Sujet : Bataille de Roncevaux | |  Posté le 28-07-2011 à 20:14:47
| Bonjour,
Il est mentionné sur Wikipédia que cette bataille a eut lieu le 15 août 778 mais que celle-ci se passât ailleurs dans les Pyrénées, et non pas francs contre sarrasins, mais francs contre basques.
Qu'en pensez-vous ? A noter que par hasard, Louis le Pieux naquit en 778.
Ensuite, comment sommes-nous sûrs de la date, sachant que le moine Denys le Petit fut le fondateur d'un comput proprement chrétien, qui est de nos jours le système de datation le plus répandu dans le monde. Son premier usage avéré date des environs de l’an 900.(source Wikipedia). |
| | Posté le 28-07-2011 à 21:57:11
| Wikipedia "bataille de Roncevaux"
"On connait la date exacte grâce à l'épitaphe du sénéchal de Charlemagne Eggihard qui est mort le même jour que celui de cette bataille6. Le 15 août 778, les Vascons attendirent les pillards sur un chemin escarpé où l'armée, en file indienne ne pouvait se mettre en ordre de bataille. Cette bataille d’arrière garde est signalée dans les Annales royales, chronique du règne de Charlemagne où l'on évoque juste la mort de quelques nobles" |
| | Posté le 29-07-2011 à 00:18:23
| thersite a écrit :
On connait la date exacte grâce à l'épitaphe du sénéchal de Charlemagne Eggihard qui est mort le même jour que celui de cette bataille6. Le 15 août 778 |
Oui, j'ai déjà lu tout ça, mais l'épitaphe du Sénéchal était-il à l'heure ?
Je vous pose toutes ces questions car j'y vois un éventuel lien avec les cagots ... 'juré, j'ai lu les 9 pages du fil)
Bonne journée d'aujourd'hui  |
| | Posté le 03-08-2011 à 20:38:13
| Personne à qui parler de Roncevaux et de Roland ? Qui aurait une idée pour calmer mon feu intérieur?
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| | Posté le 03-08-2011 à 21:06:32
| Bonsoir Mathilde
Quel est le lien qui lie la bataille de Roncevaux aux cagots? |
| | Posté le 03-08-2011 à 22:30:23
| Mathilde a écrit :
Bonjour,
Il est mentionné sur Wikipédia que cette bataille a eut lieu le 15 août 778 mais que celle-ci se passât ailleurs dans les Pyrénées, et non pas francs contre sarrasins, mais francs contre basques.
Qu'en pensez-vous ? A noter que par hasard, Louis le Pieux naquit en 778.
Ensuite, comment sommes-nous sûrs de la date, sachant que le moine Denys le Petit fut le fondateur d'un comput proprement chrétien, qui est de nos jours le système de datation le plus répandu dans le monde. Son premier usage avéré date des environs de l’an 900.(source Wikipedia). |
le pays basque la célèbre ce jour là, mais la date exacte  et le lieu ne sont que supposé, on sait par des écrits arabes ils semble que ce sont les archers vascons qui ont dès le commencement causé de gros dégâts dans les troupes de l'empereur germanique en causant l'affolement sur des troupes surchagées de biens pillés dans Irunea (Pampelune) qui ont gêné la mobilité des cavaliers obligés de piétiner les piétons sur les seniers encombrés de chariots, pour venir au combat, on pense qu'il y aurait eu près de 20 000 morts dans l'armée germanique et autant de soldat hors combat soit la moitié ou plus de l'effectif total de l'armée, pire que Stalingrad en comparaison, certains disent que l'effectif des 2 armées aurait été de près de 200 000 hommes, rien n'est certain quand aux chiffre mais dans les faits après cette bataille l'armée de charlemagne ne se remet jamais. Cette bataille consacre l'envahissement et l'ancrage par les basques du nord de l'Espagne où ils se sont installé et la naissance de la capitale d'Irunea et du sentiment d'appartenance basque face aux autres groupes.
Jétais présent lors de la célébration le 15 aout 1978 qui eut lieu sur le site de val Carlos.
Le lien avec les cagots concerne les survivant des soldat de l'armée de charlemagne qui auraient participé a la population cagot groupe I2b originaire de la prusse, germanie...
Edité le 03-08-2011 à 22:49:07 par martiko
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| | Posté le 03-08-2011 à 23:01:00
| Houuuuuu! Marti, tu as singulièrement des élans de virilité là! C'est étonnant. Tu es rempli de surprises parfois. Pour un prévisible tel que toi, c'est tout à ton honneur  |
| | Posté le 04-08-2011 à 18:45:04
| Je voulais répondre à Xem, mais c'est Martiko qui l'a fait ! Moi qui croyais avoir trouvé la Grande vérité sur les cagots ...
soit:
martiko a écrit :
Le lien avec les cagots concerne les survivant des soldat de l'armée de charlemagne qui auraient participé a la population cagot groupe I2b originaire de la prusse, germanie... |
En effet, ce sont logiquement des traîtres que l'on traite de manière aussi lourde et loin dans le temps. la mémoire humaine est sélective sauf en cas de traîtrise laquelle représente le pire des méfaits.
Martiko, nous sommes en pleine fusion intellectuelle ....  |
| | Posté le 04-08-2011 à 19:02:44
| | c'était surtout des vaincus et les basques n'étaient pas tendre avec leurs ennemis, les cagots représentent un peu un mélange de différentes populations trop différentes des basques pour être incluses, |
| | Posté le 04-08-2011 à 19:23:10
| Non, les basques étaient sensés être "amis" avec les francs, et ceux-ci les ont "trompé", c'est la raison pour laquelle, dans une région aux vallées où brassent peu de population, comme le pays basque français, que les "cagots" (cagoinces?) se sont réfugiés et perpétués, mis au pilori durant des siècles. Ils ont subi une vendetta mémorable, mis au rebus et dont la seule issue était de se fondre avec les lépreux.
Concernant la date du 15 août, j'ai remarqué qu'un peu partout dans dans le Béarn, il s'agit de la fête du Village, y aurait-t-il un lien ? |
| | Posté le 04-08-2011 à 22:19:00
| Charlemagne pour maintenir son immense territoire ( qu'il survole bien plus qu'il ne gouverne) a besoin de l'eglise de Rome. Contre le titre d'empereur d'occident il matte les nombreuses heresies et dissidences. C'est d'abord pour cela qu'il intervient au nord de l'espagne. ( Urgel ) Pendant deux siecles Charlemagne et ses descendants auront beaucoup de mal avec l'aquitaine.
Paradoxalement en espagne Charlemagne a un allie Arabe. Mais il reste plusieurs princes wisigoths ennemis jures des francs. Il est quasi certains aujourd'hui que les archers basques ont agit pour les Aquitains.
les chiffres de soldats cites cites ci dessus sont absurdes. L'armee de roncevaux c'est 20 a 30 milles hommes. Quand aux cagots voir le topique sur ce meme forum. |
| | Posté le 04-08-2011 à 22:58:45
| d'une part il n'est pas certain que tous les francs furent du côté de Charlemagne et ensuite il ne faut pas oublier que c'était davantage un allemand plus qu'un français, Et que cette guerre avait un double but d'aider l'émir de Tzaraguza ou Saragosse , centre celui d'el andalousie et se débarrasser des vascons dont la montée en puissance inquiétait.
L'erreur que fit les chefs militaires de Charlemagne fut de piller et incendier Irunea (Pampelune) cela inquiéta les arabes de Saragosse qui du fait risquaient de retrouver en tenaille et le résultat ce fut les troupes de Charlemagne qui se retrouvèrent en tenaille et durent très rapidement évacuer dans la précipitation avant de se retrouver encerclé par des armées trop conséquentes pendant un hiver trop rigoureux, ce qui arrivera plus tard (1220) aux arabes devant Pampelune. Le chiffre donné était de 20 000 hommes soit la totalité exterminé de la troisième section de l'armée, la plus en arrière, auparavant sectionnée en trois par les vascons
Edité le 04-08-2011 à 23:06:14 par martiko
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| | Posté le 05-08-2011 à 19:43:33
| Pampelune était une ville basque amie. ... lire la suite ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Roncevaux
A mon avis, les celtes (de Charlemagne) qui ont survécus à leur trahison ont dû se réfugier dans les campagnes environnantes et ce sont eux les cagots, des traîtres sans plus ni moins.
Et il n'y a pire qu'un traître, je maintiens.
Je ré"dite pour uber: j'ai bien lu tout le fil concernant les cagots, et c'est ce fil qui m'a fait découvrir ce forum 
Edité le 05-08-2011 à 19:51:19 par Mathilde
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| | Posté le 05-08-2011 à 20:53:55
| | il est impossible de distinguer les celtes des basques sans le béret , car les gallo-britannique et les basque sont du même groupe celte, par contre on sait que normalement le groupe de I2b(M253) présent en grande quantité chez les francs est normalement inexistant chez les basque et ne pas confondre avec le groupe iberian I-M26 |
| | Posté le 05-08-2011 à 20:59:56
| bonsoir mathilde
Effectivement au départ du col de Bentarté , c'est a dire l'ancienne voie Romaine surmonté par un trophée Romain Urkulu , il y a 2 villages Saro et Izpoure qui sont manifestement Agot . Ces villages avaient une maison Infançonne donc noble au moyen âge , nommé dans les 2 cas Agot. celui de Saro a disparu ou a changé de nom , mais celui d'Ispoure noble jusqu'à la révolution Française, existe toujours , et produit un des meilleur vin d'Irouleguy.
Saro dépendait de l'abbaye de Roncevaux
Ce village m'interesse beaucoup car c'est l'origine du nom de ma mère " Biscaichipy qui veut dire petite motte " féodale".
je précise qu'on est en famille avec Agot d'ispoure et que les Biscaichipy sont blonds aux yeux bleus, du moins mon grand père et ma mère.
je ne vois pas du tout ces origines Agot comme survivants de la bataille de Roncevaux , car Louis le pieux fils de Charlemagne a soumis la Navarre et en a fait un allié pour la lutte contre les Maures. il est revenu par 2 fois soumettre Pampelune, mais pour passer les défilés des Pyrénées il a emmené avec lui des otages. |
| | Posté le 05-08-2011 à 21:20:13
| Xem, votre famille est simplement d'origine nordique, comme moi, je ne vois pas le problème. En revanche, cette fameuse voie romaine que je vais aller direct investiguer avec Google Earth est très intéressante.
Ensuite, je ne pense pas que "Agot" puisse avoir un lien avec les cagots, car eux, ont été des parias, des détestés durant de longs siècles et il y avait une raison certaine pour cela.
Le nom de Biscaichipy est celte?, Martiko ? |
| | Posté le 05-08-2011 à 21:37:22
| je suis entièrement d'accord avec toi Agot et Cagot ce n'est pas la meme chose , mais il y a un point commun , les agotak bien qu'ils pouvaient être nobles ou francs, donc libres et ne dépendant que du roi de Navarre ou ses institutions , étaient rejetés et pariatisés par la population Basque.
Biscaichipy est un pur nom basque car las agots meme au moyen âge parlaient basque, tout comme las cagots qui parlaient Béarnais en Béarne.
biscai = monticule
chipy = petite.
je parle basque et je m'interresse a l'origine de la langue Basque., quant a la généalogie je suis absolument d'accord avec Uber , on ne peut tirer grand chose vu les mélanges des temps historiques, donc pour moi Eupedia et consorts ...je passe à coté. Seule la génétique sur les squelettes anciens peut dire quelque chose. |
| | Posté le 05-08-2011 à 21:58:45
| xem a écrit :
les agotak bien qu'ils pouvaient être nobles ou francs, donc libres et ne dépendant que du roi de Navarre ou ses institutions , étaient rejetés et pariatisés par la population Basque. |
...durant près d'un millénaire ? D'après vous, qui l'on peut détester et mettre au piloris aussi longtemps? Des traitres, forcément, et pas des gens qui dépendaient de celui-ci ou de celui-là. J'en mets ma main à couper. C'est la bataille de Roncevaux qui en est la clé. Martiko? (où êtes vous, m'enfin). |
| | Posté le 05-08-2011 à 22:17:36
| des traitres ...c'est une obscession...
la Navarre a attiré les Juifs refoulés d'espagne et du portugal , car les rois avaient besoin de commerçants , ils géraient meme les comptes du roi , d'où des heurs violents à Estella et Pamplona avec la population.
Le Roi avait besoin de guerriers et ils a octroyé des terres souvent très ingrates qui étaient des " pépinières " de guerriers pour la lutte contre les maures , et je parierai que beaucoup étaient des wisigoths refoulés par les maures. |
| | Posté le 05-08-2011 à 22:37:17
| xem a écrit :
des traitres ...c'est une obscession...
la Navarre a attiré les Juifs refoulés d'espagne et du portugal , car les rois avaient besoin de commerçants , ils géraient meme les comptes du roi , d'où des heurs violents à Estella et Pamplona avec la population.
Le Roi avait besoin de guerriers et ils a octroyé des terres souvent très ingrates qui étaient des " pépinières " de guerriers pour la lutte contre les maures , et je parierai que beaucoup étaient des wisigoths refoulés par les maures. |
J'etais en Navare ce printemps. J'y ai releve des symboles et armoiries qui confirment des parentes avec des minorites wisigothes, ou arianistes donc peut'etre wisigothes.
Les juifs marannes ou marones fuient plus tard en 1610.avec les maurisques, mais ils n'y a plus guere de wisigoths dans cette vague.
La migration sous Charlemagne juste apres Ronceveaux en comporte une majorite comme l'indique les noms de familles relevés par Louis le Pieux ( bibliotheque d'Aix la chapelle) Il y a quand meme pres de 8 siecles entre ces deux grosses migrations d'espagne. Il n'y a guere eu de Wisigots refoules par les Maures, pour la simple raison que les familles qui regnerent au nord de l'Espagne sous des noms arabisés, et comme féaux des emirs de Cordoue sont largement Wisigothes, les filiations sont parlantes et probantes (Banu Qasi). Les historiens espagnols ont beaucoup moins de probleme a l'admettre que les français. |
| | Posté le 05-08-2011 à 23:10:42
| Ah tu as du voir un autre aspect fort parallelle a ta région dans la vieille Navarre , eglises romanes , bastides...Si t as été dans la vallée du bastant il y a beaucoup d'agot , cette région a été annoblie au Xv eme et beaucoup de maisons arborent encore leur blason .
Pour revenir aux wisigoths, tous nes sont pas de confession musulmane comme les banu qasi , au VIII eme dans les asturies des wisigoths chretiens se réfugient et adoptent la meme stratégie que les vascons .
On dscute d'ailleurs uen alliance entre vascons st wisigoths, mais vu les destructions par Wamba en vasconie...?
Pour les juifs ils sont tres presents au moyen age en Navarre et il y a un quartier de Pampelune qui s'appelle encore la Juderia |
| | Posté le 05-08-2011 à 23:32:49
| | Pour revenir à Roncevaux, il paraît que ce ne fut pas à Roncevaux, Roland et pis tout. Il y a une erreur à quelque part, et il faut la trouver. |
| | Posté le 06-08-2011 à 00:27:16
| brèche de Roland , pas de romands et Durandal qui atterrit je ne sais ou?
On n'a jamais retrouvé le lieu de la bataille , mais bon Pampelune a été pillé et je ne vois pas pourquoi l'armée de Charlemagne soit passé par les pyrenées centrale.
Ceci dit oui la bataille ne se passe pas sur le col de roncaveaux, Oria mais plutôt plus à l'est sur les flans de l'Asribizcar sur la voie Romaine dit aussi canino frances du pèlerinage de Saint jacques , ou aussi la route de Napoléon, c'est la meme ...
Il faut imaginer le défile oui il est présent, le chemin oui a flan de montagne , la foret , plus maintenant mais d'après les analyses des tourbières du coin, la foret était dense et plutôt de chêne plutôt que hêtre actuel. Il y a une raison à ça , ce sont les nombreuses forges qui ont détruit les forets de chênes et favorisé le hêtre qui fait des rejets plus facilement . Par contre la bataille est une bataille d'equites et non de bergers vêtus de peau de mouton. Cavalerie lourde franque contre cavalerie légère des vascons , les flancs de l'astobizcar se prêtent bien.
Charlemagne impressionné par la mobilité des equites vascons avait tenu à entrainer son fils futur Lois le pieux à la manière vasconne
Voici ce que raconte le chroniqueur le l'époque l'astronome.
" le fils Louis, obéissant aux exigences et aux souhaits de son père, vint à la rencontre de son père à Paderborn, accompagné des enfants de soin âge, revêtu de l'habit des vascons, le manteau court et ample, les manches de chemise dégagés, le pantalon flottant, les éperons attachés aux bottes, tenant à la main une lance, pour répondre avant tout a la volonté de son père"...On est loin des peaux de mouton. |
| | Posté le 06-08-2011 à 09:19:27
| xem a écrit :
Ah tu as du voir un autre aspect fort parallelle a ta région dans la vieille Navarre , eglises romanes , bastides...Si t as été dans la vallée du bastant il y a beaucoup d'agot , cette région a été annoblie au Xv eme et beaucoup de maisons arborent encore leur blason .
Pour revenir aux wisigoths, tous nes sont pas de confession musulmane comme les banu qasi , au VIII eme dans les asturies des wisigoths chretiens se réfugient et adoptent la meme stratégie que les vascons .
On dscute d'ailleurs uen alliance entre vascons st wisigoths, mais vu les destructions par Wamba en vasconie...?
Pour les juifs ils sont tres presents au moyen age en Navarre et il y a un quartier de Pampelune qui s'appelle encore la Juderia |
Je suis d'accord. Les wisigoths ont adopte en façade des noms arabises et se sont convertis a l'islam qui les accepte pour vassaux.Certains aux asturies sont restes ouvertement chretiens , mais non vassaux des musulmans. ces familles wisigothes ne s'unissent que quand ça va mal, le reste du temps chacun joue perso.Les juifs etaient nombreux en iberie et en france. J'ai relevé certaines traces dont tu parles. |
| | Posté le 06-08-2011 à 09:24:27
| | Sous leur apparente convertion a l'islam Banu qasi et consort protegent l'arianisme dont les traces sont nombreuses sur les edifices roman, les traces celtiques aussi d'ailleurs.J'ai passe quelques jours chez les maragatos du cote d'Astorga ,melange de maures et de wisigoths: surprenant leurs eglises avec des escaliers exterieurs qui montent a une tribune de preche comme certains minarets egyptiens que l'on trouve couramment la bas dans les villages. |
| | Posté le 06-08-2011 à 13:43:54
| Pour commencer une alliance entre vascon et wisigoths paraît aussi probable, que celle d'un tigre et un lion qui chasseraient ensemble.
D'autre part la notion des celtes englobe plusieurs groupes dont celui des celtes de la mer dont les basques semble une composante importante.
Les récits indiquaient la supériorité de la cavalerie plus légère des vascons, mais surtout le rôle déterminant des archers en surplomb, j'ai entendu parler de a vallée du réau ou un nom du genre, mais il est possible que l'armée de Charlemagne ayant été divise en 3 section et qu'il y ai eu plusieurs batailles dont une catastrophique pour l'allemand.
http://upload.alloforum.com/22/FT044PGY
Edité le 06-08-2011 à 13:55:28 par martiko
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| | Posté le 06-08-2011 à 15:13:55
| martiko a écrit :
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Cela n'a pas de rapport direct avec la bataille de Roncevaux mais j'aimerais expliciter la carte et l'arbre donnés par Martiko.
Remarquez que la carte du post au-dessus est marquée par ceux qui l'ont faite "working draft hypothesis".
R1b-P312 est l'haplogroupe chromosome Y dominant en Europe de l'ouest. Dans l'Europe du nord-ouest, il se partage avec son frère R1b-U106 (qui a un pic aux Pays Bas).
Les Celtes atlantiques Ecossais, Irlandais, Gallois, Bretons sont à plus de 70% (à plus de 90% pour les lus à l'ouest) R1b-P312 et c'est son groupe fils R1b-L21 qui y est nettement prédominant.
La France d'il y a quelques générations devait avoir une moyenne de 60% R1b.
R1b-L21 prédominant dans le Nord ouest de la Loire à la frontière belge.
R1b-U152 prédominant dans l'est de la France de la Méditerranée (Nord de la Corse inclus) jusqu'à la frontière allemande et les Luxembourg.
R1b-SR2627 (fils de R1b-P176.2 et arrière petit-fils de R1b-P312 ) nombreux dans le sud-ouest de la France de 5 à 20% comme en Catalogne (plus de 10%) avec une pointe à 25% dans le Val d'Aran, mais la population espagnole comme celle de tous les pays européens non francophones (La Chine et L'Inde et beaucoup d'autres pays ) sont de mieux en mieux connus contrairement à la France réfractaire au progrès.
P153 est presque exclusif au Pays Basque. Il est maintenant au bout d'une branche qui compte beaucoup de mutations intermédiaires qui forment des noeuds généalogiques (lignée agnatique ou mâle) dans l'arbre des mutations qui servent de marqueurs.
Le Pays basque a de l'ordre de 90% de R1b-P312, du même ordre que les celtes atlantiques, mais dans des branches différentes issues de R1b-P312.
Sur l'arbre, vous remarquerez que de nombreux marqueurs commençant par Z, ils ont été découverts cette année 2011 et il s'en découvre tous les jours dans les différents haplogroupes de l'espèce humaine.
L21, U152 sont aussi à la racine d'arbres avec des nouveaux marqueurs Z.
Cette trés rapide avancée est du au projet 1000 génomes qui veut fournir la carte génétique compléte de 1000 humains mâles. Cette carte n'est qu'une succession de plusieurs milliards d'élèménts ou paire de bases, chacun codé de 4 lettres A, C, G et ? (initiale des 4 nucléotides fondamentaux de l'ADN.
Mais elle est exploitée par des amateurs (sur le forum DNA Forums) au moyen d'outils informatiques puissants et ils déterminent les éléments mutants sur le chromosome Y (30 millions d'éléments) à prendre en compte sur le Y, qui sont noeuds pour l'arbre généalogique.
Ces marqueurs sont vérifiès par les universitaires américains qui travaillent avec les compagnies commerciales de tests génétiques et ensuite incorporés dans le catalogue de tests de marqueurs des compagnies.
Il y a beaucoup d'effort pour dater les différentes mutations et les placer sur une carte géographiques, donc situer l'origine du sub-clade repéré oar ce marqueur, mais il y encore beaucoup de désaccords chez les professionnels et, les amateurs quoique beaucoup prétendent connaitre la VERITE. J'en connais un qui sévit sur ce forum, assez confus mais très sur de lui.
Edité le 06-08-2011 à 15:24:22 par thersite
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| | Posté le 06-08-2011 à 15:43:53
| A noter que les Wisigoths Goths sages ou Goths de l'ouest, sont certainement venus au départ du Gottaland suédois (capitale Goteborg) .
Actuellement la composition haplotypique du Gotaland (tests dans plusieurs provinces suédoises qui en font partie) est fait d'environ 3 tiers :
- un tiers R1b-P312 et R1b-U106 comme l'Europe de l'ouest et la cote sud-ouest de la Norvège avec plus de 40%
- un tiers I1-M253 comme la Suède centrale ou il atteint son maximum avec la cote sud-ouest de la Finlande.
-un tiers R1a comme le sud de la cote baltique.
Dans leur migration sur 5 siècles marquée par des étapes et des échanges avec des peuples alliés : Nord de la Pologne 1er siècle, Ukraine 2e siècle, Roumanie 3e siècle, Italie début 5e siècle, France du Sud Ouest d'environ 415 à 515 date de la bataille de Vouillé près de Poitiers remporté par Clovis), Espagne d'abord nord-est au 5e siècle puis progressivement toute l'Espagne jusqu'en 720 conquète musulmane, ils se sont d'abord enrichis en R1a et I2b-M223 puis I2a-M423, J2, E-V13 vers les Balkans et à nouveau R1b-P312 dans le sud-ouest de l'Europe .
Il est toujours difficile pour ces peuples semi-nomades de savoir dans quel mesure ils se mélangent avec les populations voisines. Dire que c'est kif-kif n'est pas résoudre le problème car historiquement on sait qu'il y a de grosses différences suivant les peuples et aussi à différentes époques de leur histoire.
Pour les Romains et les Francs, il suffisait de supporter la vue d'une lame tranchante brandie contre vous agressivement. D'autres peuples étaient plus fermés.
Edité le 06-08-2011 à 15:57:48 par thersite
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| | Posté le 06-08-2011 à 19:44:28
| | Thersite, le but ce n'était pas d'en mettre plein la vue avec ta science, mais d'expliquer 2 peuples d'origine et de culture très différente (à 'aide d'un schéma) qui se rencontrent et se combattent. Et que le vainqueur comme le vaincu son marqués par leur destin très différent dans un même pays et que la génétique permet de les localiser et en particulier concernant les cagots.... |
| | Posté le 06-08-2011 à 20:07:35
| Je dois dire que je vais devoir sérieusement me pencher sur les haplogroupes .... jolies démonstrations de la part des spécialistes.
chacun codé de 4 lettres A, C, G et ?
le 4ème est bien le T, non ?
Et les écris de l'époques? peuvent-ils nous donner une piste ? je pense aux maures-espagnols.
Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion? |
| | Posté le 06-08-2011 à 22:35:45
| Les acide aminé sont 22 mais les quatre filles: Melle Adénine,Melle Citosine, Melle Guanine, Melle Timyne et jeanine et quand elles sont en combinaison c'est l'arn'acide ribonucleik) et l'adn(Acide Désoxyribonucléique). Pour ceux qui aiment la chimie ou la cuisine c'est le pieds mais je suis plus intéressé par ce qui est mécanique et physique, alors je préfère ne pas me mèler et m'emméler dans les bases et me précipité dans des solutions comme m'aqueux je voudrais pas avoir l'air cornu et je ferme mon bec de bunsen Les TP c'était le flipper du coin! et dire que mon fils étudie de la biochimie et qu'il aime ça, faudrait que je fasse passer un test ADN, j'ai des doutes!
Effectivement dans la montée en venant d'iruneavers le passage du poste frontières de mais maintenant avec l'autoroute plus personne ne passe dans cet endroit où la route d'abord escarpées donne dans une petite vallées très boisée avec beaucoup de ravin et encombré de ronciers impénétrables, cette route redescends ensuite vers les gorges de la Niva
Edité le 06-08-2011 à 22:55:14 par martiko
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| | Posté le 06-08-2011 à 22:57:43
| Et pensez-vous qu'il puisse y avoir eu lieu une bataille dans cet endroit? Je veux dire, est-ce un passage à cheval qui mène à quelque part ? Y aurait-il des vestiges ou de simples signes? Sur la gravure ou la peinture de la mort de Roland, il y a comme un promontoire.... et juste à côté, à gauche, une plaine, et à droite un passage plat, rien d'escarpé.
PS: je vais voir ça sur google earth
Edité le 06-08-2011 à 23:02:06 par Mathilde
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| | Posté le 06-08-2011 à 23:05:51
| c'est à cet endroit que les basques situent la bataille de roncevaux et c'est là audessus du moins qu'il y a lacroix qui symbolse l'endroit où est mort Roland et il y a là aussi un très bel observatoire pour les oiseaux et notamment les grands vautours
Edité le 06-08-2011 à 23:06:38 par martiko
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| | Posté le 06-08-2011 à 23:06:30
| Sur Google Earth, lorsque je tape iruneavers, ça ne donne rien, et si je tape Niva, ça donne au Danmark. Mince alors.
S'il vous plaît, martiko, dites-moi le nom exact, je ne trouve rien.
Edité le 07-08-2011 à 10:38:30 par Mathilde
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| | Posté le 06-08-2011 à 23:07:24
| j'ai fait une faute de frape, c'est Irunea
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pampelune
en basque la Niva mais en français la Nive
Edité le 06-08-2011 à 23:10:56 par martiko
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| | Posté le 06-08-2011 à 23:15:47
| | Mais c'est Pampelune! |
| | Posté le 06-08-2011 à 23:20:06
| | c'est l'ancien nom de romains il y a 1200 ans que les vascons se sont emparé de cette citadelle et 'ont rebaptisé Irunea, on ne vit plus dans l'antiquité sauf Thersite évidemment. |
| | Posté le 07-08-2011 à 00:26:44
| "Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion? "
sûrement pas à Roncevaux , le nom Roncevaux traduction de Roncesvalles est une mauvaise traduction française de Orreaga. Orrea étant le genévrier en basque et aga lieu de ....
dans les régions ou on pratique l'écobuage depuis le néolithique ( merci les tourbières ) le genévrier est une plante pionnière mais sûrement pas le roncier a cette altitude.
Dans le versant sud vers Pampelune le buis est roi et annonce le climat méditerranéen , une demi heure de voiture vers Lumbier et on a des oliviers en bordure de route. |
| | Posté le 07-08-2011 à 00:41:49
| xem a écrit :
"Juste encore: Roncevaux, signifie bien le val des ronces ? où trouve-t-on des ronces et des taillis à profusion? "
sûrement pas à Roncevaux , le nom Roncevaux traduction de Roncesvalles est une mauvaise traduction française de Orreaga. Orrea étant le genévrier en basque et aga lieu de ....
dans les régions ou on pratique l'écobuage depuis le néolithique ( merci les tourbières ) le genévrier est une plante pionnière mais sûrement pas le roncier a cette altitude.
Dans le versant sud vers Pampelune le buis est roi et annonce le climat méditerranéen , une demi heure de voiture vers Lumbier et on a des oliviers en bordure de route. |
tu appelles altitude entre 400/600 mètres en moyenne? et si c'est à dix minutes de voiture de pampelune c'est vers le nord en bordure d'atlantique, alors le climat méditerranéen je ne comprends pas ce qu'il fait à cet endroit ni les oliviers d'ailleurs?
Edité le 07-08-2011 à 00:45:03 par martiko
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| | Posté le 07-08-2011 à 10:20:42
| Orria ou orreaga est a olus de 1000m , l'
Astobizcar culmine à environ 1500mm le col de bentarté sur le voie Romaine 1385m.
plus de renseignements là
http://51959181.fr.strato-hosting.eu//fiches_rando/ortzanzurieta.htm
je voulais simplement dire que le climat une fois passé les pyrenées change assez brutalement on est plus dans le climat océanique du pays basque Nord et quand je vois des oliviers pour moi c'est un climat plutôt de type méditerranéen. la Navarre produit pas mal d'huile d'olive et ce depuis au moins 2000ans |
| | Posté le 07-08-2011 à 12:48:35
| on ne parle pas du même endroit et Pampelune se trouv nettement au nord de la navarre et là les cols se trouvent à environ 800 mètres de haut et quand je parle de la frontère française je ne parle pas d'une demi heure de route au sud mais de 5 à 10 minute de la frontière par la route de montagne donc environ à 5/10 kilomètres de distance au delà ce n'est plus la frontière c'est trop éloigné, en russi oui à une heure de voiture vous pouvez dire que la frontière est proche ce n'est pas le même tformat.
Edité le 07-08-2011 à 12:49:41 par martiko
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| | Posté le 07-08-2011 à 22:46:41
| J'ai passé ma journée (pluvieuse) sur Google Earth et Wikipédia afin de localiser Roncevaux ou d'autre endroits possibles à accueillir une telle bataille. Toute la région est propice. Toutes les vallées se ressemblent.
Pfff.
Mais en re-re-gardant la toile de la bataille, avec son promontoire dont l'extrêmité signale 4 arbres feuillus, à droite Roland, à gauche les bélligérants, je me demande si cela ne représente tout simplement pas une esquisse, un lieu simplifié, quelques repères simples.
Je ne pense pas qu'il faille chercher de midi à 14 heure. |
| | Posté le 07-08-2011 à 22:56:24
| | en fait le lieu n'est pas déterminé et de plus les Pyrénées sont des montagnes en évolution géologique très rapide et donc cela rend les choses difficiles en plus de tous les changements qu'on pu apporter l'homme et les climats. |
| | Posté le 07-08-2011 à 23:59:32
| Effectivement, y avait-il à cette époque une glaciation dans les Pyrénées?, qui aurait changé le paysage actuel. Quand on voit les gravures de l'époque, pas un seul en caleçon de bain...
Edité le 08-08-2011 à 00:01:44 par Mathilde
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| | Posté le 08-08-2011 à 22:38:07
| Mathilde a écrit :
Effectivement, y avait-il à cette époque une glaciation dans les Pyrénées?, qui aurait changé le paysage actuel. Quand on voit les gravures de l'époque, pas un seul en caleçon de bain... |
c'est pas bête ce que tu propose, c'est vrai qu'on peut se demander si les gens prenaient des bains de mer à ces époques et sinon pourquoi n'en prenaient ils pas  |
| | Posté le 11-08-2011 à 22:37:47
| En pleine recherche sur les conditions climatiques de l'époque je tombe sur cette page magnifiquement présentée. Pour tout vous dire, j'en suis presque émue de tant de beauté. Après 46 ans aux pieds des Alpes...
J'apprends donc que Roncevaux se situe dans les Pyrénées Atlantiques, mon propre département, ... honte à moi. (mais tout est si grand ici!...)
A bientôt
ah!, voici la page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyr%C3%A9n%C3%A9es
et là, ils parlent de la Rhune:[url] http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rhune[/url] |
| | Posté le 12-08-2011 à 21:00:47
| | merci c'est super beau, il y avait très longtemps que je n'avais plus vu cela. |
| | Posté le 14-08-2011 à 01:20:25
| dans la bataille d'orreaga l'armée des vascon étant moins nombreuse que l'armée germanique ils leur fallait choisir un lieu où l'armée serait étirée pour mieux la diviser afin de la combattre et les vascon avaient chois de s'attaquer à la partie la plus prestigieuse de cette armée qui formait la protection sur l'arrière et devait représenter un bon tiers du total soit 20 000 piétons et cavaliers. Ils avaient donc divisé l'armée ennemi en la coupant en trois sections grâce à des éboulis de sape et des raids, voici donc une reconstitution de la bataille selon les écrits des arabes (ceux des francs étant des faux). dans ce film on voit les milices se regroupées jusqu'à former une armée, effectivement ce qui induit en erreur terrible les germaniques c'est qu'il croit que la plus importante milice celle d'Irunea (Pampelune) est l'armée des vascons et de leurs alliès, et les germaniques sous estimeront totalement l'armée ennemie qu'ils pensaient avoir en grande partie anéantie, ce en quoi l'émir de Saragosse lui était bien mieux informé et ne se risqua pas!
http://www.youtube.com/watch?v=CrROGBckync&feature=related
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_basques04.htm
Edité le 14-08-2011 à 13:33:03 par martiko
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| | Posté le 14-08-2011 à 22:11:42
| C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!
Pour visionner la vidéo, je dois attendre 23 heures en raison de mon cota satellite .... merci pour le lien Martiko, j'espère pouvoir être suffisamment en forme ce soir pour la voir (toute la journée passée à sortir la terre d'un vieux puits trouvé suite à une tranchée pour la ligne du téléphone, suis "morte-ouille", mes bras ne sont que compote). Bref.
Il faut aussi que je retrouve les liens wiki qui parlaient d'un chef Al Suleiman al-arabi, je crois, il a un rapport avec Pampelune.
Je retiens aussi ce qu'a écrit Xem, très intéressant. |
| | Posté le 15-08-2011 à 00:29:50
| Mathilde a écrit :
C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!
Pour visionner la vidéo, je dois attendre 23 heures en raison de mon cota satellite .... merci pour le lien Martiko, j'espère pouvoir être suffisamment en forme ce soir pour la voir (toute la journée passée à sortir la terre d'un vieux puits trouvé suite à une tranchée pour la ligne du téléphone, suis "morte-ouille", mes bras ne sont que compote). Bref.
Il faut aussi que je retrouve les liens wiki qui parlaient d'un chef Al Suleiman al-arabi, je crois, il a un rapport avec Pampelune.
Je retiens aussi ce qu'a écrit Xem, très intéressant. |
c'est super de faire de l'archéologie dans son jardinet mais méfies toi que si jamais tu trouves une vieille godasse ayant plus 2 siècles ou pire un squelette néandertalien, surtout tu dis rien et tu le balance discrètement dans des sacs plastiques noirs dans une ben à ordures deux pâtés de maisons plus loin de chez toi car si tu le fais pas tu es condamné à voir ton jardinet et tes salades vandalisé par une horde d'archéologues en manque , au pire si tu te fais prendre en train de jeter les os dans le container , tu dis que c'est ton voisin que tu as tué parce qu'il était trop bruyant ce sera moins grave, mais si tu peux en profiter pour nous débarrasser de Nat ce sera une euthanasie dans son intérêt et surtout le notre  |
| | Posté le 15-08-2011 à 23:37:04
| E ben, tu ne vas pas me croire, mais j'y avais pensé ...enfin, j'imaginais surtout des squelettes de bosches, et pour sûr je ne dirai rien.... et même si je trouve de l'or  (on en est à 150 cm ...).
Un de ces quatre, on met les voiles sur Roncevaux, avec mon cops ... repérages et pis tout.
PS: pour Nat, je sais pas trop .... trop discrète pour être honnête, ou bien ? C'est ta cheffe ?
Je dois éditer car il y a un bug: comment Martico peut-il me répondre à 00H et quelques alors que je lui réponds à 23H et quelques ....
Edité le 15-08-2011 à 23:45:01 par Mathilde
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| | Posté le 16-08-2011 à 09:41:49
| "C'est bien vu de chercher une piste du côté des maures sinon on a l'impression de tourner en rond avec les basques qui n'nt même pas eu l'idée d'écrire l'Histoire... pffff!
les documents de cette époque là sont très rares, partout en Europe, il est vrais que les arabes étaient en avance , mais j'aimerai savoir ou Martiko a trouvé la description de la bataille de Ronceveau par les arabes? autre que les suppositions sur Internet.
La documentation médiévale a partir du XII eme est très riche en Navarre , au point ou toutes les maisons sont mentionnées des rares cerfs aux infançons en passant par les colons ,fivatiers , maisons franches , infançons de abarcas et chevaliers. D'ailleurs les statuts sont très complexes.
Par contre je suis d'accord que les vascons avaient une milice qui pouvait être levée très rapidement , il semblerait qu'elle a été levée en Aquitaine aussi.
Il est assez évident que les vascons ont quitté Pampelune mais ont suivi l'armée de Charlemagne depuis Pampelune , ils ont attendu le terrain favorable pour engager la bataille . la meme tactique avait été employée par les Souletins contre Dagobert et sa culotte à l'envers.
Bon 10 jours en pays basque mais je suis revenu car il faut dire le temps n'était pas propice, j'irai un peu plus tard... |
| | Posté le 16-08-2011 à 22:44:09
| On tourne en rond, mais:
1) nous trouvons le nom d'un historien "maure"
2) nous remarquons l'émir Omeyyade de Cordoue
3) on apprend que les francs se retirent après un mois et demi de siège (étonnant, non?)
L'histoire d'Al-Arabi n'est connue que par les travaux de l'historien Abu al-Hassan Ali ibn Muhammad ibn Muhammad (1160-1233), aussi connu sous le nom de Ali ‘izz ad-Din ibn al-Athir al-Jazari qui a écrit quatre siècles après les faits.
Selon Ibn al-Athir, al-Arabi, menacé par Abd ar-Rahman I, l'émir Omeyyade de Cordoue, envoya une délégation à Charlemagne à Paderborn. Sulayman lui offrait la soumission et l'allégeance de Husayn de Saragosse et abou Taur de Huesca en échange d'une aide militaire. En réponse, l'armée de Charlemagne traversa les Pyrénées vers Saragosse en 778 dans le but de tenir la ville pendant qu'ils iraient guerroyer.
Husayn de Saragosse refusa cependant d'ouvrir la ville, déclarant qu'il n'avait jamais promis son allégeance à Charlemagne. Trouvant les portes de Saragosse closes, l'armée de Charlemagne décida de retourner dans son royaume.
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Sulayman_ben_Yaqzan_ibn_al-Arabi
Concernant l'émir Omeyyade de Cordoue:
Il passa la plus grande partie de son règne à soumettre les gouverneurs locaux, jaloux de leur autorité, qui voulaient conserver leur indépendance, et à lutter contre le royaume chrétien des Asturies, issu de quelques résistants wisigoths. En 730 Munuza Utaman Abu Nâsar gouverneur musulman de la province pyrénéenne se révolta. En 777 ce fut le tour du gouverneur de Saragosse et qui appela Charlemagne à son secours. Mais l'expédition tourna court, car Charlemagne dut se porter au nord de son royaume pour le protéger d'une nouvelle incursion saxonne. Pendant le retour, son arrière garde fut attaquée à Roncevaux par les Vascons.
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mirat_de_Cordoue
Autre page concernant l'année 778:
Deux armées passent les Pyrénées à l’est et à l’ouest. L’une se dirige sur Barcelone. L’autre soumet les Basques de Pampelune puis met le siège devant Saragosse, dont le wali al-Hussain, revenu sur la parole donnée, refuse l'entrée aux troupes franques . La ville tient bon et les Francs se retirent après un mois et demi de siège, à l’annonce de la révolte des Saxons
Source http://fr.wikipedia.org/wiki/778
En retirez-vous quelque chose ? Pour ma part, je suis perplexe quant à l'action des francs.
Edité le 16-08-2011 à 22:48:16 par Mathilde
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| | Posté le 17-08-2011 à 20:43:47
| l'erreur des Germaniques fut d'ignorer que les vascons étaient composés en milices ( en bon gaulois très divisés qu'ils étaient ), et ils les sous estimèrent gravement oubliant que les vascons avaient su vaincre les Wisigoths et repousser les musulmans. Et Charlemagne pensait après avoir pris Irunea (Pampeluen) que l'armée vasconne était vaincu alors qu'il ne s'agissait que d'une milice et l'erreur fut fatale d'autant que les arabes de Saragosse il se sentirent désormais pris en tenaille entre vascons et l'émir d'el Andalus et donc n'avait plus très intérêt à livrer la ville à Charlemagne qu'il semblaient avoir déjà donné perdant. Larmée qui se forme contre les germanique n'est pas exclusivement vasconnes mais une véritable union et annonce la naissance de l'identité basque et espagnole. En fait en misant sur Charlemagne l'émir de Saragosse avait fait une grave erreur stratégique irréversible.
Edité le 17-08-2011 à 20:49:22 par martiko
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| | Posté le 17-08-2011 à 20:48:18
| | D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ? |
| | Posté le 17-08-2011 à 20:54:28
| Mathilde a écrit :
D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ? |
en 778 oui mais il aurait été plus probable pendant l'automne car là l'embourbement de la cavalerie lourde et des charrois s'explique mieux ainsi que l'ordre de rapatriement après un siège vain pour une armée ne pouvant être ravitaillée ni à l'automne et encore moins à l'hiver et ce qui aurait été catastrophique mais le 15 aout ça fait plaisirs et ça arrange bien tout le monde et ça économise un jour férié mais moi je pencherai pour les premières intempéries vers mi setpenbre, fin septembre. D'autant plus que cela laisse largement le temps aux tribus vascons , wisigoths et autres de conclure des alliances face au dictateur allemand. Les allemands pensaient tellemment être tranquille après la destruction de Irunea qu'ls paniquérent sans doute lorsqu'ils réalisèrent leur erreur et contribuèrent à amplifier leur défaite en étirant davantage leur armée et en piétinant entre cavaliers chariot et piéton un embouteillage, selon les récits , mortel.
Edité le 17-08-2011 à 21:03:09 par martiko
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| | Posté le 17-08-2011 à 21:40:20
| Mathilde a écrit :
D'accord avec vous, Martiko, mais vous ne répondez pas à la question importante de fond: au niveau "temps", est-il possible que cette bataille eut lieu le 15 août, sachant qu'il y eût un siège de plus d'un mois ? |
Il faudrait verifier plus en detail, mais le 15 aout 770 n'est pas exactement le notre.
Le calendirer s'est décalé de plusieurs semaines. et puis que le 15 aout ( fete de la vierge) est ete pris arbitrairement comme le sugere martiko est bien possible. N'oublions pas que 2 interventions de Charles en Espagne sont demandees par le pape, non pas contre les musulmans , mais contre les heresies arianistes et adoptianiste ( Urgel) .Cette bataille n'est qu'un episode parmi les nombreuses interventions franques (au moins 5).
Les allies changent aussi. Les francs prendront quelques annees plus tard Barcelone, avec un fort contingent de cavalerie lourde ....wisigothe, mais aussi des aquitains, dont des frondeurs ( peut' etre bien basques). Les francs avaient largement les moyens de prendre Zaragosse, mais ils leur fallait du temps. Or c'est le moment precis ou au nord est les saxons se rebellent.
L'empire a de la gueule quand on regarde une carte, mais il ne tient que par l'épée, par la terreur.Charles est oblige de faire un choix rapide. Il retire sa cavalerie pour marcher contre les saxons.
Ceci etant dans ces vallees etroites , un orage d'ete , et ils sont frequents peut tranformer le chemin en bourbier, surtout quand des centaines de chevaux passent sur la m^me piste. ( j'etais dans votre coin il y a peu) |
| | Posté le 17-08-2011 à 22:17:57
| Et oui , la secheresse en France cette année, sauf dans la région , ou il y avait plein ce cepes. il faut beaucoup de pluie pour que les cepes poussent en juillet-aout.
Il est évident que c'est à partir de Roncevaux que les Navarrais se sont allié aux Francs pour combattre les Maures, il faut dire aussi que c'est le début de la la période trouble avec les premiers raids Viking et leurs alliances avec les maures notamment pour écouler leur esclaves ... |
| | Posté le 17-08-2011 à 22:49:17
| Bien sûr Martiko, vous avez raison, le 15 August arrange tout le monde et la chanson de Roland avec. Oui, pour l'automne, votre sens pratique est incontestable.
Uber: vous relevez une erreur d'année , pourquoi pas, mais laquelle, alors?, et votre disserte est logique. On doit continuer à penser "pratique". Les historiens maures pourraient nous en dire plus. (ps: vous êtiez en Béarn proche d'une très ancienne église ??)
Xem: vos sources concernants "il y avait plein de cepes" ? donc, nous ne sommes pas en août ... vous confirmez les dires de martiko.
Mais c'est énorme!, vous vous rendez compte? , le 15 août est une date arrangée et nous sommes les seuls à y avoir pensé, ici, chez les Cerclosophes? Pincez-moi.
Edité le 17-08-2011 à 23:11:36 par Mathilde
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| | Posté le 18-08-2011 à 07:38:12
| je ne confirme pas les dires de Martiko... que je considere comme un polueur du web.
il y a une date et un lieu qui paraissent incontestables , pourquoi chercher midi a 14h? je dis simplement que les lieux peuvent etre inprticables le 15 aout, comme cette année.
Ceci dit je clos pour ma part ma contribution. |
| | Posté le 18-08-2011 à 10:12:36
| c'est la connaissance de la région dont est issu mon grand-père maternel, qui me fait contester cette date qui ne correspond pas trop avec les faits l'endroit n'est pas si impraticable avec un maximum de 800 mètres de hauteur et le climat doux et très agréable même avec des pluies d'été , mais seulement la modification peut être très importante à l'entrèe de l'hiver avec au mieux des pluies abondantes et souvent la neige et le verglas de montagne qui rend le col plus difficile.
Edité le 18-08-2011 à 10:13:49 par martiko
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| | Posté le 18-08-2011 à 16:51:27
| xem a écrit :
je ne confirme pas les dires de Martiko... que je considere comme un polueur du web.
il y a une date et un lieu qui paraissent incontestables , pourquoi chercher midi a 14h? je dis simplement que les lieux peuvent etre inprticables le 15 aout, comme cette année.
Ceci dit je clos pour ma part ma contribution. |
pour commencer tes états d'âme influent trop sur ton jugement, quand aux dates ou faits soi disant incontestables ils ne sont pas rares dans l'histoire, certes je n'y étais pas pour affirmer que ce n'était pas le 15 août de l'année 778, mais connaissant le terrain et la météo locale je doute , par contre si on déplace la date d'un mois ou plus ça se tient. Et la météo le 15/08/2011 donne sur roncevaux 18° le matin avec l'AM un maximum de 27° avec quelques ondées eparses en soirée et un vent de 10km/heures ce qui est dans la moyenne des autres années depuis 100 ans, et la fête de l'ascension et la sainte Hélène ce qui expliquerait le choix de la date
Edité le 18-08-2011 à 16:58:32 par martiko
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| | Posté le 18-08-2011 à 22:47:21
| Pas mal, Martiko. Je dois absolument aller me rendre compte sur les lieux; et je dois dire que d'après mes recherches, pas d'ère glaciaire à l'horizon.
C'est uber qui devrait aussi intervenir en nous donnant des références sur ses dires, car diablement intéressants.
Nous sommesquand même d'accord pour dire que le 15 août est trop avancé? Donc, il nous faut des références, comme la cueillette du raisin, etc.
NB: il est conté que les hommes morts de Roland étaient pris dans la descente des rivières, ou quelque chose comme ça. Lesquelles?
Edité le 18-08-2011 à 22:48:24 par Mathilde
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| | Posté le 19-08-2011 à 13:35:26
| | L'argument de la meteo pour remettre en cause la date du 15 aout me parait plus qu' hasardeux, rien n' indique que les conditions climatiques aient eu un rôle à jouer. |
| | Posté le 19-08-2011 à 17:04:23
| en effet rien ne l'indique vraiment et l'embourbement des cavaliers et des chariots pourrait être une intérprétation, mais rien ne va logiquement en faveur de cette et aucun raisonnement ne l'explique clairement. Donc si on part du principe que la retraite s'est effectué au coeur de l'été alors il faudrait admettre que la défaite de Orreagae repose uniquement sur la sous estimation par Charlemagne de l'armée ennemie et de la supériorité militaire des vascons ce qui nest loin de me convaincre complètement
Edité le 19-08-2011 à 17:09:25 par martiko
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| | Posté le 19-08-2011 à 19:47:44
| uber a écrit :
[citation=Mathilde]Bien sûr Martiko, vous avez raison, le 15 August arrange tout le monde et la chanson de Roland avec. Oui, pour l'automne, votre sens pratique est incontestable.
Uber: vous relevez une erreur d'année , pourquoi pas, mais laquelle, alors?, et votre disserte est logique. On doit continuer à penser "pratique". Les historiens maures pourraient nous en dire plus. (ps: vous êtiez en Béarn proche d'une très ancienne église ??)
Xem: vos sources concernants "il y avait plein de cepes" ? donc, nous ne sommes pas en août ... vous confirmez les dires de martiko.
Mais c'est énorme!, vous vous rendez compte? , le 15 août est une date arrangée et nous sommes les seuls à y avoir pensé, ici, chez les Cerclosophes? Pincez-moi. |
Je ne parle pas d'une erreur d'annee , mais depuis cette epoque le calendrier officiel a ete recale de plusieurs semaines.[/citation]
Quand aux migrations importante resultant des diverses expeditions franque, vous trouverez au topique " les cagots" la liste des grandes familles venues d'espagne. |
| | Posté le 19-08-2011 à 21:57:26
| martiko a écrit :
en effet rien ne l'indique vraiment et l'embourbement des cavaliers et des chariots pourrait être une intérprétation, mais rien ne va logiquement en faveur de cette et aucun raisonnement ne l'explique clairement. Donc si on part du principe que la retraite s'est effectué au coeur de l'été alors il faudrait admettre que la défaite de Orreagae repose uniquement sur la sous estimation par Charlemagne de l'armée ennemie et de la supériorité militaire des vascons ce qui nest loin de me convaincre complètement |
Sur l'effet de surprise (avec la panique qui l'accompagne) et la configuration du terrain (relief) plus que sur la supériorité militaire à proprement parler à mon avis |
| | Posté le 20-08-2011 à 22:04:36
| | il est vrai que la défaite de Stalingrad est du à une erreur d'appréciation de la mobilité de l'armée soviétique. |
| | Posté le 21-08-2011 à 19:48:43
| Comme promis, demain on pars faire un petit tour:
... , Argelès Gazes, Cirque de Gavarnie, Col de L'Aubisque, Oloron Ste-Marie, Roncevaux , Orthez, ... , ... . Nous y serons à peu près à la même époque de celle de la bataille, je prendrai notes et photos.
Edit: si quelqu'un a une indication à me donner ou un voeux à me demander, je suis toutouille jusqu'à 23 heure.
Edité le 21-08-2011 à 20:55:18 par Mathilde
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| | Posté le 29-08-2011 à 09:35:49
| "Par contre si on déplace la date d'un mois ou plus ça se tient."
>>>>>>N'oublions pas que le climat a pu changer depuis. Il y a eu bien des fluctuations climatiques au cours des siècles. |
| | Posté le 31-08-2011 à 12:30:54
| L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre. |
| | Posté le 04-09-2011 à 00:35:42
| Pff! C'est du sérieux, Martiko et moi, on en dors pas, alors soyez gentils.,
Bon, en fait, après moultes recherches je câle, c'est terrible, pas moyen de trouver une source sûre. ce que je trouve édifiant, c'est que l'on peut dire "gnagna sapiens" à telle date, mais d'une conne date d'une conne bataille que nenni! Vous me faites rigoler, de la poudre au zieux que vous êtes! Pas un n'aurait un copain qui soit sérieux pour lui dire "mon gars, Roncevaux, c'était pire que là" ! |
| | Posté le 04-09-2011 à 01:29:18
| uber a écrit :
L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre. |
pour les réclamations, si tu veux je te donnerai l'adresse où est enterré mon papy. |
| | Posté le 04-09-2011 à 08:54:18
| martiko a écrit :
[citation=uber]L'epee de Roland est fichee dans la falaise de Roc Amadour.
J'aime bien les basques et bearnais , mais evitez de jeter vos bouts de feraille çà fait desordre. |
pour les réclamations, si tu veux je te donnerai l'adresse où est enterré mon papy.[/citation]
Je plaisantais Martiko, parce que çà me fait toujours rire cette pretendue epee de Roland fichee dans une falaise sans aucun lien avec l'histoire du bonhomme. |
| | Posté le 22-10-2011 à 08:48:10
| | La bataille de Roncevaux est racontée en détail par la chanson de Roland elle même . Il suffit de la lire . Le cantiléne primitif a été écrit par Guillaume d'Orange. Voir le site Pourquoi Roncevaux se trouve t il en France? |
| | Posté le 06-11-2011 à 17:00:35
| Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce site et passionné d histoire surtout celle du pays basque.
Je lis vos commentaires sur la bataille de Roncevaux ou bataille d Orreaga,dans vos commentaires vous avez oublié une chose importante la chanson de Roland dis:
Li reis serat as meillors porz de Sizre ;
Sa rereguarde avrat detres sei mise ;
Iert i sis niés, li quens Rollant, li riches,
E Oliver, en qui il tant se fïet ;
traduction:
« Le roi sera aux plus hauts cols de Cize
et derrière lui il aura placé son arrière-garde ;
Le puissant comte Roland, son neveu, en sera
et Olivier, en qui il a toute confiance.
Pour ceux qui connaisse le pays de Cize se situe en basse navarre dont la capitale est Garazi (St Jean Pied de Port)
Roncevaux se situe dans ce secteur
A porter d olifan pour rappeler l armée de Charlemagne
Par contre si on monte au col de Roncevaux la meme où il y a le mémoriale de la bataille la configuration des lieux n est pas propice à une embuscade
Par contre plus bas coté français il y bien des endroits pour tendre la dite embuscade
Voila pour mon commentaire de plus la chanson de Roland parle des Sarrazins ayant participé à cette bataille et d ailleur c est ce qu on nous a appris à l école.
Des études montrent que ce serait les vascons(basques) qui auraient attaqué l arriere garde de Charlemagne en représaille du massacre de Pampelune(Irunea) |
| | Posté le 07-11-2011 à 00:18:45
| Je convergent avec tes idées dans cette analyse car je connais aussi les lieux et si les vascons (les basques n'existent pas encore) obligeaient les troupes de Charlemagne à livrer un dur combat ,dont même victorieuses, elles auraient été très affaibli, il est donc possible que Charlemagne ai préferé évité le combat en se dirigeant sur le col franchissable, avec des charrois et de la cavalerie lourde, le plus proche et vu les descriptions topologiques et climatiques cela correspondrait mieux.
Possible que Charlemagne ai pensé tromper ou désorienter les vascons ainsi.
Edité le 07-11-2011 à 00:19:45 par martiko
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| | Posté le 07-11-2011 à 13:18:45
| | Bonjour,Ce que vous dites est, on peut penser, exact ou crédible. Les murs de Pampelune ont dû être détruits très certainement à l'aller (Charlemagne a préparé l'expédition pour aller à Zaragosse depuis 1 an et devait être pressé de régler ce problème; d'ailleurs aucun texte ne dit que c'est en revenant qu'il les a détruits) Au retour , ses agents ont du l'avertir que les Vascons s'organisaient pour se venger et il est passé par un chemin qui, en plus, lui permettait de raccourcir son trajet. |
| | Posté le 08-11-2011 à 00:17:20
| | cela présente quelques ressemblances avec la retraite de Russie de l'armée française, dont le but était de se replier le plus rapidement et sans être retardé et affaibli à livrer des combats avec les russes afin de garder les troupes en état face à la coalition. |
| | Posté le 08-11-2011 à 09:39:53
| | Bonjour, c'est vrai . Avec en moins le mauvais temps . Ses troupes ont du avoir des problèmes en traversant le pays basque. Ils n'y sont pas revenus. |
| | Posté le 11-11-2011 à 02:18:45
| cette défaite marquait aussi la fin d'un cycle de victoires, et entamait sérieusement l'autorité de Charlemagne et donnait des idées à d'autres, l'effet de contagion.
De plus cette défaite est humiliante face à une ennemi que l'on pensait peu conséquent et dont on croyait qu'il aurait peur d'aller au combat contre la puissance de l'armée de Charlemagne, on avait seulement omis que ce même ennemi avait défait les rois wisigoths au point qu'une petite troupe de cavaliers arabes avait pu à la suite s'emparer de tout le sud de l'Espagne.
Voilà une grosse négligence, prouvant que tout cela avait été une affaire mal ficelé stratégiquement, historiquement et politiquement par un commandement trop habitué aux victoires répétitives. |
| | Posté le 11-11-2011 à 21:18:02
| | Bonsoir,ce que vous dites est possible et m^me parfois certain. De tout cela il résulte que , Charlemagne pour se venger du harcelement des Vascons du pays Basque, que l'on ne connait pas par les textes mais par ses résultats historiques,détruisit les remparts de Pampelune et ne retourna pas en Allemagne en passant par le pays Basque.D'ailleurs dans ce dernier cas se posait la possibilité pour le pays de pouvoir nourrir à nouveau 15000h aprés les avoir nourris 3 mois avant . |
| | Posté le 05-11-2014 à 16:26:24
| - Saraþen: [sarazē] m.s.
"Saronide" (classe de Druide faisant partie des Caintes: "satiristes", de Saros: période chaldéenne de 18 ans & 11 jours où la Lune reprend la même position entre la Terre & le Soleil, il fallait entre 18 & 20 ans pour faire un Druide, & compris comme: "mangeurs de millet/sarrasin/blé noir", mot persan donc indo-germanique, reliquat d'un échange culturel entre Perses, Grecs & Galates, cela bien avant les croisades).
Les chrétiens détournèrent le sens originel en: "mauvais sujet/homme sans foi ni loi", allant dès le Moyen-âge, jusqu'à confondre ce terme avec celui désignant un Sarrazin. En réalité, Sarrasins était le terme que les Chrétiens du Moyen-âge donnaient aux Druides protecteurs des Vierges noires (d'où les pierres de sarsen/sarcen du Royaume-Uni, mot qu'on fait bêtement venir de "Sarrasin" faute de mieux...), identifiées plus tard à la Sara [sombre] biblique c'est-à-dire la Sarasvasti [noire] hindouiste, & mangeurs de Sarrasin: "blé noir".
Pour preuve de ceci:
Escorfaut [de l'Escaut, Ecosse ou du keltisk Escob: "évêque"], & Borgons [du norrois Borg: "fortification", de "bourgeois" ou "Bourguignons"], 2 noms de leurs chefs, on ne peut plus "gaulois". Dans: "Histoire des 4 fils Aymon", sont mentionnés: un Guidon de Bretagne [de Gwidoù: "ruse" en breþa/breton], & un enchanteur Maugis: "Mage", qualificatif de Prud'homme ou Bon-homme anciens surnoms des Ermites Druidistes [c.-à-d. Enchanteurs comme "Merlin", héritiers du Druidisme gaulois, surnom donné plus tardivement aux Cathares Occitans]. Dans "La légende de Guillaume Fierebrace & Rainouart au tinel", Rainouart [au regard farouche, comme celui du sanglier], fils de "Sarrasin", est un Ronan/Renaud, fréquentatif de Rhiannon: "Grande Reine" galloise, via Rigantona: Déesse Mère gauloise).
Et pour anecdote: La Chanson d'Aquin/Aiquin (de 1170/90) décrivant le siège d'Alet/Aleth par Karlmagnus, occupée par les Norrois/Northmen/Normands, parfois appelés Sarrasins… |
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