des récits grecs pour forger le texte slave auquel ils ont ajoutés des passages inspirés des évangiles.
Quant au surnom d'Egyptien, l'auteur démontre le lien entre Jésus et le pays d'Egypte dans la tradition (juive, textes evangéliques,...). Ce surnom convient tout à fait à Jésus.
Voyageur
   Posté le 06-07-2012 à 00:03:58   

C'est Matthieu qui raconte la fuite de la famille en Egypte. Au chapitre 2,19-23, il raconte aussi son retour en Israël à la mort d'Hérode (4 av. J.-C.). Il clôture ainsi : "et vint habiter une ville appelée Nazareth, pour que s'accomplisse ce qui avait été dit par les prophètes : il sera appelé Nazôréen".

Je nuance en rappelant que seul Matthieu parle de cette fuite et que les récits de l'enfance sont considérés comme théologiques, ils servent de prologue. Je pense qu'il n'y a pas grand chose dans le NT pour appuyer l'hypothèse que Jésus est l'Égyptien de Flavius Joseph.

Je souligne, à nouveau, que le texte en slavon est très controversé. Voir sur wikipedia l'article consacré au Testimonium flavianum.

Dans le fond, le seul apport de l'hypothèse d'Allan Tramontana est de dire que le Jésus historique - puisqu'il faut bien se résoudre à son existence - est un bandit. Mais si on pose cette hypothèse comme vraie, on se retrouve avec beaucoup d'incohérences.

- Qui a inventé et élaboré une telle théologie autour d'un personnage fictif ? Dans quel but ?
- Comment un mouvement marginal a-t-il pu se répandre aussi largement ?
- Pourquoi des Juifs se seraient-ils converti à cette croyance venue de nulle part ?
- Pourquoi Jacques le Juste n'a-t-il pas poursuivi le chemin de son frère ? Ou alors, pourquoi a-t-il bafoué sa mémoire en l'associant à un délire mystique ?
- Est-ce que Jacques le Juste a existé ? De qui était-il le frère, Jésus ou l'Égyptien ou les deux ?
- ...


Edité le 06-07-2012 à 00:15:00 par Voyageur


Athena
   Posté le 06-07-2012 à 10:22:10   

Allan Tramontana ne dit pas que Jésus fut un bandit, il nous apprend simplement que Jésus fut considéré comme un bandit par Flavius Josèphe de par le témoignage qu'il nous a laissé sur lui. Selon lui, le texte sur l'égyptien est l'interprétation de Flavius Josèphe, un juif orthodoxe et ami des romains, des actes de Jésus.
Regarde aussi comment dans l'Ancien Testament, Moïse est considéré comme un égyptien (ainsi que dans les Actes des Apotres) et que le Messie des Juifs selon le Deutéronome sera un prophète comme Moïse.
A. Tramontana a aussi découvert un témoignage qui prouve de l'utilisation du terme d' "égyptien" par la communauté juive pour qualifier le Christ.
Ishvara
   Posté le 07-07-2012 à 10:33:02   

Pareil
thersite
   Posté le 18-07-2012 à 19:50:52   

Voyageur a écrit :

[citation=Flavius Joseph in Guerre des Juifs ] Section 5 Ant., XX, 169-172 . Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom , dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes[162]. Il les amena du désert , par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi.


Actes des Apôtres 21, 37-39 a écrit :

Au moment où on allait le faire entrer dans la forteresse, Paul dit au tribun : "Pourrais-je te dire un mot ? - Tu sais le grec ? lui répondit-il. Ce n'est donc pas toi l'Egyptien qui, ces derniers temps, a soulevé et emmené au désert quatre mille sicaires ? Moi ? reprit Paul, je suis Juif, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans renom. Je t'en prie, autorise-moi à parler au peuple."


Les Actes disent que l'Égyptien est contemporain de Paul. Pourquoi aurait-il menti ?[/citation]

L'évènement a eu lieu à l'époque du gouverneur romain Felix procurateur de 52ap JC à 60ap JC, donc n'est pas un contemporain de la Passion du Christ, qui a du se dérouler environ 20 à 30 ans plus tôt.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonius_Felix


Edité le 18-07-2012 à 19:52:50 par thersite


Athena
   Posté le 18-07-2012 à 21:45:20   

Bonjour,

Je te propose de telecharger gratuitement au format Kindle le livre "Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire" de Allan Tramontana ; j'ai vu qu'en ce moment il était gratuit au telechargement.

L'auteur démontre que le texte de Flavius Josèphe sur l'Egyptien fut déplacé dans l'oeuvre de l'historien par la main d'un faussaire qui modifia le nom du procurateur afin d'éffacer le véritable "Testimonium flavianum" jugé trop scandaleux par les chrétiens.
L'Egyptien des Actes des Apôtres correspond à un autre personnage cité par Flavius Josèphe.
Ishvara
   Posté le 21-06-2014 à 01:33:06   

Merci
TaoTheKing
   Posté le 18-08-2014 à 19:13:44   

Zut!!! Je viens de me rendre compte que j'avais mal lu le sujet...

Je voyais un aigle noir
Saint Glinglin
   Posté le 23-01-2017 à 00:39:23   

Bonsoir.

L'épisode de Barabbas est basé sur le rituel du bouc émissaire où le bouc chargé des péchés d'Israël est envoyé au désert tandis que l'autre est sacrifié.
Atil
   Posté le 23-01-2017 à 17:38:43   

Mais ici on a un coupable (Barrabas) qui est libéré et un innocent (Jésus) qui est "sacrifié".
Etre libéré et être livré à Azazel, le démon du désert, ce n'est pas la même chose.

A noter que le prénom de Barrabas semble avoir été également "Jésus", d'aprés d'anciennes versions des Evangiles.
Trotmany
   Posté le 28-01-2017 à 12:13:49   

Une interprétation moins symbolique pourrait accepter la coexistence historique de ces deux personnes portant quasiment le même titre messianique : Jésus Barrabas et Jésus bar Abba. L'un étant chef d'émeutiers et l'autre rabbi subversif.

C'est la confrontation de deux visions du messianisme juif : le roi et le prêtre. Pour l'un, la terre promise est géopolitique et pour l'autre, elle est spirituelle.

Ne sachant pas distinguer les deux, l'identification du chef des émeutiers par l'autorité romaine aurait pu être soumis aux habitants de Jérusalem. Avec le dénouement qu'on lui connait. Le maitre identifié comme étant le brigand, il est condamné à la crucifixion. Une sentence adaptée aux faits reprochés.

Avec cette hypothèse, l'interprétation symbolique de Jésus - bouc émissaire est maintenue. Jésus ne se défend pas des accusations et prend sur lui les péchés d'un autre. Mais, dans le fond, n'est-ce pas le péché de tout Israël qu'il porte alors ?! Le peuple ayant choisi d'accuser l'innocent pour libérer l'impie. Il s'est perdu en rejetant le règne de Dieu pour choisir celui de l'Homme.


Edité le 28-01-2017 à 12:14:44 par Trotmany


Atil
   Posté le 28-01-2017 à 14:04:12   

Les Romains auraient pu être manipulés ... et ils auraient libéré le "mauvais " Jésus.
Ils auraient donc confondu le gentil rabbi avec le méchant zélote.
On notera qu'un texte romain parle des actions d'un Jésus à la tête d'une bande de larrons dans les environ de Damas plusieurs années aprés la crucifixion. Il s'agissait peut-être de ce Jésus Barrabas qui avait été libéré.
Peut-être aussi que le rabbi Jésus ne serait pas ressuscité : C'est le Jésus Barrabas qui, ayant échappé à la mort, aurait ensuite été confondu avec lui ?

Ou alors il n'y aurait eu qu'un seul Jésus, à la fois guide spirituel et résistant anti-romain ? Ce n'est que plus tard qu'on aurait séparé ces deux facettes pour créer deux Jésus distincts, à une époque ou l'on voulait un Jésus spirituel et non pas un Jésus politisé.

A noter aussi que cette coutume voulant qu'on libère un condamné à mort pour cette période de fête n'a jamais existé. C'est une pure invention servant à cacher ce qui s'est vraiment passé.

A noter aussi que si le rabbi Jésus est rapproché symboliquement de l'agneau qu'on sacrifie à Päque, ou au bouc qu'on livre au démon du désert, alors il doit porter effectivement sur lui les pêchers d'Israel ... mais remarquons que les Chrétiens disent que ce sont les pêchers de TOUS les hommes que Jésus a emporté avec lui. Et il suffit de croire en lui pour être lavé de tous ses pêchers. C'est la une doctrine bizarre, plus magique que spirituelle, qui permet de laver son ame à bon compte.
Trotmany
   Posté le 28-01-2017 à 18:13:26   

À noter que Judas, surnommé sikariot dans la Peshitta, aurait pu être un partisan du bandit Barrabas. Ce qui pourrait expliquer son rôle dans l'arrestation de Jésus ; il aurait pu participer à faire douter les Romains sur l'identité du fauteur de trouble capturé.

Suivant cette hypothèse, le péché de Juda est identique au péché des habitants de Jérusalem. Une lecture eschatologique y verra l'errance d'un homme, d'un peuple, de l'humanité toute entière qui se détourne de Dieu.

Les évangiles témoignent de l'incompatibilité de la prédication de Jésus avec une résistance active anti-romaine. "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" marque clairement l'opposition de ces deux voies.

Je ne suis pas sûr qu'il suffit de croire en lui pour être lavé de tous ses péchés.
Autrefois, les juifs ne pensaient-ils pas être tous voués au Shéol ?
Atil
   Posté le 29-01-2017 à 12:46:00   

On remarquera que les surnoms des apotres font plus penser à des résistants (de la bande à Barrabas ?) qu'à des disciples d'un rabbi :
Judas Iskariote / sikariot : sicaire (terroriste poignardeur).
Simon le zélote : le fanatique / le terroriste.
Les freres boanerges : fils du tonnerre.
Simon Pierre / Kephas : le roc.
etc...