Sujet : Les cagots | |  Posté le 29-01-2008 à 21:43:05
| Tout est tiré de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots) :
Les Cagots étaient une partie de la population réprouvée pour des raisons encore relativement mystérieuses. Ceux-ci constituèrent un phénomène atypique autant que particulier. Ils ont été au fil des siècles victimes d'une sorte de racisme populaire, fortement ancré localement, généralement condamné par le clergé d’une part puisque les cagots étaient chrétiens, et par l’aristocratie qui avait beau jeu de condamner les excès des manants sur lesquels pesaient corvées et impôts dont les cagots étaient exempts, étant des parias mis au ban de la société. Leur sort en effet ne peut être comparé qu’avec celui des intouchables de l’Inde.
Le phénomène des Cagots concerne surtout le Sud-Ouest de la France (Gascogne, Pays basque, vallées pyrénéennes) et le Nord de l'Espagne (Navarre, Aragon). Selon les lieux et les époques, les Cagots s'appellent aussi Chrestians ou Crestias (avant le XVIe siècle), Gézitains (à partir du XVIe siècle), Gahets (Bordeaux, Agenais, Landes), Agots (Pays basque), Capots (Armagnac).
Désignation
Les Cagots sont des parias répandus au Moyen Âge de part et d'autre des Pyrénées, que la superstition faisait regarder comme des objets de mépris et d'horreur.
Un des autres noms très utilisés pour les Cagots est « Crestias », « Chrestia » ou « Christianus » ; il est synonyme en béarnais de « lépreux » et il apparaît dans les textes vers l'an 1300. La lèpre désigne au Moyen Âge différentes maladies : la lèpre rouge est presque toujours mortelle ; la lèpre blanche ou lèpre tuberculeuse présente des signes semblables, mais peut se stabiliser. Tous ces malades inspirent la peur de la contagion et sont isolés hors des villages.
Le terme de Chrestians désignait les chrétiens ariens, de religion arianiste, religion adoptée par les Lombards, les Wisigoths et les Ostrogoths. D'abord conquérants, ces peuples sont ensuite vaincus par les Francs et il est possible que leurs descendants se soient réfugiés loin des villes et mélangés aux lépreux. Dans les textes anciens, christianus est indissociable de leprosus et même utilisé à sa place.
Les Cagots sont aussi appelés « Giézitains », « Gésitains », « Gésites » en référence au personnage biblique Guéhazi (dont le nom hébreu n’est pas sans rappeler Guéhenne), serviteur d'Élisée, lépreux à cause de sa cupidité. L'Ancien Testament, (2 Rois, chapitre 5), raconte comment la lèpre était censée se propager par les vêtements, mais aussi par faute morale.
Ils sont nommés, outre les noms déjà cités, Gafets ou Gaffets, Agotas, et en Bigorre Graouès ou Cascarrots. Ils sont nombreux à Bordeaux et appelés Ladres ou Gahetz. On trouve aussi leur trace en Anjou sous les noms de Capots, ou Gens des Marais, et en Bretagne : Caqueux, Caquins ou Caquous. Selon une hypothèse, le terme de cagot pourrait aussi venir de « cans goth » : les « chiens de Ghoth » au Ve siècle. On a supposé qu'ils étaient les restes des anciens Wisigoths, qui possédèrent longtemps l'Aquitaine : de là leur serait venu le nom injurieux de Cagots (caas goths : chiens goths), qui leur aurait été donné par les vaincus. Toutefois, le terme de cagot est apparu vers 1550, ce qui rend cette hypothèse assez peu crédible. Ce nom présente également une analogie avec le mot grec « cacos » qui signifie « mauvais », proche du mot breton « caqueux » de même signification, mais vraisemblablement plus simplement du bas-latin « cagare ». L'étymologie en reste assez incertaine.
Les chroniques les désignent souvent encore par les dénominations de Caqueux, Cacous, Capos, Gaffos, termes de mépris qui signifiaient lèpreux - on les croyait en effet atteints de cette horrible maladie. On les appelait aussi Canards, parce qu'ils devaient porter sur leurs habits une patte de canard pour se faire reconnaître.
Il est à noter que dans certains textes du XVIe, le terme cagot et ses équivalents sont employés comme des synonymes de "lépreux". Jusqu'au milieu du XXe siècle, cagot, utilisé comme une insulte, signifiait aussi bien "idiot du village", "bigot" ou "goitreux".
Extension géographique et différents noms donnés aux cagots
Ils furent présents dans toute l’Europe jusqu’à la fin du XVIIe siècle, mais particulièrement dans les Pyrénées, tant en France qu’en Espagne, principalement en Béarn et en Navarre, dans tout le Pays basque et les Asturies, en Guyenne et Gascogne.
Quelques repères historiques
Le phénomène qu'ont représenté les cagots semble avoir pris naissance vers l'an Mille pour s’estomper à partir du XVIIe siècle et se terminer au XIXe siècle, très progressivement.
Chronologie des faits connus :
* 733 : Des fugitifs de l'armée du général arabe Abderrahman vaincus à Poitiers, sont réduits par les Campons entre le fleuve Adour et le Prieuré Saint-Paul. Les survivants ont peut-être constitué la première colonie des « Cagots ».
* 1288 : première mention du terme de Cagot.
* 1514 : les Agots en Navarre sont les premiers à se plaindre de leur sort au pape Léon X.
* 1580 : les Cagots, avec l'accord des Consuls et du Recteur, construisent eux-mêmes leur propre chapelle dédiée à Saint Sébastien dans la vallée de Campan.
* 1691 : violent incendie dans la vallée de Campan. L'église est détruite et sera remise en état, comme en 1597, par les Cagots.
* 1642 : dernier acte de baptême de la paroisse de Doazit (40) faisant état du terme de "Gesitaing".
* 1692 : dernière inhumation mentionnée dans le cimetière des Chrestians de la paroisse de Doazit (40).
Origines
Les explications les plus diverses ont été données quant à leur origine. Il est d'ailleurs vraisemblable qu'au cours des siècles différentes populations se soient mélangées. Leurs origines sont probablement aussi diverses que la multitude de noms dont on les affublait, et qui ont chacun une explication différente. Néanmoins, celles-ci restent mystérieuses, et plusieurs thèses ont été évoquées. On a parlé de Wisigoths battus par les Francs, de musulmans ayant trouvé refuge dans les vallées pyrénéennes durant la Reconquista en Espagne par les Rois Catholiques, de musulmans vaincus lors de leurs raids en France au VIIIe siècle ou faits prisonniers lors de la Reconquista, de juifs, de cathares, de gitans, de lépreux ou des exclus sociaux (vagabonds, sans-terre, fils cadets, bannis, etc.). Il est possible que les premiers aient été les descendants d'un peuple vaincu ou de fugitifs qui trouvèrent refuge hors des villes dans les seules communautés où ils étaient certains que personne n’oserait aller les chercher : celle des lépreux.
Selon Alain Guerreau, chercheur au CNRS, la réorganisation de la société féodale dans le Sud-Ouest de la France aux XIIe-XIIIe siècles, a créé, dans un contexte économique et politique figé, une catégorie d'exclus (fils cadets, sans terre) vivant à la marge. Les lépreux étant rejetés de la société à la même époque, l'amalgame se serait réalisé entre cagots et lépreux. Par la suite, lorsque fut oubliée leur origine, les fantasmes de chaque époque leur prêtèrent des histoires différentes.
Comme on l'a vu plus haut, le nom même de « cagot » est d'origine incertaine.
Préjugés
À la différence des discriminations fondées sur la race, la religion, la langue qui peuvent être relayées par des théoriciens ou des politiciens sans scrupule, cette ségrégation est restée locale et le plus souvent arbitraire : la naissance dans une famille de Cagots suffisait à établir pour le reste de la vie la condition de Cagot.
La peur de la lèpre est sans doute à l’origine de la discrimination de cette population mise au ban de la société médiévale d’abord et moderne ensuite, faisant fonction de bouc émissaire pour conjurer la peur de cette maladie dont on ignorait l’origine et que l’on ne savait pas soigner à l’époque. On les accusait donc d’empoisonner les puits; on les disait nuisibles et maléfiques, on les prétendait parfois sorciers, les accablant de tous les maux et de tous les vices, les affublant de tares invraisemblables telles que l’absence de lobe aux oreilles, d'avoir les pieds et les mains palmés, ou d’être goitreux. Evidents fantasmes relatifs aux séquelles physiques de la lèpre, tandis que le goitre était une maladie typique des populations montagnardes privées de nourriture iodée. L’isolement et la consanguinité enfin expliquent des cas d’arriération mentale dans cette population, mais on peut supposer que leur pourcentage ne différait guère du reste de la population locale.
Supposés dégager une odeur nauséabonde, certains documents les décrivent tantôt petits et bruns au teint olivâtre, tantôt grands aux yeux bleus. En fait aucune origine raciale homogène ou particulière n’apparaît clairement, et rien ne les distingue du reste de la population. Des médecins furent nommés comme experts par le parlement de Bordeaux et ne purent que conclure qu’ils étaient exempts de toute pathologie.
Ségrégation et discriminations
Un grand nombre de prescriptions pèsent sur eux, certaines sont orales, mais d’autres sont transcrites dans les « fors » (lois) de Navarre et du Béarn des XIIe siècle et XIIIe siècle siècles.
Ils étaient tenus de porter un signe distinctif, généralement une patte de canard coupée dans du drap rouge et cousue sur leurs vêtements (à Marmande en 1396, le règlement précise que les Gahets devront porter, cousu sur leur vêtement de dessus, du côté gauche, un signe de tissu rouge, long d’une main et large de trois doigts). Ils n’avaient pas de nom de famille ; seul un prénom suivi de la mention « Chrestians » ou « Cagot » figurait sur leurs actes de baptême, et les cérémonies religieuses qui les concernaient se déroulaient généralement à la nuit tombée. À leur mort, ils étaient enterrés à l’écart dans un endroit du cimetière ou dans un cimetière à part. Ils n’étaient autorisés à se marier qu’entre eux. Chrétiens, ils étaient cependant relégués au fond des églises dans lesquelles ils n'étaient autorisés à pénétrer que par des portes spéciales très basses pour les obliger à se courber pour y entrer ; un bénitier spécial leur était également réservé. Ils vivaient enfin dans des quartiers spéciaux, souvent d’anciennes léproseries. Ils ne devaient pas marcher pieds nus (ce qui était courant pour les pauvres) et dans certaines régions devaient signaler leur approche par une crécelle. Aucune humiliation ne leur était épargnée, jusqu'au moindre détail.
Vivants comme des proscrits et comme frappés de tabou, un nombre considérable d’interdictions dictées par la superstition pesaient sur eux : certains métiers leur étaient interdits, généralement les métiers ayant un rapport avec certains éléments considérés susceptibles de transmettre la lèpre, comme la terre, le feu et l’eau (qu’ils devaient prendre à des fontaines qui leur étaient réservées). Ils n'étaient donc jamais cultivateurs. Les métiers en rapport avec l’alimentation leur étaient également interdits. Ils ne devaient porter aucun objet tranchant, donc ni arme ni couteau, mais on les retrouve curieusement exerçant des professions telles que chirurgiens et on leur prête volontiers des dons de guérisseurs. Les femmes étaient souvent sages-femmes ; jusqu’au XVe siècle, les cagottes eurent même la totale exclusivité de cette activité. Ils étaient par contre autorisés à toucher le bois, aussi étaient-ils souvent charpentiers ou maçons, bûcherons ou tonneliers. Dans les cas où les instruments de torture étaient en bois, ce qui était fréquent dans les bourgs et villages, il arrivait qu'ils soient bourreaux ou menuisiers, constructeurs de cercueils et fossoyeurs, fonctions qui n’amélioraient pas leur image auprès des populations locales ni par conséquent leur sort auprès d'elles. Les professions qu'ils exercèrent le plus souvent furent celles de vanniers, de cordiers et de tisserands. Payés en nature, ils ne percevaient pas de salaire et constituaient donc une main-d’œuvre à bon marché. Ils furent en revanche exemptés d’impôts, et ce jusqu’au règne de Louis XIV où l’on en comptait alors 2500 en Béarn. Ils rachetèrent alors, moyennant finance compensant les impôts dont ils étaient dispensés, leur « affranchissement » par ordonnance royale.
De telles conditions de vie les faisaient souvent dépendre de la charité publique, en particulier celle de l’Église et de fondations destinées à subvenir aux besoins des lépreux revenus des Croisades.
La lente lutte des Cagots vers l'intégration
La trace la plus ancienne de la lutte des Cagots pour la liberté et la dignité apparut en Navarre. En 1514, les Cagots s'adressent au pape Léon X, se plaignant de discriminations dans les églises. Léon X répondit par une bulle enjoignant de « les traiter avec bienveillance sur le même pied que les autres fidèles » et confia l'application de cette bulle au chanoine de Pampelune Don Juan de Santa Maria. Mais la mise en pratique de ces dispositions à leur égard provoqua d'interminables procès, en dépit de l'appui de l'Empereur Charles Quint, en 1524.
Pendant plus de trois siècles, le scénario fut le même : brimades se succédant à leur égard, procès gagnés par eux de plus en plus souvent, appui du haut clergé et des princes, mais résistance des autorités locales et du peuple.
Au XVIe siècle, on estime qu’ils représentaient environ dix pour cent de la population locale. À partir de cette époque, si les interdits demeurent, l’isolement se relâche, et au fil des siècles qui suivent ils commencent peu à peu à s’intégrer dans la population de sorte que leurs noms de familles, désormais inscrits sur les registres de l’état civil ne les distinguent plus, puisque, avec un même patronyme dans une même paroisse certaines familles sont cagottes et d’autres non. En fait, il est certain que la plupart des familles du sud-ouest de la France et de l’autre versant des Pyrénées en Espagne compte au moins un ascendant cagot.
C’est la Révolution française qui va leur permettre de devenir citoyens à part entière, de même que les juifs et les protestants. On trouve au XIXe siècle même des traces de cette population opprimée dans l'ouest et le midi de la France ; et malgré les progrès de la civilisation, la prévention qu'inspiraient ces malheureux n'était pas alors complètement éteinte. Il faudra toutefois attendre la fin du XIXe siècle et le brassage de population dû à l’exode rural provoqué par l’industrialisation croissante pour que disparaissent les préjugés dont ils faisaient encore l’objet, non plus sous forme de discriminations mais sous forme d’injures, le terme cagot en constituant une, encore utilisée dans le sud-ouest de la France, sans qu’on ne sache plus aujourd’hui quelle en est l'origine.
Conclusion
En remontant le cours de l’histoire, il semble bien que cette population ait été un avatar d’un territoire tourmenté par les invasions et les guerres qui s’ensuivent, puis par les changements de religions et les hérésies qui en naissent, et les guerres qu’elles provoquent.
L'histoire des cagots témoigne aussi de la peur viscérale qu'éprouvaient les populations vis-à-vis de la lèpre, de la terreur que cette maladie inspirait, mais aussi et surtout des ravages que la peur opère, des fantasmes qu'elle suscite et des réactions qu'elle inspire, du rôle qu'elle joue dans la ségrégation d'une partie de la population.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cagots |
| | Posté le 29-01-2008 à 21:55:19
| On n'en avait pas déja parlé dans ce forum ?
Ou alors je confonds avec un autre ? |
| | Posté le 30-01-2008 à 09:32:55
| | Possible, je sais pas trop. ça ne me rappelle rien, mais j'ai aussi pu raté ce sujet. |
| | Posté le 07-02-2008 à 17:26:29
| à propos de cagare...
Cela est très proche de "caguer" qui vaut déféquer au moins dans le sud-ouest...
Bref, on reste dans tous les cas dans le caca... Ce qui pourrait expliquer que l'élément humain rejeté soit cagot... cagué...
Dans le nord, il y a le "brin" du vieux français dont on perdu le sens sauf les patoisants. Tout ce qui est de mauvaise qualité y fait brin...
Dans le cas du cagot, c'est la même piste...
Il me semble aussi que l'on utilisa cagot pour ceux qui étaient très croyants et proches du clergé. |
| | Posté le 02-12-2010 à 17:46:56
| Bel article ,
Que les cagots soient pour partie maures est bien vraissemblable. Il y eut auvergne des marrons, marans , de cette origine. Les cagots du sud ouest sont pourune grande proportion , wisigoths. D'ailleurs goths , gots, chrestiaas, arias, fut en plusieurs villages , synonyme de cagots. et puis les chroniques de Charlemagne relatent que 40000 espagnols , qui avaient "penché" pour lui, furent apres roncevaux pressés de quitter l'espagne.
Or un ecrit d'aix la chapelle donne des noms de familles . Ils sont pour deux ou quatre maures , pour autant iberes , deux ou trois latin, mais douze a quinze sont wisigoths.Les courrier a son fils le roi Louis et les edits de ce dernier, confirme l'implantation de ces populations en sud ouest. Les wisigoths sont largement restés arianistes.Mais votre travail n'est pas mal.
cordialement uber |
| | Posté le 03-12-2010 à 16:43:28
| L'article n'est pas du tout de moi, mais de Wikipedia (je cite ma source à deux reprises).
Néanmoins merci pour ton complément d'information sur le sujet. |
| | Posté le 04-12-2010 à 13:49:13
| | le terme de cagot est originaire du béarnais et désignait les populatioons isolées dont on supposait qu'elles étaient les dégénrés de survivant de sang Goths qui en plus aviat souvent les cheveux rouges comme le diable et à qui on interdisait de rentrer par la grande porte de l'église, les gabot pouvaient aussi naître de l'adultère et on le repèrait à ses cheveux très roux presque rouge, les poux étaient très mal vu des basques et des béarnais à cause de leur fragilité au soleil et surtout sur la mer, qui était vitale pour ces pays et on lui attribuait aussi le fait de la cosanguinité entre frères et soeur et même cousins et cousines ............... |
| | Posté le 04-12-2010 à 13:51:08
| uber a écrit :
Bel article ,
Que les cagots soient pour partie maures est bien vraissemblable. Il y eut auvergne des marrons, marans , de cette origine. Les cagots du sud ouest sont pourune grande proportion , wisigoths. D'ailleurs goths , gots, chrestiaas, arias, fut en plusieurs villages , synonyme de cagots. et puis les chroniques de Charlemagne relatent que 40000 espagnols , qui avaient "penché" pour lui, furent apres roncevaux pressés de quitter l'espagne.
Or un ecrit d'aix la chapelle donne des noms de familles . Ils sont pour deux ou quatre maures , pour autant iberes , deux ou trois latin, mais douze a quinze sont wisigoths.Les courrier a son fils le roi Louis et les edits de ce dernier, confirme l'implantation de ces populations en sud ouest. Les wisigoths sont largement restés arianistes.Mais votre travail n'est pas mal.
cordialement uber |
c'est bien une des origines effectivement. |
| | Posté le 04-12-2010 à 13:57:48
| j'oubliais l'es cagots avaient un statut similaire aux juifs en pays basque et bearn les obligeant à porter un patte d'oie jaune cousues sur leur vêtements et l'église à essayé lors de sa modernisation de faire cesser cette pratique raciste, qui isolait des villages entier et comme par hasard la génétique demontre que ces gens sont plus des iberian (I2b1) d'origine que des IE basques (R-M167) donc il y avait réellement un phénomène racial visant à isoler , marginaliser certaine population , et on ne trouvait les cagots qu'à l'intérieur des terres éloignées de la côte où tous étaient IE.
L'église puis la république tenteront de mettre fin au cagotisme et à toutes ces conséqu"nce et même les mouve,ment nationalistes le condamne manintenant. |
| | Posté le 05-12-2010 à 19:14:33
| Il ya des aspects bizarres dans ces informations qui mettent à mon avis le doigt sur les raisons de l'exlusion dans la société du M-A.
L'Eglise a implanté des croix ou calvaire à chaque fois qu'il y a vait une fourche: 3, on relance le diable... L'obligatoire de la patte de canard est probablement de cette source.
Le roux: rouge= couleur sulfureuse, voire démoniaque
Qui parlera du calvaire de certains enfants roux qui souffraient sous les quolibets des autres enfants sans pitié; ces derniers chantaient en choeur:
"Roux, Roux, qui est-ce qui t'a fait roux?" Et la réponse venait de la même façon: "C'est le Diable avec ses poux!"
Comme les roux étaient très minoritaires, on assistait à une belle saloperie collective... Cela laissait des traces.
Bref, les cagots étaient bien des exclus d'un système social: la majorité rejette une minorité ce qui lui sert de défouloir. |
| | Posté le 06-12-2010 à 11:50:11
| | Mais étaient-ils restés de religion arienne ou avaient-ils fini par se convertir au catholicisme ? |
| | Posté le 06-12-2010 à 16:07:29
| tayaqun a écrit :
Il ya des aspects bizarres dans ces informations qui mettent à mon avis le doigt sur les raisons de l'exlusion dans la société du M-A.
L'Eglise a implanté des croix ou calvaire à chaque fois qu'il y a vait une fourche: 3, on relance le diable... L'obligatoire de la patte de canard est probablement de cette source.
Le roux: rouge= couleur sulfureuse, voire démoniaque
Qui parlera du calvaire de certains enfants roux qui souffraient sous les quolibets des autres enfants sans pitié; ces derniers chantaient en choeur:
"Roux, Roux, qui est-ce qui t'a fait roux?" Et la réponse venait de la même façon: "C'est le Diable avec ses poux!"
Comme les roux étaient très minoritaires, on assistait à une belle saloperie collective... Cela laissait des traces.
Bref, les cagots étaient bien des exclus d'un système social: la majorité rejette une minorité ce qui lui sert de défouloir. |
c'était ainsi! |
| | Posté le 06-12-2010 à 16:21:14
| | mais cela c'était surtout parce que les roux supportaient moins bien le soleil ce qui pour de peuples marins étaient gênant mais aussi ils avaient la réputation de transmettre les maladies héréditaire ou de porter la marque du diable à la suite de l'adultère ou alors de faire la réputation de tare à une famille correct n'ayant que des bruns, des blonds ou des châtains de gens s normau x quoi! |
| | Posté le 06-12-2010 à 19:48:28
| Oui pour le refus... mais pourquoi cette réputation de transmettre des maladies? Il y a beaucoup de non-dit sur ce sujet ...
Il est curieux de noter que l'évolution caractériel de la typologie du roux semble entrer dans un cadre bien défini.
Devenu adulte, le roux s'il a "survécu" en redressant la tête, on constate souvent qu'à l'adolescence, ils deviennent agressifs et provocateurs en devanant adulte.
Personnellement, je crois à la puissance des schémas tout fait, aux contenus symboliques complexes...que nous héritons d'un l'inconscient collectif . J'insiste sur Soufre, rouge et diabolique... Il y a là une conjonction pénible pour celui qui la subit...
L'étymologie de cagot est-elle "académique"? |
| | Posté le 06-12-2010 à 20:18:48
| | quand je parle de maladie, je parle de maladies héréditaires qui battent dans les régions du centre pays basque des records mondiaux (myopathie....) et cela à cause de l'isolement et du fait (qui existe dans la famille de mon grand père maternel) de vouloir maintenir le patrimoine à l'intérieur de la "tribu", et chez les basque surtout de l'intérieur le problème de consanguinité à l'intérieur des villages étaient très élevé, alors il devenait intéressant de trouver un coupable et d'isoler encore plus les sang surchargé et de les accuser de toute les tares, et c'était la honte pour une famille normale si un garçon ou une fille désirait un cagot ou une cagote, il est vraiment difficile à notre époque d'imaginer ainsi pour les juifs ou pour les cagots la situation. |
| | Posté le 06-12-2010 à 20:23:22
| | il ya dérivé des cagot dans la langue basque la danse des gens qui portent les grelots comme les lépreux et avec des signes distinctifs de reconnaissance et cette dans dont le nom basquisé et détivé de cagot est kashkaroka ou casquaroque |
| | Posté le 06-12-2010 à 20:27:44
| Atil a écrit :
Mais étaient-ils restés de religion arienne ou avaient-ils fini par se convertir au catholicisme ? |
les wisigoths qui furent détruit d'abord par les vandales (Toulouse) puis plus gravement par les Vascons d'aquitaine (Pampelona, Barcelone) et ensuite achevés par les arabes furent les défenseurs de la religion catholique face aux druidiques basques ou aux arianistes Vandales et islamistes arabo-berbère. |
| | Posté le 07-12-2010 à 09:57:18
| Pourtant les wisigoths étaient ariens au début.
Et les cagots eux-mêmes ? Sont-ils restés longtemps ariens ? Se peut-ils qu'ils aient été méprisés pour leur religion (au moins au début) ?
Si les cagots sont porteurs de tares génétiques, ca peut être vu de deux facons :
Soit ils étaient brimés à cause de leurs tares.
Soit ils ont développés des tares à cause de leur consanguinité forcée. |
| | Posté le 07-12-2010 à 10:37:02
| | les cagots semblent être surtout des iberains, mais beaucoup de wisigoths sont aussi du groupe R-M167 qui est très important dans le sud de l'allemagne et dominant dans les ïles britanniques et qui est aussi le principal groupe des basques et béarnais, donc les cagots sont plus des populations plus anciennes voir indigènes à mon sens, d'autre part se sont les wisigoths qui tentèrent en vain de convertir les basques au catholicisme et d'ailleurs les vieilles religions duidistes sont restées très implantées en pays basque où elles se mélange au catholicisme de façon très payenne comme dans la vénération de bernadette Zubiru à Lourdes qui est l'exemple même de la sorcière ou de la fée des légendes....... |
| | Posté le 07-12-2010 à 11:38:14
| | Des druides basques ??? |
| | Posté le 07-12-2010 à 16:53:43
| | évidemment mais chez les basques c'étaient plus des sorcières, c'est aux pays basque qu'on eu lieu les plus grandes répressions contre les anciennes religions avec des milliers defemmes brûlé comme sorcière des villages entier car les basques refusaient encore le christianisme, faudrait peut être connaître un peu l'histoire de France, cela ne s'arrêta qu'avec le retour des hommes des campagnes de pêche, et ça failli basculer en guerre contre les français, c'est vrai que la france n'aime pas beaucoup en causer. |
| | Posté le 07-12-2010 à 20:52:50
| Dire que les sorcières étaient des membres d'anciennes croyances européennes pré-chrétiennes qui refusaient le christianisme tient du mythe. Il y avait déjà des procès en sorcellerie en Europe avant l'arrivée du christianisme.
Quant aux hérétiques d'après l'an 1000, ils étaient souvent des chrétiens appartenant à une mouvance refusée par l'Eglise officielle.
Faudrait peut-être connaître un peu l'histoire de la chasse aux sorcières : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorci%C3%A8res
A part ça j'ai quand même une question : quels éléments de l'histoire laissent penser que les basques étaient particulièrement opposés au christianisme? |
| | Posté le 07-12-2010 à 22:01:30
| | Je ne suis pas un spécialiste, mais la sorcellerie était ce qui était étranger ET considéré comme surnaturel. |
| | Posté le 07-12-2010 à 22:38:03
| | cela se passait sous le règne de louis 15. |
| | Posté le 08-12-2010 à 10:36:28
| "Sorcellerie" est un terme vague et général.
Quand un Grec ou un Romain ou un prêtre du moyen-age parlaient de sorcières, ca ne se référait pas forcément au même type de personnes.
Toutes les sorcières ne se rapportent pas aux mêmes croyances. Toutes n'ont pas forcément de rapport avec le diable judeo-chrétien, par exemple. |
| | Posté le 08-12-2010 à 10:41:45
| | il s'agissait en l'espèce d'une véritable religion dont l'adoration de la vierge est un substitut en bretagne et gascogne. |
| | Posté le 08-12-2010 à 10:45:48
| Sorcier a également une origine "sourcier".
Il est également "homme médecine".
L'aspect "jeteur de sorts" est mis en exergue par la chrétienté pour diaboliser tout ce qui était ancienne religion.
Il s'agissait d'une aide à la conversion. |
| | Posté le 08-12-2010 à 16:37:58
| | Il existe aujourd'hui dans le pays basque un fort rejet du catholicisme qui garde la marque indélibile de la collaboration avec le faschisme. |
| | Posté le 08-12-2010 à 16:40:12
| TaoTheKing a écrit :
Sorcier a également une origine "sourcier".
Il est également "homme médecine".
L'aspect "jeteur de sorts" est mis en exergue par la chrétienté pour diaboliser tout ce qui était ancienne religion.
Il s'agissait d'une aide à la conversion. |
les anciens basque pratiquaient rites avant leur départ dans les campagnes de pèche vers le canada, les femmes initieés s'enduisait le corps nu de belladonne pour ainsi repirer le poison et rentrer en transe elles partaient ainsi pour un vol vers les contrées lointaines d'amériques pour s'entretenir avec ceux qui sont encore là bas et cela pendant le moyen âge et jusque sous louis 15 où des milliers de basques et surtout des femmes sont assassinés par des sortes d'islamiste chrétien, c'est l'église elle même qui s'opoopsera au massacre et évitera une guerre avec les basques, aujourd'hui beaucoup de danse et de tradition de ce pays évoquent les sorcières, qui sont là importantes, allez donc sur les sites basques!!les basques furent le dernier peuple d'Euope convertit et même Emingway en doutait et il lui semblait toujours derrière chaque arbre au pays basque voir surgir un druide ou une druidesse.
Mais cela est très différent des cagots qui eux représentaient plus le risque physique de la dégénerécence dans cette région très fragile aux maladies génétiques . |
| | Posté le 08-12-2010 à 16:41:32
| | on doit plus parler de druidesse et déesses en fait que de sorcière, tu as parfaitement raison Tao! |
| | Posté le 08-12-2010 à 18:51:15
| Le christianisme a fait la guerre aux anciens cultes.
En assimilant certaines cérémonies
En diabolisant
En batissant sur les anciens sites religieux.
On comprend pourquoi il y a une certaine mélasse quand on extrirpe des faits de l'histoire...
Il me semble que la légende des chevalirs de la table ronde est un bel exemple...
Il ne faut jamais oublier le pensée "inverse" : au mythe de la vierge, la sorcière est une belle inversion. Eau/feu; bonté/méchanceté; beauté/laideur; virginité et bacchanale: invocation de Jésus/ Diable... Paradis/enfer...
Il me semble évident que dans une période sous influence religieuse forte, le m-a par exemple, l'ennemi est d'abord celui qui pense autrement, celui qui refuse d'entrer dans le moule... |
| | Posté le 08-12-2010 à 19:05:11
| Alain Rey, le maître de l'étymologie française, ne donne que l'année 1535 pour l'apparition du mot...
Il y souligne la ligne "caca." avec l'origine cacare "chier"... On comprend le rejet qui en découle.
Avec à l'origine les peuples isolés des vallées pyrénéennes comme il apparaît bien à l'article cité au départ.
Via la forme cacosus, Rey cite le voisinage des mots "cacor" "caqueux" pour dsignés les lépreux " les malades blancs"... d'où la dérive vers "cagou" et les cagalous (crottes en breton).... et on termine avec les mendiants et les voleurs avec "cagou" en 1596...
On a probablement un exemple parfait de mots avec une localisation géographique et historique précise (les pyrénées) avec des sonorités qui tirent le mot vers le cacare et donc tout ce qui est rejeté et de mauvaise qualité. |
| | Posté le 08-12-2010 à 22:56:32
| | mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille. |
| | Posté le 09-12-2010 à 10:05:55
| martiko a écrit :
mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille. |
Et pourtant c'est l'effet inverse qu'on obtenait :
Plus on faisait de la ségrégation et plus on favorisait la consanguinité et donc les tares génétiques. |
| | Posté le 09-12-2010 à 10:07:16
| martiko a écrit :
on doit plus parler de druidesse et déesses en fait que de sorcière, tu as parfaitement raison Tao! |
Les femmes basques étaient des désesses ?
Et pourquoi les appeler "druidesses" ? leur religion était la même que celle des celtes ? Aparemment non. |
| | Posté le 09-12-2010 à 16:52:39
| appelle cela comme tu veux, je te donnerai les mots basques qui les désignent mais cela ne te servira pas beaucoup.
Pour les basque la vierge n'est pas telle que nous la voyons mais beaucoup plus c'est une déesse, la déesse alors que le christ est inférieur et n'est qu'un de ces enfants, il n'est rien, la croix chétienne n'est rien et le christ aussi pour les basques et il existe 2 religions catholiques avec chacune leurs office car pour certain latiniste il est intolérable la manière dont les messes basques célèbres le culte, avec les drapeeaux, les armes et les danses dans l'église ainsi que l'absence de l'aumélie, et la croix du crist de taille réduite et les croix basques plus imposantes.......l'église orhodoxe est plus tolérante sur cela en Russie. |
| | Posté le 09-12-2010 à 16:57:57
| Atil a écrit :
[citation=martiko]mais il y avait une véritable crainte de pollution génétique de ces vallées au sang surchargé et tous les prétextes étaient bon, car régnait la peur de la honte de la naissance de l'anormal jetant le discrédit sur le sang et la famille. |
Et pourtant c'est l'effet inverse qu'on obtenait :
Plus on faisait de la ségrégation et plus on favorisait la consanguinité et donc les tares génétiques.[/citation]
oui mais les alliances se sont quand même un peu fait et dans certaine région de navarre le sang était tellement surchargé que pour beaucoup le troisième enfant représentait un risque d'anormalité ou de maladie très élevé ou simplement de cécès, chaque village étant très replié sur lui même cela s'accompagnait d'un très grand nombre de O rhésus négatif, l'Ecosse aussi connut cela. |
| | Posté le 09-12-2010 à 18:48:30
| Mais ce phénomène "cloche" sur le territoire basque était-il propre au pays basque? Il me semble qu'à une époque où les serfs étaient liées à la terre du seigneur, les mouvements qui permettaient le brassage des gènes était très restreint au point de générer l'idée "d'idiot du village".
Vouloir stigmatiser les basques n'est-il pas excessif?
Vers 1750, une femme sur 8 mourrait en couche si j'ai bonne mémoire. Il y a des récits d'accouchements qui font frémir... Où l'on découpe le bébé au lacet... où le bébé est ondoyé au moment où la sage femme peut saisir une main sachant que cela va mal finir. Et cela était général!
Les idiots du village ne sont-ils pas d'abord des enfants nés cyanosés?
Pour ce qui concerne le groupe sanguin, cela n'est-il pas d'abord révélateur d'un secteur géographique, voire d'une origine géographique des grand ancêtres.
Que l'évolution des Basques fut "particulière", cela ne semble pas faire grand doute mais, le décrivant, ne fait-on pas de ce fait, un schéma valable pour beaucoup de secteur bien typé... Vallées du Jura, des Alpes, du M-C, de Bretagne.... |
| | Posté le 09-12-2010 à 20:48:55
| | mais évidemment il n'y a pas que chez les basques ce phénomène!!! mais ce qu'il y avait de particulier chez les basques et les béarnais c'est le cagotisme, qui était lié sans doute au départ à une origine ethnique différente entre des gens qui semblent issu d'une origine différente et gardant leurs distances et les cagots seraient des iberians du groupe I2b1a comme 30% des sardes et 10/15% des normands, bretons, basques....., ces gens furent sans doute parmi les indigènes de l'Europe, mais ceux là isolés au milieu des vascons subirent plus ou moins la ségrégation, mais aujourd'hui cela n'est plus vrai et les nationalistes sont bien plus préoccupés par l'unité des populations. |
| | Posté le 10-12-2010 à 12:58:40
| | Ce qui se cache derrière la vierge vénérée par les Basques, c'est Mari, déesse du monde souterrain ? |
| | Posté le 10-12-2010 à 16:45:24
| effectivement, toute la mythologie lourdesque initiatique de Zubiru est atypique du culte basque tout comme la légende de Orlan brisant son épée plutot que de se rendre et faisant jaillir entre les roches la source de la rivière Niva, quelque chose de très religieux et tès sexuel se trouve là. Cette légende est reprise dans la chanson de Rolland le supposé neveu de Charlemagne, allez savoir pourquoi?
La religion catholique est pétri de anciens culte comme les équinoxes Noël et Pâque ou la fête des morts et toutes ces fêtes majeures de la chrétienté catholique et orthodoxe se retrouvent dans les anciennes croyances. |
| | Posté le 26-12-2010 à 17:03:41
| Les cagots sont un phénomène répandu hors pyrenees. Si cagots doit beaucoup aux réfugies goths dans ces regions, ils existèrent dans le quart sud ouest de la France , le nord ouest espagnol. La part arianiste , ou adoptianniste , parfois juive ou maure ne fait guère de doute. En saintonge les cagots cotoient les colliberts,en principe descendants des scythes ou des alains. En Bretagne ils ont laissé des traces dans 800 villages sous le vocable de cacos, et parfois de cagots. Le melange y fut peut être different en dosage, mais les vexations , incontestablement liées aux croyances y furent quasi identiques. Par ailleurs est et le sud est , les alpes ,furent concernées , les minorités , dont l'une finit en "crétins" L'arianisme en ces régions venait des ostrogohts, burgondes , lombards.Mais l'arianisme ne fait pas tout.
Dans le centre et en massif central marons et marans peuvent venir de la, ou de maures qui seraient restés après Poitiers. Toutefois une seconde vague bien identifiée passe les Pyrenées après 1610 (expulsion des maurisque et des juifs d'espagne)
Il reste des traces de ces minorités , notamment de la première vague dans l'architecture romane, et ceci dans toute l'Europe. La raison en est que ces arrivants eurent du mal a acceder a la terre, source première de vie des siècles qui nous précèdent. Ils survivent donc par l'artisanat, les metiers du bois, les metiers sales ( equarisseurs, ecrouisseurs , bourreaux )
Les cheveux rouges, c'est possible ponctuellement , mais le rouge a un autre sens .Il fut leur signe identitaire imposé . En effet traités comme des lepreux ces minorites durent presque partout porter une marque rouge sur leur vêtement.
Si dans les anales de vos villes , vous trouvez des lepreux qui travaillent , lavent les draps ou les peaux au ruisseau, se mêlent coramment à la population, faites le nous savoir.Ce n'est pas si rare.
Oui l'arianisme ou l'adoptiannisme ont perdurés au dela de ce qui est écrit ( mais rassurez vous je suis neutre) Je constate simplement que le protestantisme sera très fort dans les régions que nous évoquons ( sauf peut'être en Bretagne)
Salut cordial à mes correspondants et bonnes fetes. |
| | Posté le 26-12-2010 à 17:21:09
| oui mais chez les basques et les béarnais d'où vient cette tradition les germaniques et autres goths sont inexistants e les la génétique démontre qu'il s'agit souvent de gens du groupe iberian et même parfois des basco-béarnais, mais les ostrogohts, burgondes , lombards, scythes ou les alains sont totalement inexistants en ces endroit.
basque-gasogne
R-P312_____________75/80%
R-M17______________5/6%
I-M223_____________10/15%
autres_______________2/3% |
| | Posté le 26-12-2010 à 19:35:41
| Bien sur les ostrogoths burgondes lombards concernent le sud est , les alpes , nord italien. La grande migration de 40000 personnes se passe sous Charlemagne. Ce sont des gens qui fuient l'espagne parce qu'ils avaient soutenu Charmlemagne qui s'en retire. Les basques , vasques , gascons sont alors allies aux ducs d'Aquitaine, lesquels voudraient bien s'emanciper de Charlemagne ( d'ou leur attaque de roncesvalles.) Les refugies ne se sont donc pas installes massivement en pays basque à ce moment la( c'etait terre ennemie), mais au fil des generations quelques uns y sont allé. Toutefois votre classement genetique m'interresse .Par ailleurs le pays basque a attire des refugies de la migration de 1610 notamment des potiers qui fabriquerent des assiettes en terre cuite a Bayonne jusque vers 1840 environ.La il s'agissait de maurisques( musulmans) ou de maranes ( juifs convertis de force)
bonne soiree |
| | Posté le 26-12-2010 à 22:45:33
| | ce que vous écrivez n'est pas sans intérêt mais comporte une erreur aussi, les basques ne commenceront à exister seulement après la défaite de Charlemagne près de Pampelune (valcarlors), mais il est vrais que les vascons ou Aquitains ont commencé à s'installer en nord Espagne après la défaite qu'ils ont infligé aux Wisigoths, qu'ils ont aussi avec les francs, chassé de France. Il est vrai aussi que les basques et les francs semblent toujours s'unir face à l'adversité et Wisigoths, Vandales, Arabes et même Charlemagne en font les frais et cela semble confirmé par les tombes du cimetière d'Aldaieta (Guipiouskoia) qui est ancien du 6ème siècle avec l'installation des premiers basques en Espagne, et là on retrouve sauf les basques seulement enterrés avec le respect, des guerriers francs et jamais d'arabes ou autres. |
| | Posté le 26-12-2010 à 23:00:45
| je savais que à Bayonne on dit que si certaines belles femmes ont les cheveux si noirs c'était en fait les plus belles femmes des arabes. Les basques furent surtout moins durs avec ceux qui étaient juifs parce que les basques qui furent les derniers européens à être convertit ne le furent jamais entièrement et même on peut dire que très partiellement, et qu'ils n'avaient pas d'apriori pour les juifs, qui furent aussi de meuniers ou des juges, des professions requérant la neutralité dont seuls des gens étrangers au pays et aux autres gens pouvaient garantir.
Bonne nuit à vous aussi. |
| | Posté le 27-12-2010 à 09:09:26
| Le peuple basque a une forte identite. Les appellations laissées par l'histoire ecrites sont plus fluctuantes. Basques, vasques ,gasconcs. Les ecrivains d'alors n'ont pas toujours differencié. Ils voyaient les chose de loin.Je pense neanmoins que les cagots du pays basque sont d'avantage issus de la vague d'immigres de 1610 que de la première, ce que d'ailleurs votre classement par la génétique confirmerait. Cette seconde vague n'est guère wisigothe. Quand aux aquitains, sous charlemagne, les comtes ou duc d'aquitaine sont francs/wisigots., et charlemagne est fort brutal. Outre les peuples les croyances pesent lourd en cette affaire. En ces epoques Charlemagne est sensé erradiquer les heresies pour le compte du pape, et il frappe dur , sur l'Aquitaine notamment.Pourtant en sud ouest arianisme celtisme adoptiannisme dureront au dela de 1100. Sous le vocable de cathares, bruleront , des gens qui ne sont pas que "bonshommes"
La ville de Bayonne a volontairement appelle les quelques familles fabriquant les faïences. de la vague de 1610. Elles ont des traces en cette ville durant plus de deux siècles, ou elles sont bien admises. Quand a savoir si elles sont juives(marames) ou musulmanes(maurisques) je n'en sais rien.
Je croyais que les basques actuels etaient plus anciennement implantes en leur region . Meme si des iberes passent les pyrenees vers 400 ou 500 ils sembles etre restes au centre et a l'ouest.Pouvez vous nous eclairer. J'aimerais bien en savoir plus sur la geo_genetique
bonne journee Martiko |
| | Posté le 27-12-2010 à 12:36:06
| tout l'ensemble de ce que vous dites est juste mais pas toujours précis, il existe en fait dans le peuple basque deux composante principales : les indo-européens ou assimilés à la migration indo-européenne qui sont les Y ADN R1 avec R1a1 de 5/6 % et surtout le R1b/P312 de 75/80 % et même 98% en Guipiousckoia (chamion du monde) et ensuit l'autre composante d'origine pré-indo-européenne , les iberians qui représente 10/15% en moyenne mais dans certaines vallées de l'intérieur du pays basque ou de Navarre et en Castille nord 40/50%, es gens les anciens aborigènes d'Europe ou supposé cromagnoïdes sont apparentés à 30/40% de Sardes, 15% de Brittons, 7/10% des français, 3% des espagnols, 40% voir parfois 60% des scandinaves de l'ouest baltique et sont cousins avec les yugoslavians pour 20/40% et de l'est Baltique comme Prussiens, estoniens...
Les Iberians habitaient le centre aquitaine et habitent encore le centre nord de l'Espagne et sont issus du refuge glaciare du sud-ouest de la France, lorsque les basque/bretons ou R1b/m167 et L21 arrivent en France (bretagne, gascogne, angleterre...) environ entre 2 et 5 siècles avant notre ère ils se heurtent avec une culture bien établie et représentée sans doute par les ligures ou celtiberian ou campagnigorme ou R1b/U152 ou italique, les vascons semblent s'allier avec les PIE iberian pour vaincre les ligures, rien n'est totalement sur de cela mais la vérité doit être assez proche.
Ensuit cette cagoterie est née aussi de la sur cosanguinité des basco-bearnais nouée à l'arrivée du catholicisme qui en fait le catalyseur de l'organisation de cette sous caste, il faut comprendre que la Bidassoa est la championne du monde de la Myophatie et de beaucoup d'autres maladies orphelines et suivie par des régions comme côtes d'Armor et Norman,die où la consommation d'alcool est sans doute un peu [size=20]légèrement[/size] au-dessus de la moyenne. |
| | Posté le 27-12-2010 à 12:46:50
| | merci de ces precisions |
| | Posté le 27-12-2010 à 12:58:39
| J'avais oublié :
supposés refuge glaciaire sud ouest france
I1a1................scandinave ouest, Islande, Angleterre, français...
I2a1................basque , sardes, français, Angleterre...
supposés refuge glaciaire sud yougoslavie
I2a2................slaves dinarique, Moldavie, Yougoslavie , Ukraine, Croatie...
I2b.................nord Germanie, Prusse, Lettonie, pays baltes..... |
| | Posté le 27-12-2010 à 12:59:36
| | il s'agit du groupe cromagnoïde I (iberian, scandinaves, dinariques, germanique....) |
| | Posté le 28-12-2010 à 12:12:09
| | Mais des Cro-magnoïdes, il y en avait aussi en Afrique du nord. |
| | Posté le 28-12-2010 à 12:33:52
| | oui! mais rare et encore plus en Turquie. |
| | Posté le 29-12-2010 à 09:42:30
| Au début du mésolithique le Magreb n'était encore occupé que par des Cromagnoîdes. Alors que ceux-ci étaient devenus rares en Europe.
Quand à la Turquie, on n'y a encore retrouvé aucun Cromagnoîdes ... mais on continue de chercher... |
| | Posté le 29-12-2010 à 13:13:32
| au mésolithique on ne parle plus de cromagnon mais de groupe I et ils ne sont pas rare en europe car ils sont installés dans le sud ouest de la France et le sud Yougoslavie à l'époque et pendant ce temps les R1b supposé groupe IE sont encore dans le bassin de la Volga et au nord Caspienne jusqu'au néolithique ils amèneront le bronze et le cheval en Europe comme le G de grecs et minoéens avaient amenés la vache et le cuivre peut être.
Lgroupe groupe R-L11+ n'arrivera en Europe que vers 4000 ans avant notre ère avec des chevaux et des armes en bronze et submergera le groupe aborigène I.
Ils sont aujourd'hui les modernes irlandais, bavarrois R-L21, anglais basque gallois modernes SRY2627, M176.2, germaniques L48, U106, L11*.
Edité le 25-06-2011 à 12:58:07 par martiko
|
| | Posté le 31-12-2010 à 11:23:19
| Mais ce ne sont que des suppositions, des probabilités.
On n'a pas fait de recherches génétiques à grande échelle sur les squelettes de cette époque. |
| | Posté le 31-12-2010 à 12:01:33
| Atil a écrit :
Mais ce ne sont que des suppositions, des probabilités.
On n'a pas fait de recherches génétiques à grande échelle sur les squelettes de cette époque. |
quel dommage que la MGM ne fut pas là pour fixer les images 
Mais sérieusement l'arrivée du cheval comme monture en europe et les armes de bronze, correspond à L11+, comme ensuite la métallurgie du fer avec SRY2627/L21 |
| | Posté le 31-12-2010 à 12:07:24
| Il semble que L11+ ensuit mute sur , L11* et U106 dans le nord de l'Europe et P312 dans le sud et centre de l'Europe.
Mais je ne pense pas que cela eut un lien avec le cagotisme, qui était lui davantage le fruit de la cosanguinité et des réactions mélangées aux croyances et aprioris en fait tout ce qui fait le cagotisme. |
| | Posté le 31-12-2010 à 18:39:48
| | Concernant les cagots et le fond répulsif religieux qu'il contient... Je viens de tomber sur un document qui a passé en revue les attibut des apôtres... Et, deviner ce que se chope Juda? Le "roux"... Curieux, non? |
| | Posté le 01-01-2011 à 10:31:37
| | Déja chez les anciens égyptiens, on n'aimait pas les roux. |
| | Posté le 02-01-2011 à 13:29:42
| | faut dire que ce n'est pas très beau aussi. |
| | Posté le 02-01-2011 à 19:32:33
| Les attributs de Juda, je l'ai dit: le roux... Mais, j'avais oublié de dire une autre bizarreie: le jaune!
J'ai fait le rapprochement avec l'étoile... et les juifs dans notre société occidentale. JUDA = Exlusion = Roux= Jaune= cocu.... = quolibet... |
| | Posté le 22-01-2011 à 20:44:32
| Bonsoir je suis nouveau et je voudrais ajouter un complément sur l'origine des cagots , ou plutôt des agotak du nord de la Navarre.
je ne pense pas que les agotak soient synonyme de cagots, agot en basque veut bien dire goth, et on contate une forte proportion de blond aux yeux bleus dans les villages goth toujours identifiable.
M'intéressant anciennes maisons médiévales dans les archives de Navarre , j'ai constaté qu'il y avait des maisons infançonnes qui portent le nom AGOT en Navarre
j'en nommerai deux:
Agotia à Ispoure près de Saint Jean Pied de Port en Cise , cette maison est considérée infançonne au moyen âge, elle est située sur une butte au dessus de l'Église du lieu, et elle restera noble jusqu'a la Révolution française.
En Cise il y a aussi une autre maison à Caro (Zaro) et nommé Agot dans les archives de Navarre et elle est aussi infançonne. D'ailleurs se village est très étrange , les maisons sont bâties sur des buttes ou mottes et portent souvent des noms basque relatif à la défense, comme Esponda ou piton barré, Biscaihandi , grande motte , ou le contraire Biscaichipy , petite motte.
Il semblerait que ces 2 villages soient goth peut être depuis le reflue des Wisigoths face à l'avancée des Maures ( Mairuak en basque) dans le haut moyen âges.
Bonne soirée
XEM |
| | Posté le 23-01-2011 à 00:29:08
| les ADN germaniques sont inexistants au pays basque où on trouve deux grands groupes le R1 (R1b/P312celtic=75% et R1a1slavonic=6%) et I2b1 (iberian+britton+Sardinian) pour 15%. Le groupe Iberian I2b peut atteindre 40/50% en Navarre et nord-Castille qui sont des chiffres similaires à I2a en scandinavie.
Les cagots sont plus le résultat de la cosanguinité notamment chez les ibères et on trouve surtout cela dans les petites vallées isolées des pyrénées où en plus les gens avaient des carences en iode et en sel, n'oublions pas que le pays basque est champion du monde des maladies orphelines telle la myophatie. |
| | Posté le 23-01-2011 à 11:17:18
| martiko a écrit :
les ADN germaniques sont inexistants au pays basque où on trouve deux grands groupes le R1 (R1b/P312celtic=75% et R1a1slavonic=6%) et I2b1 (iberian+britton+Sardinian) pour 15%. Le groupe Iberian I2b peut atteindre 40/50% en Navarre et nord-Castille qui sont des chiffres similaires à I2a en scandinavie.
Les cagots sont plus le résultat de la cosanguinité notamment chez les ibères et on trouve surtout cela dans les petites vallées isolées des pyrénées où en plus les gens avaient des carences en iode et en sel, n'oublions pas que le pays basque est champion du monde des maladies orphelines telle la myophatie. |
Que des minorites cagotes isolees aient ete reduites a la consanguinite est evident en mains endroits reculés. Ceci rend peu compte de leurs origines: incontestablement Wisigothes et en plus petite proportion , Maurisque ou Ibères. Le dosage d'une vallée à l'autre n'est pas le même. Mais ce phénomène résiduel dans les Pyrenées s'est étendu bien au dela, avec ces mêmes peuples , mais d'autres minorités aussi.( alains , scythes, burgondes etc..) Enfin ces exclus ne le sont pas forcément pour une question de race.Le point commun est l'arianisme ou l'adoptianisme, bien plus important en sud ouest et nord ouest espagnol que l'histoire du temps ne le rapporte. Il n'y avait pas tant de difference entre arianiste et catholique.La principale est que Jesus n'y est pas dieu , mais grand prophete, ou fils de dieu, ou fils adoptif de dieu ( d'ou adoptiannisme) En aquitaine , Agenais Périgord ,nord ouest Quercy les termes cagots , cassous, désigne ces minorités, qui ne sont pas toutes venues de l'Espagne. La persistance de ce christianisme un peu different, est patente dans la pierre sculptée du roman, et son aire de répartition depasse la France et l'Espagne.Cela n'a rien de si étonnant . Entre 320 et 380 , donc aux débuts le christiannisme officiel ( adopté par les empereurs) est arianiste, le catholicisme ne devient officiel qu'ensuite. Si la génétique est une indication précieuse pour suivre quelques familles cagotes, elle ne peut répondre que d'une partie du phénomène. L'autre voie de recherche sont les faux lépreux. |
| | Posté le 23-01-2011 à 14:09:57
| | dans la génétique du pays basque les germaniques (R1b/U106/L11 et I1/I1a), les alains (G2a) sont absent seul J2 (greco-macédonien) atteint les 2%. Chez les populations isolées on retrouve le même schéma de repliement que chez les Écossais ou les caucasiens, les germaniques et les arabes furent donc liquidés et seuls les juifs (J2) purent survivre parce qu'ils ne venaient pas comme conquérants mais comme réfugiés face aux musulmans et aux chrétiens. |
| | Posté le 23-01-2011 à 18:37:11
| [citation=martiko]dans la génétique du pays basque les germaniques (R1b/U106/L11 et I1/I1a), les alains (G2a) sont absent seul J2 (greco-macédonien) atteint les 2%. Chez les populations isolées on retrouve le même schéma de repliement que chez les Écossais ou les caucasiens, les germaniques et les arabes furent donc liquidés et seuls les juifs , purent survivre parce qu'ils ne venaient pas comme conquérants mais comme réfugiés face aux musulmans et aux chrétiens.
Je doute qu'il y ait eu beaucoup de cagots qui se soient installé au pays basque au moment même de la migration carolingienne, ce n'était pas à ce moment la une terre amie. Ils ont du y venir un peu plus tard, à partir du Bearn. La seconde vague sous Catherine de Medicis, a laissé quelques traces écrites notamment à Bayonne, a Tours , Paris , Auvergne. Dans cette seconde vague, les gènes germaniques ne devaient pas compter lourd. En revanche il doit y avoir des gènes maurisques et ibériques. Quand au gènes arabes, ils ne comptaient guère plus que 1% de la population de la péninsule AVANT la reconquista. Quand aux nom de familles, avant de s'y fier , il faut savoir que Beni Quasi ... est le nom d'emprunt d'une grande famille wisigothe, et c'est ainsi pour plus de la moitie des princes du nord espagnol. Les alains et scythe concerne les cagots et colliberts de de Saintonge. Je n'ai pas l'impression que les données génétiques de Martiko soient contradictoires avec mes propos, et je le salue pour son implication. D'ailleurs si Martiko pouvait jetter un coup d'oeil sur la génétique de " la grande gavacherie" sud charente , et la petite " gavacherie" nord du lot et garonne et des Landes ce pourrait aider le débat. |
| | Posté le 23-01-2011 à 20:27:11
| bonsoir
les maisons que j'ai nommé sont mentionnées dans les archives de Navarre 0 Pampelune, de mémoire en 1350 et 1366, donc c'est bien avant Catherine de Médicis.
Il y a eu mariages entre princesses de Navarre avec les Wisigoths, Banu Qasi qui gouvernaient aux alentour de l'Ebre et étaient convertis a l'Islam
"Les Banū Qāsī maintinrent de bonnes relations avec leurs voisins chrétiens du royaume de Pampelune au point que l'un des leurs, Musa ibn Fortún, épousa en secondes noces Oneca ou Iñiga (ou Leodegundia), la veuve du Vascon Íñigo Ximenes Arista († 781), mère d'Eneko Arista († 852), qui devint plus tard le premier roi de Pampelune. Ce mariage eut lieu en 784. De cette union naquit Musa ibn Musa (Musa II). Les liens familiaux entre les rois de Pampelune et les Banū Qāsī se renforcèrent encore avec le mariage d'Assona (fille d'Eneko Arista) avec Musa ibn Musa" ( wikipedia).
Nos fiefs Agot infançons pourraient dater de cette époque là, ,il y en a aussi dans la vallée de Baigorry, et surtout dans la vallée du Bastan.
La population basque ne s'est pas mélangée avec les Agots, ou très tardivement a partir de la révolution Française et encore...
On peut imaginer les problèmes à la naissance des enfants issus de mères de forte proportion O et bien souvent - avec une population de groupe autre.
XEM |
| | Posté le 23-01-2011 à 22:49:22
| | je ne vois pas en quoi tout cela concerne les basques, mais la réalités nous rappelle les faits génétiques et culturels ainsi que la médecine et la biologie, et les cagots sont le résultat d'une cosanguinité que l'on peut retrouver même où il n'y a pas de basque et ni de musulmans wisigoths, donc tout cela n'est que du vent et seuls restes les faits. |
| | Posté le 23-01-2011 à 23:02:51
| évitez de citer lourdement des historiques de telle ou autre bourgeoisie navarraise ou béarnaise, revenons au peuple qui représente plus de 99% des populations basques.
Il est bon de revenir à des considérations terre à terre concernant les cagots, il ne faut pas oublier que les roux et les produits de la cosanguinité ainsi que les enfants extra conjugaux et les lépreux étaient rejetés plus ou moins, il était tellement pratique de citer le diable. On retrouve dans le folklore basque moult danse concernants les cagots (kashkaroka). I maginez que votre frère soit un demeuré ou un roux, ou un trisomique, alors quelle femme voudra d'un homme comme vous ayant dans sa famille proche des tarés? |
| | Posté le 23-01-2011 à 23:44:47
| Bonsoir martiko.
pourquoi réduire l'identité de la population des Agotak , kaskarotak et autre buhamiak à une meme origine cagots, qui plus est serait roux d'après vous?
ces populations basques n'ont qu'un point commun c'est qu'il sont écartés de la population basque , mais ils parlent basque.
mais les agotak peuvent posséder la terre et la cultiver
les kaskarotak vivent sur la cote et sont souvent vendeur de poisson à la criée
les buhamiak ne possèdent pas la terre mais ils étaient souvent vannier , artisans, etc...
cette histoire est très complexe ....et on ne peut le réduire a une population consanguine qui donnerait des roux... |
| | Posté le 24-01-2011 à 08:40:22
| | le systéme basque à effectivement ces spécificités dont certaines sont fondées sur le pragmatisme mélangé avec des croyances, dans le cagotisme 50% de réalité plus 50% de superstitions donnent 100% de cagotisme, on retrouve un opeu cette phlosophie renfermiste chez le partie bata-suna, mais le cagots n'est germanique, arabe, bâtard ou enfant du diable surtout dans la superstition par contre il est souvent roux (pas blond) car cela était et est encore considéré parfois comme une tare pour des raisons pragmatiques, et pas seulement en pays basque. |
| | Posté le 24-01-2011 à 19:51:52
| xem a écrit :
Bonsoir je suis nouveau et je voudrais ajouter un complément sur l'origine des cagots , ou plutôt des agotak du nord de la Navarre.
je ne pense pas que les agotak soient synonyme de cagots, agot en basque veut bien dire goth, et on contate une forte proportion de blond aux yeux bleus dans les villages goth toujours identifiable.
M'intéressant anciennes maisons médiévales dans les archives de Navarre , j'ai constaté qu'il y avait des maisons infançonnes qui portent le nom AGOT en Navarre
j'en nommerai deux:
Agotia à Ispoure près de Saint Jean Pied de Port en Cise , cette maison est considérée infançonne au moyen âge, elle est située sur une butte au dessus de l'Église du lieu, et elle restera noble jusqu'a la Révolution française.
En Cise il y a aussi une autre maison à Caro (Zaro) et nommé Agot dans les archives de Navarre et elle est aussi infançonne. D'ailleurs se village est très étrange , les maisons sont bâties sur des buttes ou mottes et portent souvent des noms basque relatif à la défense, comme Esponda ou piton barré, Biscaihandi , grande motte , ou le contraire Biscaichipy , petite motte.
Il semblerait que ces 2 villages soient goth peut être depuis le reflue des Wisigoths face à l'avancée des Maures ( Mairuak en basque) dans le haut moyen âges.
Bonne soirée
XEM |
C'est interresant, mais comme toute source il faut recouper l'info.La genetique est un moyen fort valable , mais ces evènements sont lointains.
Des photos de vieux murs et plus particulièrement de linteaux, une pierre avec un visage stylisé, des modillons d'églises, peuvent parmettre d'y voir un peu plus clair.Les goths n'étaient pas si nombreux, les mecréants d'avantage. |
| | Posté le 25-01-2011 à 00:59:29
| tout à fait d'accord, et quand on veut piquer sont chien , on dit qu'il a la rage et quand on veut boycotter ses voisins on dit que c'est des juifs en Europe centrale, et des cagots en Aquitaine et pays basque.
Et il est très valable de recouper les objets (scultures, manuscrits, ossements, mosaique, céramiques, bijoux, et plantes ou provisions de bouche réscapées....)avec les données génétiques et du C14 plus que de se fier à des généalogies trafiquée pour des raison vénales |
| | Posté le 25-01-2011 à 09:29:51
| S'il y a parente genetique entre certains basques et les ecossais, on peut sans doute y joindre quelques petits peuples de la cote atlantiques comme les Santons de la region de Saintes arrives vers le 2eme siècle semble t'il.
Il y aurait aussi des cimbres résiduels restés apres leur tonitruant passage de100 avant jc ( environ) Les cimbres sont ancêtre des gallois, je ne sais pas si c'est la même veine que les ecosqsais et basques. Que les survivants aient ete classés comme cagots n'aurait rien de surprenant. |
| | Posté le 25-01-2011 à 09:51:13
| "Les cimbres sont ancêtre des gallois"
>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne. |
| | Posté le 25-01-2011 à 12:37:30
| Atil a écrit :
"Les cimbres sont ancêtre des gallois"
>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne. |
Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments? |
| | Posté le 25-01-2011 à 12:40:03
| uber a écrit :
[citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"
>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne. |
Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé. |
| | Posté le 25-01-2011 à 12:42:56
| uber a écrit :
[citation=uber][citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"
>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne. |
Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé.[/citation] Les belges comprenaient une gradation depeuples, certains gaulois,d'autres germaniques, un ou deux intermédiaires. Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique? |
| | Posté le 25-01-2011 à 12:54:30
| uber a écrit :
[citation=uber][citation=uber][citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"
>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne. |
Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé.[/citation] Les belges comprenaient une gradation depeuples, certains gaulois,d'autres germaniques, un ou deux intermédiaires. Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique?[/citation]
Pour en revenir aux cagots, thème de ce débat , j'avance sur ceux de Bretagne que je n'imaginais pas si nombreux. Les cagots ou cacous furent soumis aux m^mes vexations, mais je ne suis pas sur que l'on puisse tous les ratacher a la migration de l'epoque 800 venue d'Espagne. Certes il y avait des wisigoths un peu plus au sud, mais j'ai l'impression , qu'il y avait peut'être d'autres peuples. De la m^me manière l'arianisme compte beaucoup dans cette histoire, mais les traces en Bretagne sont moins évidentes.Cette région est rechristianisée très tôt via des moines irlandais ( Kuldées par exemple). La pierre , bavarde en sud ouest , centre ouest , centre , alpes , est plus taiseuse en Bretagne. Je cherche donc quelles minorités auraient pu être ainsi austracisées.
La migration de 1610 est arrivée jusqu'en Bretagne, et Touraine mais il y a traces de cacous avant en Bretagne. |
| | Posté le 25-01-2011 à 15:03:00
| "Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique?"
>>>>>Bien que les Teutons passaient pour germaniques, leur nom semble plutôt celtique.
Que dit la génétique ? ...ben ... qu'il faudrait d'abord posséder des corps de Cimbres pour pouvoir les étudier. |
| | Posté le 25-01-2011 à 20:47:46
| il semble selon des données génétiques que je n'ai pas sous la main, la parenté des santons, basques ou gallois ou bretons.
Il existe une divergence génétique dans les groupes gallo-britaniques des 2 principaux cousins :
basque, anglais, gallois sont principalement au groupe M167 (Y DNA SRY2627).
Ecossais, irlandais, bavarrois sont du groupe L21/M222.
Les bretons et les guipuzkoans sont des deux groupes très souvent ainsi qu'une part des Ecossais. |
| | Posté le 25-01-2011 à 20:51:26
| | A noter que les deux groupes L21, L21/222 et SRY2627, SRY2627/176.2 sont tous originaires d'Allemagne ou d'Autriche. |
| | Posté le 25-01-2011 à 21:12:40
| je rajoute que les wisigoths ne dominèrent en France que dans la région occitane et toulouse, l'alliance des wascons er des francs les raya définitivement du paysage français et à cette même époque les wascons s'emparaient sur les wisigoths de l'ancienne forteresse romaine de Pampelune et rentraient en Espagne nord et s'ouvraient un espace en méditerranée avec Barcelone et le nord catalogne qu'il repeuplent en grande partie ainsi que partiellement la Galicie, l'Alava et surtout la Viscaye. Les descendant des Wascons après la défaite de charlemagne s'enfoncent dans le nord de l'Espagne puis lors de la Reconquista dans le sud Navarre rioja et aragon. Ils prendront en Espagne le nom de vasko (vashko) et en France de basque et gascon.
Possible qu'une toute petite partie des peuples vaincus devinrent une partie des cagots mais ils ne furent que très peu car les basque avaient la réputation terrible de donner pour leurs chiens à manger leurs ennemis et d'exterminer , le dicton français être vashque nous est resté. Donc à la base si une minorité a d'abord constitué les cagots comme on le sait , ensuite la grande majorité fut constitué des rejet de ce peuple à la loi de vie très dure, dont la force et le pouvoir était essentiel, l'éthimologie du mot basque se trouve dan ashko ou aska qui signifie la force ou le pouvoir. |
| | Posté le 25-01-2011 à 21:20:33
| | j'oubliais de préciser que l'alliance des wascons-francs à profité des raids des Vandales sur l'empire wisigoth pour détruire une grande part de leur empire et les arabes par la suite profiteront de la désastreuse contre offensive wisigoth contre les wascons pour attaquer les wisigoths et les achever définitivement. |
| | Posté le 26-01-2011 à 07:32:02
| martiko a écrit :
j'oubliais de préciser que l'alliance des wascons-francs à profité des raids des Vandales sur l'empire wisigoth pour détruire une grande part de leur empire et les arabes par la suite profiteront de la désastreuse contre offensive wisigoth contre les wascons pour attaquer les wisigoths et les achever définitivement. |
Peut'etre, mais pas d'accord sur la disparition des wisigoths pour deux raisons. Dans le nord espagnol ils pactisent avec les arabo maurisques , prennent des noms musulmans , se convertissent en façade a l'islam.( Banu qasi par exemple) La moitie des regions allant de la Galice a la Catalogne restent dirigees ainsi par des wisigoths.Les noms de ces grandes familles sont connus.
Bien plus tard le Cid celui de Corneille, qui a réellement existé, et reprendra Valence est wisigoth et se revendique tel.
Ne pas oublier que l'histoire est ecrite par les vainqueurs. En France les vainqueurs sont les Francs .
Ces wisigoths espagnols, pas toujours sympatiques, ont pris une decision qui pesera lours dans l'histoire de la democratie. Ils donnent a leur peuple, dans lequel les wisigoths sont minoritaires, le droit de porter les armes.
Au fur et a mesure de la reconquista se multiplient les chartes de droits et coutumes ou fors pour des villes nouvelles, villa franca ( qui ne signifie pas ville Franque , mais ville libre) |
| | Posté le 26-01-2011 à 08:29:26
| | non la majorité de la noblesse espagnole est descendante des basques de navarre et de mercenaires allemands et français venu se battre au côté des navarrais contre les musulmans. Les basques ne laissaient que très peu de prisonnier et normalement ils tuaient leurs prisonniers, d'autre part on ne trouve pas de traces ADN spécifiques aux wisigoths, et lors de la Reconquista les musulmans furent exterminés ou déportés des régions du nord de la péninsule où ils étaient peu nombreux déjà |
| | Posté le 26-01-2011 à 12:45:09
| uber a écrit :
[citation=martiko]non la majorité de la noblesse espagnole est descendante des basques de navarre et de mercenaires allemands et français venu se battre au côté des navarrais contre les musulmans. Les basques ne laissaient que très peu de prisonnier et normalement ils tuaient leurs prisonniers, d'autre part on ne trouve pas de traces ADN spécifiques aux wisigoths, et lors de la Reconquista les musulmans furent exterminés ou déportés des régions du nord de la péninsule où ils étaient peu nombreux déjà |
Que les wisigoths peu nombreux numériquement aient laissé peu de traces ADN est logique, et j'apprécie les compétences du forum. Les arabes de leur coté n'ont guère depassé un pour cent des espagnols.Ce sont les maures qui constituaient le gros des troupes. Mais l'influence historique de ces deux peuples fut en Espagne autrement importante . Les grandes influences de l'histoire évennementielle tiennent à peu de monde.
Kumi qasi, Banu qasi, Abu Salama ,Musa ibn Fortun etaient bien wisigohts et leur royaume dure sur le centre et est de la vallée de l'Ebre jusqu'en 850, vassal des arabes , mais semi independant.( facile a trouver soit sur wikipedia , soit sur Persee, mais c'est parfois en espagnol ou en anglais, voire en allemand, et les traductions doivent être recoupées)
Les alliances ont souvent variées. Les navarrais et vasques furent parfois alliés des carolingiens. Mais ces derniers sont helas célèbres pour leur manque de finesse. Aussi une partie des vasques et navarais fut parfois encline a préférer s'allier aux aquitains( je parle des comtes d'Aquitaine , pas du peuple)
lesquels ,métisses de wisigoths, essaient de recouvrer leur autonomie vis a vis des Francs. l'histoire des nobles Aquitains de cette période est à rechercher ...en Auvergne( voir par exemple plusieurs thèses sur le site Persée)
Mais le sujet est : Les cagots
Voir par exemple Osmin Ricau histoire des cagots, Françoise Beriac Des Lepreux aux cagots, Francisque Michel Histoire des races maudites de la france et de l'espagne.
Enfin l'histoire n'est pas que de livres. Les influence arianistes, cagotes, wisigothes sont visibles sur les sculptures des églises romanes (18400 photos)
Martiko a raison sur le fait que la majorité des nobles espagnols ne sont pas wisigoths. Avec la reconquista le dosage s'affaiblit a mesure que l'Espagne s'agrandit. Oui des mercenaires europeens s'ajoutent aux nobles espagnols , mais c'est plus tard.Que les prisonniers soient tués n'est pas spécifique des basques.Le seul peuple du nord d'Espagne a avoir eu des relations d'alliés durable avec les Francs furent les Asturiens, lesquels formaient un îlot catholique au milieu de chrétiens différents , et de quelques autres croyances.
Le phénomène cagots rentre dans les livres vers1350,1400. C'est bien tard, et ils sont alors un phénomène résiduels. Les isolements ont accentués des tares et signes dus à la consanguinité notamment.Mais ce n'est que la partie visible de l'iceberg
A rajouter aux sources , plusieurs procès célèbres. Montaigne fut un des rares à défendre durablement cette minorité, et les minutes des procès ou il officia existent toujours.
Autres sources : Les fors de Navarre, et les fors (coutumes et lois de certaines villafranca) |
| | Posté le 26-01-2011 à 16:35:57
| pour comprendre le problème des cagots il faut connaître un peu les basques et ensuite tout semble simple. Si il n'existe pas de caste chez les basques par contre il existe un système dans la mentalité et la culture, et tout ce qui n'est pas en phase avec cette mentalité est rejeté, enfants des ennemeis, lépreux, tarés, roux, enfants extra conjugaux.....les juifs avaient un statut particulier où ils occupaient les postes de meunier et de juges (commerciaux), car ils avaient la réputation de ne favoriser personne car étrangers aux autres basques et de ne pas avoir de lien avec l'ennemi (chrétiens et musulmans).
Aujourd'hui le petit état basque a à coeur l'unioté et l'intégration de ses anciennes composantes, et veut intégrer les juifs et les cagots avec l'unité linguistique et culturelle forte, et aujourd'hui le cagtisme n'est plus le problème mais un gage d'ancienneté dans la cioyenneté basque et il n'y a plus de juifs basques mais des basques juifs. Ainsi vous comprendrez l'optique basque dure et austracique mais très solidaire. |
| | Posté le 26-01-2011 à 16:43:11
| | il existe comme avec les corses ou les alsaciens le même problème avec les lois républicaines françaises inapplicables parfois dans un contexte géographique, régional, frontalier et culturel. |
| | Posté le 26-01-2011 à 16:53:58
| "ce peuple à la loi de vie très dure, dont la force et le pouvoir était essentiel, l'éthimologie du mot basque se trouve dan ashko ou aska qui signifie la force ou le pouvoir"
--> Salut, je passais simplement par là par hasard et je me demande sur quoi tu t'appuies pour affirmer que askho ou aska signifie force ou pouvoir.... |
| | Posté le 26-01-2011 à 18:00:25
| "C'est interresant, mais comme toute source il faut recouper l'info.La genetique est un moyen fort valable , mais ces evènements sont lointains.
Des photos de vieux murs et plus particulièrement de linteaux, une pierre avec un visage stylisé, des modillons d'églises, peuvent parmettre d'y voir un peu plus clair.Les goths n'étaient pas si nombreux, les mecréants d'avantage."
Oui ça pourrait se trouver dans la vallée du bastan ( nord Navarre Espagnole) toutes les maison avaient été anoblies et armées par le roi de navarre au début du XVeme siècle . C'était une région frontalière avec le Labourd anglais à l'époque , la Navarre étant fidèle au roi de France. On peut voir encore aujourd'hui ces maison parfois humbles arborer leur blason , or je sais qu'il y a au moins 2 villages Agot, mais je n'ai pas de photos , bon sujet pour cet été....
Pour ce qui est Ispoure et le seigneur du lieu Agot ( je suis en famille du coté de ma mere ), actuellement le nom de la maison c' est Abotia et dans le cimetière du lieu elle a sa place d'honneur, ce village est aussi un village de buhamiak ( bohémien), et leur cimetière se trouve en contre bas derrière un mur. Donc les Agotak et Buhamiak n'avaient pas le meme statut.
pour Martico
Comme vous avez l'air versé en génétique,j'ai trouvé ceci sur le net , une recherche génétique via l'hôpital de Rayonne.
http://www.eke.org/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika/berezitasun_genetikoak_aplikazioak/basques_applications_hematologie.pdf
Connais tu la suite ? |
| | Posté le 26-01-2011 à 18:03:30
| | J'ai vu un forum intitulé "les cagots". je ne savais pas qu'il s'agissait seulement des cagots basques. |
| | Posté le 26-01-2011 à 20:34:56
| personnellement je ne crois pas à ces généralisations , effectivement les textes parlent toujours de cagots mais pour expliquer que la situation est très complexe.
Manex Gohenetche dans son volumineux Histoire de la Navarre relate de l'effectif du repeuplement des feux morts suite à la peste de 1350.
Il y a eu 2 enquêtes une en 1350 et une autre en 1412 en Navarre
étrangement les villages à fort taux d'agot sont repeuplés , par exemple le vicomte de Baigorry a repeuplé toutes ses maison et par qui?
Dans d'autres villages il ne reste plus qu'un 1/3 à 1/2 de la population et au bout de 2 générations en 1412.
Je reste méfiant sur les tests génétiques?
la peste noire 1350 a touché toute l'Europe.... |
| | Posté le 26-01-2011 à 21:12:07
| oui mais cela n'était pas particulier aux basques mais s'étendait sur toute l'europe.
Asko ou askwa, beaucoup, fort.
Aski, assez, trop, suffisemment.
Vouloir remettre en cause les faits scientifiques est un postulat quasi religieux. |
| | Posté le 26-01-2011 à 21:13:50
| | les cagotsd basques ou non reste l'équivalent à une forme de caste d'intouchable à mon avis sous des prétextes divers. |
| | Posté le 27-01-2011 à 10:03:56
| "Il existe aujourd'hui dans le pays basque un fort rejet du catholicisme qui garde la marque indélibile de la collaboration avec le faschisme."
"alors que le christ est inférieur et n'est qu'un de ces enfants, il n'est rien, la croix chétienne n'est rien et le christ aussi pour les basques"
--> ah bon !? c'est pour ça que le Parti Nationaliste Basque, (droite modérée catholique) à gouverné pendant trente ans, et qu'on fait encore des processions le jour de la fête dieu, avec corps du christ, croix et tout le barouf... moi j'aurais plutôt tendance à dire que la religion catholique, même si ça a pris du temps s'est super bien implantée au pays basque, en assimilant une partie des rites païens comme partout ailleurs... |
| | Posté le 27-01-2011 à 10:30:48
| martiko a écrit :
les cagotsd basques ou non reste l'équivalent à une forme de caste d'intouchable à mon avis sous des prétextes divers. |
d'accord la dessus |
| | Posté le 27-01-2011 à 10:48:47
| | Pour les cagots et autres colliberts , agots , cassous , la vie est dure. L'église les protège mais en fait ses esclaves. Ils travaillerons nombreux sur les chantiers d'églises qui explosent aux temps romans. C'est la raison pour laquelle ces minorités furent sur-représentée dans le compagnonnage. C'est ainsi qu'ils ont laissé des traces dans la pierre. Ces minorités pours e libérer et faire oublier leurs conditions , voyageaient dès qu'elles le pouvaient. Comme il n'y avait pas de photos ou de fichiers, il etait plus facile pour elles de se refaire une vie normale dans une autre région. |
| | Posté le 27-01-2011 à 10:54:45
| uber a écrit :
[citation=xem]personnellement je ne crois pas à ces généralisations , effectivement les textes parlent toujours de cagots mais pour expliquer que la situation est très complexe.
Manex Gohenetche dans son volumineux Histoire de la Navarre relate de l'effectif du repeuplement des feux morts suite à la peste de 1350.
Il y a eu 2 enquêtes une en 1350 et une autre en 1412 en Navarre
étrangement les villages à fort taux d'agot sont repeuplés , par exemple le vicomte de Baigorry a repeuplé toutes ses maison et par qui?
Dans d'autres villages il ne reste plus qu'un 1/3 à 1/2 de la population et au bout de 2 générations en 1412.
Je reste méfiant sur les tests génétiques?
la peste noire 1350 a touché toute l'Europe.... |
Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants.[/citation] |
| | Posté le 27-01-2011 à 15:57:57
| uber a écrit :
Pour les cagots et autres colliberts , agots , cassous , la vie est dure. L'église les protège mais en fait ses esclaves. Ils travaillerons nombreux sur les chantiers d'églises qui explosent aux temps romans. C'est la raison pour laquelle ces minorités furent sur-représentée dans le compagnonnage. C'est ainsi qu'ils ont laissé des traces dans la pierre. Ces minorités pours e libérer et faire oublier leurs conditions , voyageaient dès qu'elles le pouvaient. Comme il n'y avait pas de photos ou de fichiers, il etait plus facile pour elles de se refaire une vie normale dans une autre région. |
entièrement d'accord.
Il y a aussi une forte tradition de compagnonnage sur le cote basque due aux chantiers navales depuis la fin du Moyen âge.
Quand aux églises romanes très nombreuses en Gironde , elles se raréfient à l'approche des Pyrénéens pour reprendre passé les ports, en Navarre. Le pèlerinage de Saint Jacques de compostelle y est pour beaucoup dans les landes et Navarre et au delà |
| | Posté le 27-01-2011 à 16:07:50
| Citation :
Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants. |
il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains) |
| | Posté le 27-01-2011 à 17:38:11
| xem a écrit :
Citation :
Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants. |
|
il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains)[/citation]
Auriez vous quelques noms de familles.A cette époque les noms de familles commencent àse fixer, et je comparerais avec ce que qui sont venu dans ma région. |
| | Posté le 27-01-2011 à 17:43:19
| uber a écrit :
[citation=xem]Citation :
Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants. |
|
il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains)[/citation]
Auriez vous quelques noms de familles.A cette époque les noms de familles commencent àse fixer, et je comparerais avec ce que qui sont venu dans ma région.[/citation]
Ce que je trouve facinant dans ces minorités,que je j'étudie depuis très longtemps , c'est que leurs parcours. Ceux qui n'ont pas bougés, ou se sont confinés ont souvent péréclité jusqu"aux graves problèmes de santé. Ceux qui ont bougé ont eu une histoire qui fait réver. |
| | Posté le 27-01-2011 à 19:24:14
| malheureusement si j'en crois à ma généalogie paternel et maternel , avant 1650 on porte le nom de la maison , si on quitte la maison on reprend le nom de la maison hôte. les archive de Navarre en 1350 mentionnent le prénom suivi du nom de la maison qui à 80% du moins au moyen âge est un toponyme et bien souvent suivi d'un surnom
Par exemple Pes de arregi dit beltza, pierre du bord du rocher dit le noir.
c'est a partir de 1500-1600 que les patronymes se fixent et les maison peuvent être d'origine patronymique, par exemple pascoinia = la maison de Pasco
les publications de Jb Orpustan donnent les noms de 150 maisons filandières dans la vallée de Baigorry dont 100 appartiennent au Viconte d'Etxauz, le viconte exploite des mines de sidérite .
par exemple au plus près des mines on a comme maisons fivatieres en 1350 dont quelques unes sont agencées façon bastide ( le quartier s'appelle Bastida) :
Belhar, Berragu, Elgarte, Elizaga,Iriarte, irribarren? Irigoienbehere, Irigoiengaray,Olhaga ( olha c'est la forge, donc lieu de forges), Ospitale ( de la salle d'Urdos), Etxeberri, Etxebertze,Etxezahar,Borda, Elizarte, Etxeluze, Erbeldost....
En Pays basque le forgeron se dit Arotz, Arotz c'est aussi l'etranger,
Un lien sur la description des exploitations minieres de la vallée de baigorry
http://www.eke.org/ondarea/arkeologia/antzinatea/larlako_burdina/leferdelarla.pdf |
| | Posté le 27-01-2011 à 19:46:16
| xem a écrit :
malheureusement si j'en crois à ma généalogie paternel et maternel , avant 1650 on porte le nom de la maison , si on quitte la maison on reprend le nom de la maison hôte. les archive de Navarre en 1350 mentionnent le prénom suivi du nom de la maison qui à 80% du moins au moyen âge est un toponyme et bien souvent suivi d'un surnom
Par exemple Pes de arregi dit beltza, pierre du bord du rocher dit le noir.
c'est a partir de 1500-1600 que les patronymes se fixent et les maison peuvent être d'origine patronymique, par exemple pascoinia = la maison de Pasco
les publications de Jb Orpustan donnent les noms de 150 maisons filandières dans la vallée de Baigorry dont 100 appartiennent au Viconte d'Etxauz, le viconte exploite des mines de sidérite .
par exemple au plus près des mines on a comme maisons fivatieres en 1350 dont quelques unes sont agencées façon bastide ( le quartier s'appelle Bastida) :
Belhar, Berragu, Elgarte, Elizaga,Iriarte, irribarren? Irigoienbehere, Irigoiengaray,Olhaga ( olha c'est la forge, donc lieu de forges), Ospitale ( de la salle d'Urdos), Etxeberri, Etxebertze,Etxezahar,Borda, Elizarte, Etxeluze, Erbeldost....
En Pays basque le forgeron se dit Arotz, Arotz c'est aussi l'etranger,
Un lien sur la description des exploitations minieres de la vallée de baigorry
http://www.eke.org/ondarea/arkeologia/antzinatea/larlako_burdina/leferdelarla.pdf |
Merci ces noms generiques vont dejà m'aider. Si les arrivants basques etaient cagots il n'avaient peut etre pas de noms de famille, ils furent des derniers à en avoir.Mais vous parlez de bastides ça c'est interressant. Ahinoa, labastide Clerence, Hastingues sont des bastides et celle dont vous parlez pourrait bien en être une. Une bastide peut n'être qu'un quartier car c'est d'abord une limite juridique. Or les bastides fleurissent en des coins riches en minorites.C'etaitpour les minorites un moyen d'acceder a laj ustice, a la normalite.
Je ne comprends pas "fivatiere". |
| | Posté le 27-01-2011 à 20:09:08
| fivater ça veut dire que la maison appartient au seigneur du lieu ou à un quelconque Infançon ou monastere. il y a plusieurs catégories , colon , botoys...le servage est très rare en basse Navarre et Labourd
il y a aussi des maisons Franches qui dépendent du roi.
le maison Infançonnes sont libres mais ont des contraintes guerrières ou d'hébergement .
cette bastide est un embryon, plutôt une bastide semi avortée
En Aquitaine les bastides e(t autres sauvetés sont courants, j'adore Labastide de Clairence. |
| | Posté le 28-01-2011 à 08:42:39
| xem a écrit :
fivater ça veut dire que la maison appartient au seigneur du lieu ou à un quelconque Infançon ou monastere. il y a plusieurs catégories , colon , botoys...le servage est très rare en basse Navarre et Labourd
il y a aussi des maisons Franches qui dépendent du roi.
le maison Infançonnes sont libres mais ont des contraintes guerrières ou d'hébergement .
cette bastide est un embryon, plutôt une bastide semi avortée
En Aquitaine les bastides e(t autres sauvetés sont courants, j'adore Labastide de Clairence. |
Merci pour l'explication.Il y avait plusieurs graduations de servitudes. Autant les cagots etaient serfs d'eglise, autant les colliberts, qui furent parfois cagots, avaient des obligations plus ponctuelles, mais très variables, parfois légeres( payer un tribut annuel) parfois proches du servage puisque d'aucuns étaient " cédés" avec les terres. Colliberts ou colvert, ou colbert , venant du latin, est un mot qui depasse a France. Le pays basque a pour voisinage beaucoup de micro peuples singuliers. Les vacheros de Azalda, ou les Maragatos du Leon sont les plus connus. Le mélange etait complexe ( iberes, vasques, asturiens, celtes, romains, quelques traces de pheniciens tres ponctuelles sur la cote atlantique
sueves, wisigohts, maures, arabes, juifs, puis un peu plus tard de veritables colonies franques vers Pampelone , Punta la Reine, plus quelques mercenaires europeens, plus quelques cheminants de Compostelle qui sont restés, des cathares.Ce que vous me dite semble confirmer ( colon)
Botoy aurait 'il un rapport avec toy de Luz st sauveur ? tres probable minorité.
Les pyrénées, comme beaucoup de montagnes, furent des refuges.D'ailleurs alors que la terre n'y est pas si riche, les villages y pullulent. Une carte IGN parle mieux. Les communes au pied des monts sont très nombreuses et toutes petites, traduisant des populations originelles trop différentes pour se regrouper en communes ou paroisses plus grandes.( c'est moins vrai au Pays Basque)
Je ne connais pas Labastide Clairence mais je compte y aller. Ahinoa est coquette et sympathique, j'aimerai bien connaître sa charte. Hastingues , , abimée , a de beaux restes, et devait être très belle, sa charte est une des plus évoluée. Une vrai petite république. |
| | Posté le 28-01-2011 à 09:38:17
| merci de ces précisions.
je vais justement en pays basque , et je pense développer quelques points à mon retour dans quelques jours.
Xem |
| | Posté le 29-01-2011 à 11:19:25
| | évidemment on peut imaginer des vestales, ou des apprentis sorcière telles Bernadette Zubiru de Lourdes ou d'autres mais le but était de donner l'image repoussante à l'opposé donc ce qui est les plus intéressant c'est les raisons de cela, plus que l'apparence supposée. |
| | Posté le 31-01-2011 à 20:07:03
| uber a écrit :
Merci pour l'explication.Il y avait plusieurs graduations de servitudes. Autant les cagots etaient serfs d'eglise, autant les colliberts, qui furent parfois cagots, avaient des obligations plus ponctuelles, mais très variables, parfois légeres( payer un tribut annuel) parfois proches du servage puisque d'aucuns étaient " cédés" avec les terres. Colliberts ou colvert, ou colbert , venant du latin, est un mot qui depasse a France. Le pays basque a pour voisinage beaucoup de micro peuples singuliers. Les vacheros de Azalda, ou les Maragatos du Leon sont les plus connus. Le mélange etait complexe ( iberes, vasques, asturiens, celtes, romains, quelques traces de pheniciens tres ponctuelles sur la cote atlantique
sueves, wisigohts, maures, arabes, juifs, puis un peu plus tard de veritables colonies franques vers Pampelone , Punta la Reine, plus quelques mercenaires europeens, plus quelques cheminants de Compostelle qui sont restés, des cathares.Ce que vous me dite semble confirmer ( colon)
Botoy aurait 'il un rapport avec toy de Luz st sauveur ? tres probable minorité.
Les pyrénées, comme beaucoup de montagnes, furent des refuges.D'ailleurs alors que la terre n'y est pas si riche, les villages y pullulent. Une carte IGN parle mieux. Les communes au pied des monts sont très nombreuses et toutes petites, traduisant des populations originelles trop différentes pour se regrouper en communes ou paroisses plus grandes.( c'est moins vrai au Pays Basque)
Je ne connais pas Labastide Clairence mais je compte y aller. Ahinoa est coquette et sympathique, j'aimerai bien connaître sa charte. Hastingues , , abimée , a de beaux restes, et devait être très belle, sa charte est une des plus évoluée. Une vrai petite république. |
Bonsoir.
Oui il y a eu beaucoup de mélange de peuples et probablement même au paléolithique , il ne faut pas oublier , à la période la plus froide au Solutréen le passage des animaux migrants était environ de 70kms entre les hauteurs de 1000m couvertes en permanence par des glaciers et les terres qui ne s'étendaient que de 20kms dans le golfe de Gascogne. La concentration d'animaux devaient attirer les populations de fort loin. Il semblerait que Isturitz soit un lieu de réunion de peuples , et peut etre on y échangeait les femmes...?
En faisant un grand saut dans le temps on arrive aux Ibères. Existait-il une proto langue Ibéro Euskarienne? peut être même avec les ligures
perso je pense que oui, ce qui renforce cette idée ce sont les dernières recherches paléo basco-Sarde, pour le moment publiées en Italien par Eduardo Blasco Ferrer. Des comptes rendus ne vont pas tarder à être publies en Français par nos linguistes, qui en sont ravis. Enfin quelque chose de bien concret sur les origines de la langue basque. J'ai eu droit à une primeur mais je ne peut en parler.
En attendant voici un lien fort intéressant sur quelques racines Ibères expliquées par le basque . Avec le proto Sarde c'est plus concret et on pense plutôt au Mésolithique
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/46/58/24/PDF/Basque_et_ibere_Recherches_Comparaisons.pdf
et les Autrigones , Vardulis ( peuples anciens en Euskadi) quelles relations avaient-ils avec les Celtes ibères??
Bonne soirée
Xem |
| | Posté le 31-01-2011 à 22:11:29
| dommage que vous dévissiez avec vos soi disant et farfelus euskara-iberian, car tout ce que vous écriviez était sensé et très passionnant, mais il faudra vous y résigner les basques ne sont guère différents des bretons et ne son pas aborigène mais des envahisseurs du même groupe génétique que les gallo-britanniques (Y dna M167/176.2) qui est arrivé en Europe de l'ouest et surtout en Gascogne peut être 2/5 siècles avant notre ère, quand à l'origine de la langue basque elle est probablement indo-européenne selon sa toponymie ou alors sinon le plus probable c'est martienne ou vénusienne, à propos ceux qui prétendaient que le basque n'est pas indo-européen ne parlaient pas basque mais se sont basé sur l'ergativité et donc l'hittite n'est pas IE aussi car toponyquement proche du basque.
On peut affirmer que l'ibère nest pas indo-européen mais au contraie pour le basque on hésite plus entre proto-indo-européen et indo-européen. Mais le basque ne permet pas de déchiffrer l'ibère ou la langue Sarde ni le Coréen ni le malien ni le jupiterien......mais le vascon et un peu le celte c'est possible.
Les Vardules sont originaires du nord de la Garonne et arrivés au sixième siècle de notre ère dans le nord de l'Espagne , il sont des anciennes tribus gauloises.
Le groupe génétique M167 concerne principalement les basques, anglais et gallois ainsi que leur dérivés. |
| | Posté le 31-01-2011 à 22:22:14
| | A propos les celtiberian ne sont pas des métis de ibère et de celtes mais ils sont les celtes d'ibèrie appelés probablement Ligures du groupe celte italique U152 qui certainement dont les ancêtres avaient répandu le campaniforme du centre de l'Espagne jusqu'au nord de la Pologne, cette tribu celte était on pense très guerrière et on sait que leur descendants peuplent encore beaucoup l'Espagne, le Portugal , l'Italie et le centre de l'Europe. Mais ce ne sont que des suppositions fondées sur le carbone 14 et la génétique. |
| | Posté le 01-02-2011 à 09:48:11
| Les gréco-romains parlaient de Celtes, d'Ibères et de Ligures en Espagne. donc ils étaient probablement bien trois peupls différents.
Quand aux Basques, ils ont bien des allèles sanguins (0+ par exemple) qui les différencient nettement des autres Européens ... mais les rapproche des peupls du Caucase.
Certe, les habitant de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse portent ds allèles assez proch's de ceux des basques ... mais ces gens, même s'ils parlent actuellement les dernières langues celtiques, ne sont pas représentatifs des anciens allèles celtiques : Ils sont issus du mélange des derniers Celtes refoulés vers le nord-ouest. Et les Celtes se sont mélangés la avec d'autres peuples antérieurs qui avaient été refoulés eux aussi dans les mêmes régions plus anciennement.
Les Sardes aussi ont des allèles qui rssemblent un peu à celui des Basques et Caucasiens. Et ils n'ont jamais été des Celtes. Ce sont juste un vieux peuple pré-indo-européen isolé qui a été latinisé par ls Romains. |
| | Posté le 01-02-2011 à 15:28:07
| Vous avez sans doute raison, mais cela nous éloigne un peu des cagots  |
| | Posté le 01-02-2011 à 21:14:04
| Atil a écrit :
Les gréco-romains parlaient de Celtes, d'Ibères et de Ligures en Espagne. donc ils étaient probablement bien trois peupls différents.
Quand aux Basques, ils ont bien des allèles sanguins (0+ par exemple) qui les différencient nettement des autres Européens ... mais les rapproche des peupls du Caucase.
Certe, les habitant de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse portent ds allèles assez proch's de ceux des basques ... mais ces gens, même s'ils parlent actuellement les dernières langues celtiques, ne sont pas représentatifs des anciens allèles celtiques : Ils sont issus du mélange des derniers Celtes refoulés vers le nord-ouest. Et les Celtes se sont mélangés la avec d'autres peuples antérieurs qui avaient été refoulés eux aussi dans les mêmes régions plus anciennement.
Les Sardes aussi ont des allèles qui rssemblent un peu à celui des Basques et Caucasiens. Et ils n'ont jamais été des Celtes. Ce sont juste un vieux peuple pré-indo-européen isolé qui a été latinisé par ls Romains. |
cela concerne la cosanguinité des basques et des Ecossais qui les amènent à plus de 50% de O- alors que ces peuples étaient davantage à l'origine B+, par contre il n'y a pas comme chez les gallois et les basques de R-M167 chez les Sardes ou ce subclade est totalement inconnu. Donc les Sardes et les basques n'ont rien en commun , par contre 40% des sardes sont du groupe des iberians et en suisse 10 % et normandie et angleterre 10/15% et pays basque 10/15%, I2b1a |
| | Posté le 01-02-2011 à 21:26:50
| uber a écrit :
Vous avez sans doute raison, mais cela nous éloigne un peu des cagots |
Excusez moi mais quel est le rapport entre les basque R1b/P312/M167 et les caucasiens G2a1b ou G1a qui sont iranien, arménien turcs, géorgiens...Evidemment que les iraniens, arméniens... ne sont pas des celtes. Et ils ne sont pas des peuples pré-indo-européens comme 40% des scandinaves ou 30% des kurdes de turquie, ou 40% des yougoslaves et des sardes....groupe I, I1? i1A, I2b, I2b1a, I2b2a, dont les cranes nettement cromagnoïdes attestent leurs origine, alors que les basques sont nettement avec les crane indo-européanoïdes.
G2a1b ou G1a ces peuples étaient aussi en Europe les grecs , étrusques, minoens et ossétians et alains, originaires du Caucase. |
| | Posté le 02-02-2011 à 11:17:56
| "Et ils ne sont pas des peuples pré-indo-européens comme 40% des scandinaves ou 30% des kurdes de turquie, ou 40% des yougoslaves et des sardes....groupe I, I1? i1A, I2b, I2b1a, I2b2a, dont les cranes nettement cromagnoïdes attestent leurs origine"
>>>>Il y a eu des cranes cromagnoides en Scandinavie (les daliques)... mais pas au Kurdistan ni en Yougoslavie, à ma connaissance.
Et, selon les allèles qu'on étudie, on peut toujours dire que deux peuples sont apparentés ou sont non-apparentés. Il suffit juste de se focalisr sur l'allèle qui va dans le sens de notre croyance.
" alors que les basques sont nettement avec les crane indo-européanoïdes."
>>>>>>>ca n'existe pas un "crane indo-européanoïdes". |
| | Posté le 02-02-2011 à 13:57:44
| On s'y perd Martiko!
Tirer des conclusions linguistiques à partir de génétique dont la population a été ciblée ( basque au moins depuis 4 générations) . Comment peut-on faire des comparaisons avec d'autres populations non ciblées. Plus est, vous décrétez que que la langue est indo-européenne uniquement sur ces conclusions , les gènes basques seraient en concordance avec les gènes Irlandaises ou Ecossaises réputés celtes????????
les indo européens n'auraient pu modifier la génétique que depuis 1 millénaire, mais ils ont imposé leur langue . Bien sur que l' Eskuara emploi actuellement 2/3 de mots d'origine indo européenne, mais comme a dit aussi Atil on détermine l'origine d'une langue par sa structure et par les mots courants qu'on pouvait employer dans un langage au moins néolithique. Les déterminants , ergativité, conjugaison du verbe avec le complément, moins original les déclinaisons et l'agglutination, sont très différents des langues indo européennes. Mais connait-on exactement l'origine, et la structure des langues indo européennes?
Et puis vous déformez les mots basques comme bon vous semble , c'est très désagréable..
Désolé Uber et Atil je ne peut continuer dans ce climat farfelu instauré par Martico.
Bon apres midi
Xem |
| | Posté le 02-02-2011 à 16:29:02
| xem a écrit :
On s'y perd Martiko!
Tirer des conclusions linguistiques à partir de génétique dont la population a été ciblée ( basque au moins depuis 4 générations) . Comment peut-on faire des comparaisons avec d'autres populations non ciblées. Plus est, vous décrétez que que la langue est indo-européenne uniquement sur ces conclusions , les gènes basques seraient en concordance avec les gènes Irlandaises ou Ecossaises réputés celtes????????
les indo européens n'auraient pu modifier la génétique que depuis 1 millénaire, mais ils ont imposé leur langue . Bien sur que l' Eskuara emploi actuellement 2/3 de mots d'origine indo européenne, mais comme a dit aussi Atil on détermine l'origine d'une langue par sa structure et par les mots courants qu'on pouvait employer dans un langage au moins néolithique. Les déterminants , ergativité, conjugaison du verbe avec le complément, moins original les déclinaisons et l'agglutination, sont très différents des langues indo européennes. Mais connait-on exactement l'origine, et la structure des langues indo européennes?
Et puis vous déformez les mots basques comme bon vous semble , c'est très désagréable..
Désolé Uber et Atil je ne peut continuer dans ce climat farfelu instauré par Martico.
Bon apres midi
Xem |
tenez un autre farfelu :
http://www.etchamendy.com/ |
| | Posté le 02-02-2011 à 16:32:52
| | évidemment connait on la structure des langues indo-européennes au néolithique, mais il semblerait que elles agglutinaient, et comparer le français ou l'anglais ne soit pas une bonne base. |
| | Posté le 02-02-2011 à 17:44:34
| martiko a écrit :
tenez un autre farfelu :
http://www.etchamendy.com/ |
Etxamendy est un très bon chanteur et un bon poète, j'ai assisté à une de ses conférences , pour le moins qu'on puisse dire très contestable , lui aussi se sert des mots indo-européens qui ont influencés le basque récemment. Il se base aussi sur le Grec et là ou il n'est plus convaincant c'est quand il aborde le sanscrit. J'ai lu , je ne sais ou que le Grec est devenu indo-européen avec les envahisseurs Dorien, le Grec était déjà écrit.
Il y a aussi d'autres lectures qui sont rassemblées dans la thèse de Michel Morvan " les origines linguistique du basque".
je ne me suis pas relu dans le test précédent pour l'arrivée des langues indo-européennes j'aurai du écrire 1000ans avant JC.
L'eskuara remonte au moins au néolithique.
aizkor, aitzur, aiotz , aixtur = hache, pioche ou houe, grande cerpe, ciseaux, pas dans le sens actuel mais plutôt petit éclat de silex spécialisé a déchirer.
la racine aitz veut dire pierre dure.
On peut aussi penser à azkona qui veut dire javelot ou flèche. la racine azk s'identifie dans aztapar = griffe ou dans azkoina = blaireau oina veut dire patte. ceci évoque les javelots munis d'armature non métallique.
et puis il y a tant d'autres
lur,elur = terre, neige
orma qui veut dire aussi bien glace et mur etc...
Et range aussi ihitei = faucille , textuellement, outil a tailler les joncs, le jonc étant très prisé pour faire des nattes ou des cordages .
on a là pas mal d'éléments au moins néolithiques.
Bonne soirée
Xem |
| | Posté le 02-02-2011 à 19:35:04
| | Je suis ce débat que je trouve interressant et j'espère que vous continuerez. Mais le thème est " les cagots". Puis je suggerer, tres courtoisement , que vous developpiez sur un sujet " basques" je crois qu'il y a en déjà , ou bien ouvrez en un. |
| | Posté le 02-02-2011 à 22:50:33
| les grecs anciens appartenaient au groupe J2 le plus souvent et les indo-européen comme les Doriens au groupe R1b. Donc cela paraît vraisemblable.
Je suis bien d'accird, mais il faut instruire à charge et à décharge ce que fait etchamendy, ensuite je ne vois en quoi le radical ezko ou la hache ou le tranchant prouve une origine paléolithique, et là directement le problème avec l'archéologie moderne, qui contredira une origine paléolithique. |
| | Posté le 03-02-2011 à 08:37:07
| lze problème si si l'euskara remonte avant le néolithique ce n'est pas le cas du peuple basque qui est une branche moderne de R-M269 (IE) , on pourrait admettre qu'ils se fussent mélangé avec des celtes ou des germains pour être R1b mais le problème c'est que leur sang dit le contraire, ils sont pour la moitié O négatif. Beaucoup de contradictions abracadabrantes dans vos vieilles théories.
Ce que je ne sais pas pour les cagots c'est si cela existait ailleurs qu'en France, mais je suppose qu'il devait y avoir un équivalent. |
| | Posté le 03-02-2011 à 12:55:16
| "on pourrait admettre qu'ils se fussent mélangé avec des celtes ou des germains pour être R1b mais le problème c'est que leur sang dit le contraire, ils sont pour la moitié O négatif. "
>>>>>>>Autrement dit : si on se base sur certains allèls, les Basques ressemblent aux Celtes ... mais si on se base sur certains autres allèles, ils en diffèrent fortement.
Donc on peut en dire tout et son contraire. |
| | Posté le 03-02-2011 à 16:59:13
| Atil a écrit :
"on pourrait admettre qu'ils se fussent mélangé avec des celtes ou des germains pour être R1b mais le problème c'est que leur sang dit le contraire, ils sont pour la moitié O négatif. "
>>>>>>>Autrement dit : si on se base sur certains allèls, les Basques ressemblent aux Celtes ... mais si on se base sur certains autres allèles, ils en diffèrent fortement.
Donc on peut en dire tout et son contraire. |
les basques et les Ecosais appartiennent au groupe génétique des celtes mais ont un fort pourcentage de sang O négatif, si on les compare aux bretons et aux irlandais. |
| | Posté le 04-02-2011 à 09:29:39
| | Donc, du point de vue du groupe sanguin et du facteur Rhésus, ils diffèrent des Celtes et des autres Européens. |
| | Posté le 07-02-2011 à 08:31:49
| | ils ont subi une dérive de part leur isolement qui en fait les champions des maladies génétiques aussi et même parfois chez une part des irlandais et des bretons. |
| | Posté le 07-02-2011 à 08:33:39
| | et pourtant irlandais et Ecossais sont majoritairement R-L21 comme les bavarois et les basques majoritairement M167 comme les anglais et gallois. |
| | Posté le 07-02-2011 à 09:44:25
| | Qui dit que cela n'est pas du aussi à une dérive génétique récente due à l'isolement ? |
| | Posté le 07-02-2011 à 16:35:33
| | récente? apparemment elle serait ancienne de environ 2000 ans, pour ces deux peuples. |
| | Posté le 07-02-2011 à 19:25:43
| martiko a écrit :
récente? apparemment elle serait ancienne de environ 2000 ans, pour ces deux peuples. |
Je suis avec attention, sans connaitre la genetique.Une chose me surprend.Cette parenté des basques avec les ecossais et a moindre degre avec les angles, pourraient indiquer des relations maritimes anciennes. N'est ce pas contradictoire avec la notion d'isolement ? |
| | Posté le 07-02-2011 à 19:38:00
| les basques, les anglais, les gallois sont des porteurs de SRY2627/176.2 ce gène ne se trouve qu'uniquement chez les basques (gascons, bretons, catalans, galiciens) et gallo-britanniques (anglais, gallois), mais L21/M222 se trouve lui le plus souvent chez les irlandais , écossais, bavarois.
Mais tous ces gens sont soit des frères soit des proches cousins du groupe R1b/ht15 (indo-européen). |
| | Posté le 07-02-2011 à 21:15:05
| martiko a écrit :
Mais tous ces gens sont soit des frères soit des proches cousins du groupe R1b/ht15 (indo-européen). |
Mais bon sang! arrête de te focaliser sur un seul site de génétique, qui plus est est on ne peut plus en désaccord avec l'archéologie et même la linguistique.
Je ne me suis pas beaucoup intéressé 0 la génétiques des peuples , mais comme c'est à la mode , j'ai emprunté dans la médiathèque du coin " l'aventure humaine des molécules à la culture" certes c'est basique dans ce domaine très très complexe de la génétique mais bon il faut passer par là.
J'ai la nette impression que la génétique des peuples style Martico c'est l'astrologie qu'on donne tous les jours dans les médias , c'est a dire que tous ceux qui sont capricorne donc nés entre Décembre et Janvier auront la même destinée qui plus est journalière....
Mais enfin le R1B est concentré sur la façade Atlantique et qui plus est semble paléolithique , pourquoi croire que l'origine est IE dans la région des R1A ? certes il y a les régions caucasiques pourvue en R1b( pas IE) , et le cheminement serait par le nord des monts européens , dommage mais ces régions traversées ont très peu de r1b....
Autre possibilité c'est le parcourt par le Nord de l'Afrique et le détroit de Gibraltar , ce qui semble possible et favorable en période glacière , pourquoi les sites de génétique n'envisagent pas cette solution?
Pourtant des Atériens aux Ibéromaurusiens , l'industrie est similaire et même en avance aux solutréens , avec un lien certain avec la péninsule ibérique, d'autant que le hachereau est en plus, commun jusqu'a L'Adour, pratiquement inexistant au delà au solutréen.
Ne serait-il pas plus logique de penser que lors du réchauffement climatique de la fin du Magdalénien que tous ces peuples R1b se soient dispersés sur le littoral Atlantique et d'autant sans compétition...?
R1B semble antérieur à ces époques mais ce ne sont pas les quelques dérives ou nuances qui pourront menacer 1 siècle d'archéologie..
je me pose aussi une question pourquoi l'homo sapiens a colonisé l'Australie il y a 30000 ans en traversant à l'époque 100 kms d'océan et pourquoi l'homme n'a t-il pas pu franchir le détroit de Gibraltar dont les cotes sont visibles d'un continant à l'autre.
Reste aussi la question pourquoi il n'y aurait pas ou peu de R1b sur le Nord de l'Afrique , mais il n'y en a pas aussi?ou peu vers le centre de l'Europe???? et le Nord de l'afrique a connu un max d'invasions.
Conclusion: pour le moment la génétique même si elle est réelle demande des interprétations à prendre avec des pincette .et surtout tenir compte de l'acquis archéologique et linguistique.
Bonne soirée
Et puis je répéte entre Ibère et Basque il y a des points communs bliguistiques .Comme tu dis l'ibère est connu linguistiquement, c'est archi faux , il n'est que lu , la langue ne peut être interprétée que par l'Euskara et le Berbère en moindre mesure, et tous les jours des racines sont analysées.
Bonne soirée
martin |
| | Posté le 07-02-2011 à 22:03:34
| | quand je te lis j'ai l'impression de lire des vieux trucs d'il y a 30/40 ans avant l'arrivée des sciences exactes, depuis 40 ans il y a eu beaucoup de découvertes archéologique et scientifiques , alors renouvelles ta bibliothèque, et dépoussières tes étagères, si tu n'as rien de plus récent a apporter, il faut vivre avec son temps la nostalgie n'est pas une qualité scientifique. |
| | Posté le 08-02-2011 à 09:52:51
| uber a écrit :
Je suis avec attention, sans connaitre la genetique.Une chose me surprend.Cette parenté des basques avec les ecossais et a moindre degre avec les angles, pourraient indiquer des relations maritimes anciennes. N'est ce pas contradictoire avec la notion d'isolement ? |
Le nord de l'Ecosse et l'ouest de l'Irlande me semblent plutôt être des zonees-refuges où se sont réfugiés des peuples refoulés d'Europe.
D'un point de vue maritime, lees marins de ces régions sont plutôt tournés vers les bancs de poissons du nord de l'Atlantique ou l'islande. |
| | Posté le 08-02-2011 à 20:14:11
| Atil a écrit :
[citation=uber]Je suis avec attention, sans connaitre la genetique.Une chose me surprend.Cette parenté des basques avec les ecossais et a moindre degre avec les angles, pourraient indiquer des relations maritimes anciennes. N'est ce pas contradictoire avec la notion d'isolement ? |
Le nord de l'Ecosse et l'ouest de l'Irlande me semblent plutôt être des zonees-refuges où se sont réfugiés des peuples refoulés d'Europe.
D'un point de vue maritime, lees marins de ces régions sont plutôt tournés vers les bancs de poissons du nord de l'Atlantique ou l'islande.[/citation]
Les chroniques irlandaises rapportent que plusieurs generations , peut'être plusieurs siècles avant jc, des marins venaient chercher de l'etain en quantité.L'etain est l'autre element necessaire au bronze.Or si la mediteranee orientale est riche en cuivre ( chypre par exemple) l'etain venait soit d'iran pour un peu , d'avantage du nord ouest de l'Espagne et des iles probablement britaniques. Ces equipages qui commerçaient avec les anciens irlandais etaient composé a la fois d'hommes a la peau blanche, et d'homme a la peau brune.( tres probables Pheniciens) Les traces genetiques de ces contact sont discutables, mais par cabotage le long des cotes les hommes allaient dejà très loin.Les nordiques etaient aussi de tres grands marins, ecossais gallois et celtes avaient des experiences marines respectables.Les anciens lusitaniens et basques aussi. On a retrouvé de l'etain irlandais dans plusieurs sites du golfe de gascogne. |
| | Posté le 08-02-2011 à 20:41:15
| Pour l'étain d'une part cela doit remonter loin au temps où le bronze tenait une plus grande place.
Les faits d'implantations ou de tentatives de colonisation tangents sont pour les basques très anciennement en Islande, Groenland et Amérique du nord et pour les danois en Islande et au Groenland, on retrouve aussi les éléments de ces deux langues chez les inuits, les algonquins et les islandais.
Pour les écossais ou les irlandais je ne suis pas au courant de découvertes archéologiques les concernant dans ces régions, mais seulement pour les basques et les Danois.
Les danois ont disparu longtemps de ces régions à cause de leur religion trop stricte qui les amena à succomber de carences alimentaires.
En inuit le mot ennemi est le mot basque signifiant Danois (allez comprendre pourquoi!) |
| | Posté le 08-02-2011 à 21:35:36
| pour répondre à XEM :
http://www.wessexarch.co.uk/projects/amesbury/archer.html |
| | | | Posté le 09-02-2011 à 10:39:32
| En ce qui concerne l'étain, c'était surtout en Cornouailles t aux iles cassidérides (Scilly) que les anciens allaient le chercher.
"En inuit le mot ennemi est le mot basque signifiant Danois (allez comprendre pourquoi!)"
>>>>>>Les baleiniers basques allaient au large de terre-neuve (peut-être même avant C.Colomb), prés des régions occupées par ls Eskimos. |
| | Posté le 09-02-2011 à 13:01:05
| Atil a écrit :
En ce qui concerne l'étain, c'était surtout en Cornouailles t aux iles cassidérides (Scilly) que les anciens allaient le chercher.
"En inuit le mot ennemi est le mot basque signifiant Danois (allez comprendre pourquoi!)"
>>>>>>Les baleiniers basques allaient au large de terre-neuve (peut-être même avant C.Colomb), prés des régions occupées par ls Eskimos. |
Si l'on en croit la memoire orale des esquimos du groenland, ils gardent un tres mauvais souvenir d'un lointain voisinage avec des hommes grands et blonds. |
| | Posté le 09-02-2011 à 13:25:22
| | il y a eu un pidgin basque amerindien, le mot orignal vien de oreina |
| | Posté le 09-02-2011 à 13:38:35
| Ah! parti trop tôt...je reprend
Il y a eu un pidgin basque amerindien, le mot orignal vient du basque oreina = cerf
http://www.euskonews.com/0213zbk/kosmo21301fr.html
les baleinières basques étaient bâties comme les drakkar Viking à clin et permettaient de monter sur les vagues. Pas etonnant car les vikings sont restés dans le Sud Ouest au moins 1 siècle , avant d'être battus par Sanche Guillaume duc de " wasconia".
merci du lien de l'archer d'anesbury près de Stonhenge, j'avais déjà lu. Il y a eu beaucoup de théories , y compris que c'était un continental qui venait se faire soigner....
le char Romain , je n'ai pas compris??? |
| | Posté le 09-02-2011 à 16:27:37
| le char romain c'est celui qui a été retrouvé prus de Compiègne dans un état exceptionnel ,je l'ai mo même photographier à le regarder on pourrait croire que les pièces ne sont pas d'origone et pourtant il est intact et vieux de 2000 ans.
ORINIAL signifie l'élan et acause de la forme de ses bois rappelant l'aigle et venant du mot basque aigle. |
| | Posté le 09-02-2011 à 16:33:04
| | la majorité des canadiens français sont descentdants de petites souches de marins basques et normands dont l'original se retrouve à St-pierre-Miquelon et dont la nombreuse descendance rprésente au moins 1/400 sur un espace de 3/4siècles. |
| | Posté le 09-02-2011 à 16:39:17
| | http://chants-marins.info/baleiniers.html |
| | Posté le 09-02-2011 à 21:09:53
| @martiko "ORINIAL signifie l'élan et acause de la forme de ses bois rappelant l'aigle et venant du mot basque aigle."
ORIGNAL viendrait effectivement du basque mais de OREINA le cerf. Rien à voir avec l'aigle  ...
Edité le 09-02-2011 à 21:12:43 par unamurdin
|
| | Posté le 09-02-2011 à 22:08:05
| | oui effectivement il ne faut pas confondre orein= cerf et arrano qui effectivement compose les noms de pas mal de gros rapaces. |
| | Posté le 10-02-2011 à 10:33:42
| "Si l'on en croit la memoire orale des esquimos du groenland, ils gardent un tres mauvais souvenir d'un lointain voisinage avec des hommes grands et blonds. "
>>>>>>La, ca doit plutôt être des Vikings. |
| | Posté le 10-02-2011 à 11:07:56
| | il faudrait voir là une concurence certainement pour la pèche, mais pour les hommes grands et blond j'ai jamais entendu parler, j'écrivais seulement qu'il y avait une homonimité entre DANOIS (mot basque) et ennemi chez les inuits, mais je suis pas au copurant du grand blond avec une chaussure noire. |
| | Posté le 10-02-2011 à 11:11:14
| xem a écrit :
oui effectivement il ne faut pas confondre orein= cerf et arrano qui effectivement compose les noms de pas mal de gros rapaces. |
en fait possible que ça vienne de là ou que ce soit un concours de tout cela qui aboutisse à ce mot encore aujourd'hui le plus répandu au point que beaucoup de gens savent ce qu'est un orignal mais savent ce qu'est un élan. |
| | Posté le 10-02-2011 à 11:15:53
| | Par contre, les sagas vikings parlent de contacts avec des hommes dont le nom semble avoir une origine eskimaude. |
| | Posté le 10-02-2011 à 11:26:09
| | il y a chez les islandais une part non négligeable de gène masculins d'origine inuit mais je ne sais pas si les inuits ont beaucoup de gènes danois, et chez les algonquin et quelques autres tribus de l'est américain et canadien une part non négligeable de gènes masculin vraisemblablement d'origine basque. Cela amène à la conclusion que les femmes voyageaient relativement peu, et que seuls les hommes répandaient, leur Y adn. |
| | Posté le 10-02-2011 à 13:31:31
| | Je m'imagine mal les marins emportant leurs femmes avec eux pour des voyages aussi éprouvants. |
| | Posté le 10-02-2011 à 18:17:11
| Atil a écrit :
Je m'imagine mal les marins emportant leurs femmes avec eux pour des voyages aussi éprouvants. |
Les Valis le faisaient bien .
Mais il parait que leurs femmes s'appelaient les Valises. |
| | Posté le 10-02-2011 à 18:22:48
| Atil a écrit :
Je m'imagine mal les marins emportant leurs femmes avec eux pour des voyages aussi éprouvants. |
je pense surtout qu'il n'avaient pas d'intention de colonisation, ce qui explique qu'ils n'emmenaient ni leurs femmes , ni leurs enfants, ce qui est le propre de la colonisation (chinois au tibet). |
| | Posté le 10-02-2011 à 21:39:55
| apparemment une flottille de bateaux basques et espagnols étaient présents sur le Saint Laurent , lors de l'arrivée de Champlain.
Voici le modèle de baleinière du XVI eme repêché au canada parmi 4 galions.
le chaloupa pouvait aussi bien naviguer à la rame ou a voile. Des modèles identiques mais plus grands traversaient l'atlantique .
parait que les basquaises auraient inventé le gâteau basque fourré à la confiture de cerise , car il pouvait se conserver . |
| | Posté le 10-02-2011 à 21:40:51
| pas mis le lien....
http://www.pc.gc.ca/fra/lhn-nhs/nl/redbay/natcul/basque.aspx |
| | Posté le 10-02-2011 à 21:48:37
| | oui je connaissait, il y a encore actuellement comme sport des compétitions avec des chaloupes baleinière à Bilbao entre autre, c'est un des sports basque avec e tiré de corde et le foot --ball le plus populaire au pays basque. |
| | Posté le 10-02-2011 à 22:21:28
| mais du coté Iparalde (Français) c'est le Rugby qui est roi .
ne pas oublier la pelote basque....qui a largement dépassé les frontières. |
| | Posté le 10-02-2011 à 22:24:00
| | oui le rugby est en progression après la Gascogne , il rentre en viscaye, mais comment ai je pu oublier la pelote , la palette ou la chistera??? |
| | Posté le 11-02-2011 à 10:17:48
| martiko a écrit :
oui le rugby est en progression après la Gascogne , il rentre en viscaye, mais comment ai je pu oublier la pelote , la palette ou la chistera??? |
Le rugby pourrait'il découler de la parenté génétique des basques avec les irlandais et ecossais? |
| | Posté le 11-02-2011 à 12:24:44
| point commun aux R1B , la 3 reme mi-temps bien arrosé et bien chanté ;-)
j'ai ceci aussi, au sujet de baleiniere armée de 8 canons qui pouvait aussi servir pour faire la course en mediterranée .
par contre l'ouvrage vive est a franc bord et le reste à clin. Utilisation de la queue d'aronde est interressante aussi , car elle est tres utilisée dans les constructions en ossature bois ( style landais) du medieval basque.
http://um.gipuzkoakultura.net/pdf/delhaye.pdf
bonne journée
xem |
| | Posté le 11-02-2011 à 21:19:27
| uber a écrit :
[citation=martiko]oui le rugby est en progression après la Gascogne , il rentre en viscaye, mais comment ai je pu oublier la pelote , la palette ou la chistera??? |
Le rugby pourrait'il découler de la parenté génétique des basques avec les irlandais et ecossais?[/citation]
peut être une coïncidence mais c'est vrai que....j'aurais du y penser! |
| | Posté le 11-02-2011 à 21:55:17
| xem a écrit :
point commun aux R1B , la 3 reme mi-temps bien arrosé et bien chanté ;-)
j'ai ceci aussi, au sujet de baleiniere armée de 8 canons qui pouvait aussi servir pour faire la course en mediterranée .
par contre l'ouvrage vive est a franc bord et le reste à clin. Utilisation de la queue d'aronde est interressante aussi , car elle est tres utilisée dans les constructions en ossature bois ( style landais) du medieval basque.
http://um.gipuzkoakultura.net/pdf/delhaye.pdf
bonne journée
xem |
point commun des R1b/M269/HT15/P312/SRY2627/M176.2 et R1b/M269/HT15/P312/L21/M222.
GROUPE R1-(a2) ou (b1)
R1b=Asie centrale, Altaï , sibérie
R1b/M269= bassin de la Volga et bassin du Tarim, Kazaktan.
R1b/M269* ou R1b/M269/HT35
R1b/M269/HT35/P310 ou HT35/L11=proto-indo-européen et indo-européen, Caucase, Volga, Tarim, Ukraine , Yougoslavie.
R1b/M269/HT15/L11* IE , proto-saxon
R1b/M269/HT15/L11*/U106 IE, saxon, frizian, anglo-saxon, Dacian
R1b/M269/HT15/P312 IE, proto-celte.
R1b/M269/HT15/P312/U152=IE, italique (Espagne, Suisse, nord Italie, Tchéquie, Autriche, Angleterre et France).
R1b/M269/HT15/P312/L21(/222)=gaéliques (Ecossais, Irlandais, Bavarois, Anglais).
R1b/M269/HT15/P312/M167(/M176.2)=gallo-britanniques (Basques, Gallois, Bretons, Anglais, Français). |
| | Posté le 13-02-2011 à 03:54:01
| pour le plaisirs du folklore puisque on en parle :
http://www.youtube.com/watch?v=lCwN2uGb2Y4
http://www.youtube.com/watch?v=jWT7dp5T75Q
Santa Ageda bezperako abestia Samaniego kantari-n aurkitu liteke. Honako hau da bere letra:
Zorion, etxe hontako denoi!
Oles egitera gatoz,
aterik ate ohitura zaharra
aurten berritzeko asmoz.
Ez gaude oso aberats diruz,
ezta ere oinetakoz.
Baina eztarriz sano gabiltza,
ta kanta nahi degu gogoz.
Santa Ageda bezpera degu
Euskal Herriko eguna,
etxe guztiak kantuz pozteko
aukeratu deguna.
Santa maitea gaur hartu degu
gure bideko laguna.
Haren laguntzaz bete gentzake egun hontako jarduna.
Mendi tontorrak elurrez zuri,
atai aldean laiotza.
Etxe hontako nagusi jaunak,
urrezkoa du bihotza.
Santa Agedak kendu digu gaur
eskean hasteko lotsa,
dirurik ez bada, berdin zaigu
gizendutako bildotsa.
Zelai erdian loreak argi,
larros, krabelin ta lili.
Etxe hontako etxekoandreak
Ama Birjina dirudi.
Etxe hontako urdaiazpiko
asko, kakotik zintzilik,
ta lukainka gorriak ugari
poltsa betetzeko guri.
Chant de la chanteuse à la veille de Sainte-Agathe Samaniego être trouvé. Ce qui suit est sa lettre:
Félicitations, la maison contenait tous!
se mettre d'accord,
porte à la vieille habitude des portes
Afin de renouveler cette année.
Nous ne sommes pas très riches, l'argent,
ni chaussures.
Mais nous avons la gorge saine,
et vous sentirez comme il vous plaira à la chanson.
"veille de Sainte Agathe
Journée du Pays Basque,
Accueillant à la maison tout le monde
Choisissez de faire.
Chers Sainte'll prendre aujourd'hui
Nos amis via.
Aider à remplir son activité dans ce jour à ce sujet.
Sommets enneigés des montagnes blanches,
Contenu de la maison principale, du seigneur.
Le cœur est d'or.
Sainte Agueda de nous aujourd'hui,
l'assistant lui a dit de la honte,
Si ce n'est pas assez d'argent, nous sommes les mêmes
engraisserons l'agneau.
Fleurs moitié lumière de la hauteur,
rose, l'oeillet, je vis.
Chambre contenues ménagères
Vierge Marie apparaît.
Chambre contenait du jambon
beaucoup, sur les crochets,
ta grand nombre de saucisson à l'ail rouge
commune pour nous satisfaire. |
| | Posté le 15-02-2011 à 14:06:22
| tres joli c'est du Navarro-laboudin, c'est parfaitement comprehensible pour moi , mais c'est assez récent, je dirai du XX eme
ca me fait plutot penser aux "eskaleak" qu'on dit aussi buhameak.
dans eskaleak il y a une idee de tendre la main pour manger. |
| | Posté le 15-02-2011 à 16:45:05
| | c'est surtout l'idée d'un jour de partage pour la fête et de ne laisser personne de côté, et je trouve ces traditions et ce peuples très prenant. |
| | Posté le 15-02-2011 à 17:44:13
| Samaniego c'est en Alava donc ce n'est pas du laburdo-Navarrais, pourtant c'est assez comprehensible pour moi.
Zelai erdian loreak argi,
en milieu de plaine les fleurs sont brillants
larros, krabelin ta lili.
roses et oeuillet sont en fleur
Etxe hontako etxekoandreak
la maitresse de cette maison
Ama Birjina dirudi.
ressemble à la vierge marie
Etxe hontako urdaiazpiko
de cette maison " udaiazpiko" oui peut etre jambon azpi c'est jambon
asko, kakotik zintzilik,
beaucoup (de jambons) sont pendus aux crochets
ta lukainka gorriak ugari
les saucisses rouges abondantes
poltsa betetzeko guri.
va remplir note besace
bon c'est ma traduction avec un probleme pour udaiazpiko |
| | Posté le 15-02-2011 à 22:19:37
| | ça reste très ressemblant j'avais utilisé la traduction trouvé sur you tube , je ne m'imagine pas en train de téléphoner à des cousins qui me considèrent comme un étranger , pour leur demander la traduction. Mon grand-père maternel était basque des environs de saint Sébastien, mais pas plus , je n'ai pas une génétique et une origine très basque mais j'ai des petites choses, le pays basque fut surtout le lieu de rencontre entre la citadelle de Bayonne, le café restaurant pas loin et la ville de Biarritz et le port de santona, de l'ensemble de mes ascendants. |
| | Posté le 15-02-2011 à 23:24:26
| | Qu'il y ait eu des populations en Europe occidentale à la fonte des glaces, cela ne fait aucun doute et c'est scientifiquement prouvé. Mais ce ne pouvait pas être R1b. Les dernières études scientifiques ont montré que la diffusion de R1b en Europe occidentale est récente. Ce qu'indiquent également les calculs de Klyosov, Tim Jansen ou Ken Nordtvedt. La théorie paléolithique de R1b en Europe a définitivement vécue... donc pour près de 80% de R1b + 6% de R1a, les basques sont parmi les plus concernés et n'ont donc rien en commun avec les Sardes. |
| | Posté le 16-02-2011 à 12:35:18
| Pour ce qui est de l'adn mt, une recherche au Portugal a eu lieu sur les variants H et U entre les chasseurs cueilleurs et les agriculteurs cardiaux.ces populations se différencient peu des populations actuels basques , galiciens et catalans....
Quelque part il y a contradiction avec tes déductions. Pour le moment on ne peut pas tirer de conclusions linguistiques surtout avec un isolat comme le basque, en tout les cas entre les langues gaéliques et le basque Même s'il y a des r1b en concentrations dans ces régions.Larry Trask aurait trouvé une ressemblance quelconque , au contraire c'est un farouche défenseur de l'isolat du basque.
bonne journée
Xem |
| | Posté le 16-02-2011 à 16:54:40
| les groupes H et U sont des mitochondrial féminins, H est très dominant chez les basques avec un U modeste et un T non négligeable.
H et HV et V sont des groupes rattachés aux migrant indo-européens des groupes R1b et T du groupe R1a , alors que U et K se rattachent très nettement aux anciennes populations aborigènes de group I, qui étaient les ancienne populations cromagnoïdes d'Europe (scandinaves, sardes, yougoslaves). Les basques ne sont absolument pas un isolat génétique au contraire c'est un groupe moderne gallo-britannique Sry2627/M176.2, à forte densité chez les gallois en premier, en deuxième les basques, en troisème les anglais....
Les légendes provoquées par certains ont laissé croire que les basques sont indigènes mais en réalité leur arrivée est historique, et si les Wisigoths n'avait pas perdu la guerre face aux wascons et aux francs nous n'aurions jamais eu de pays basque en Espagne. |
| | Posté le 16-02-2011 à 17:30:23
| je te cause de linguistique, c'est toi qui a décidé que le basque serait une langue indo européenne parce que les Gallois les Irlandais celtes sont de indu européens gaéliques R1B à forte proportion comme les habitants autour du Golfe de Gascogne
Tu as tout faux linguistiquement.
Oui les basques ne se différencient pas d'un autres européens , mais leur langue n'est pas une langue indo européenne, ça n'a rien a voir avec le Y R1b
et je te dis qu'avec l'adn mt on peut faire dire le contraire.
Un peu de prudence s'impose dans ce meli melo génétique . |
| | Posté le 16-02-2011 à 21:41:42
| non les gaéliques c'est le groupe dérivé de L21/M222 où l'on trouve majorité de Irlandais , Ecossais, Bavarois.
Les gallo-britannique (génétiquement) c'est les Gallois, les Wascons, les anglais, les bretons, SRY2627/M176.2.
Quand à celte (génétiquement) il englobe tout le groupe P312 et basques inclus. |
| | Posté le 16-02-2011 à 21:49:44
| Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens.
Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire. |
| | Posté le 16-02-2011 à 21:55:14
| | je sais que ça ne plaît pas au basques mais si ils ne sont pas des celtes, comment peut exister le groupe celte? c'est comme si je vous disait mon frère aiment la polka donc ce n'est pas mon frère, cela n'est pas scientifique mais suggestif, c'est une position de ma pensée mais pas une réalité et malgré toute la haine que je pourrais avoir pour mon frère, il restera mon frère, et ma mère restera ma mère.... |
| | Posté le 17-02-2011 à 09:25:44
| "aux anciennes populations aborigènes de group I, qui étaient les ancienne populations cromagnoïdes d'Europe (scandinaves, sardes, yougoslaves)."
>>>>>>pourtant je n'ai pas l'impression qu'on ait retrouvé tellement de restes de Cromagnons portant l'allèle "I".
Et je le répète : On n'a trouvé de Cromagnons ni en Sardaigne ni en Yougoslavie. |
| | Posté le 17-02-2011 à 09:27:36
| "Les basques ne sont absolument pas un isolat génétique au contraire c'est un groupe moderne gallo-britannique Sry2627/M176.2, à forte densité chez les gallois en premier, en deuxième les basques, en troisème les anglais...."
>>>>>>>>Le problème c'est que ces peuples ne sont pas du tout des "modernes", des nouveaux venus. Ce sont des débrits de peuples anciens refoulés vers l'ouest. |
| | Posté le 17-02-2011 à 09:31:00
| "Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens."
>>>>>>>C'est faux.
Pratiquement toutes les langues anciennes étaient ergatives. Et l'indo-européen ancien était ergatif également.
C'est tout le reste de la grammaire ainsi que le vocabulaire qui permettent de dire que le Basque n'eest pas indo-européen.
Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire. |
| | Posté le 17-02-2011 à 09:32:45
| "je sais que ça ne plaît pas au basques mais si ils ne sont pas des celtes, comment peut exister le groupe celte?"
>>>>>>>Les Celtes ce sont ceux qui parlent des langues celtiques.
Toute autre utilisation du nom est absurde. |
| | Posté le 18-02-2011 à 21:45:13
| effectivement Atil, tu entretiens le mythe, tu es un grand amateur d'histoires fantastiques.
Mais sérieusement il semblerait que la grammaire et surtout le vocabulaire des basques soit beaucoup beaucoup plus proche des langues IE au contraire de ce qu'on imaginait et la découverte du hittite et de l'iberian semble avoir définitivement plombé l'origine aborigène des basques et de leur langue, depuis les années 1920. |
| | Posté le 18-02-2011 à 21:46:26
| | doutes confirmé par l'archéologie et la génétique. |
| | Posté le 18-02-2011 à 22:59:47
| | http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php |
| | Posté le 18-02-2011 à 23:06:42
| Atil a écrit :
"Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens."
>>>>>>>C'est faux.
Pratiquement toutes les langues anciennes étaient ergatives. Et l'indo-européen ancien était ergatif également.
C'est tout le reste de la grammaire ainsi que le vocabulaire qui permettent de dire que le Basque n'eest pas indo-européen.
Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire. |
un exemple :
"Je vais vers la maison". Supposons que cette phrase se dit " je vais la maison vers". Elle évolue en "je vais la maison-vers", puis "je vais la maison(v)ère", puis "je vais la maisonè". "Maisonè" est le cas directif de "maison" et signifie "vers la maison". Voilà comment on imagine l'origine des déclinaisons.
Mais l'IE pour se diffuser peut être fu t obligé" de se simplifier et d'utiliser des système de déclinaison non agglutinant mais avec de gros restes comme dans les langues slaves.
Et en rus " k domoi " combine l'agglutiné et le décliné dans son système flexionnel , avec le nominatif doma devient domoy et le prépositif k (vers) |
| | Posté le 19-02-2011 à 21:44:56
| | je pense qu'aglutination , ergativité, declinaisons , l'ergativité qui permet aussi de conjuguer le verbe avec le complement, beaucoup de langues ont du inventé ça , surtout les primitives celles des chasseurs cueilleur. le abeilles font une danse pour indiquer le direction , le distance d'un filon de nectar, ainsi le basque aussi facilite ces indication. |
| | Posté le 19-02-2011 à 22:02:26
| C'est encore parti....
je continue
nun ikusi dItuk oreinak?
ou as-tu vu les cerfs
mendirainoko bidean
sur le chemin quand j'allais jusqu'a la montagne.
C'est quoi une langue indo européenne? c'est basé surtout sur le vocabulaire et on a établi informatiquement 200 mots qui seraient communs a l'indo européen
Martico je les ai eu dans un bouquin que j'ai du rendre , mais je t'assure qu'il n'y a pas 5 mots en basque susceptible de ressembler à ces 200 mots.
Quant a l'ibère aucun linguiste sérieux n'affirmera qu'il n'y ai pas influence et pour certains parenté avec le basque, tes affirmations sont gratuites. |
| | Posté le 19-02-2011 à 22:28:11
| | la différence entre les basques et les romains ou les grecs c'est que les basques ne créent pas de colonies à la même époque et n'ont donc pas la nécessite de simplifier leur langue, le prépositif est plus simple pour répandre une langue car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante et permettent de réduire la taille des phrases sont par contre très complexes à enseigner et donc sont un frein à la diffusion de la langue, et si on se rend au parlé métissé du peuple algonquin on trouve la raison de l'évolution des langues latines puis vers le français ou l'anglais avec l'absence de déclinaison et ... |
| | Posté le 19-02-2011 à 22:41:33
| | donc le basque est une forme plus ancienne que les supposées langues européennes actuelles qui ne sont que de pâles copies de leurs matrice qui sans doute étaient très proche du basque comme le hittite par leur fonctionnement. La diffusion d'une langue obéit à des contraintes dont celle de la simplification et de la standardisation, qui a fini par faire croire à une langue indo-européenne et une race supérieure aussi, par contre la science nous démontre qu'il existe bien un groupe indo-européen migratoire dont on peut suivre assez bien le trajet, mais rien d'aussi précis sur les langues des indo-européens dont les basque sont un bel exemplaire. |
| | Posté le 19-02-2011 à 23:20:02
| on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période? |
| | Posté le 19-02-2011 à 23:29:01
| mais on trouve en russe selon le cod la forme attributive dont le nom variera du nominatif tout comme en basque et même des formes d'agglutination accompagnant la flexion et tout celaz est totalement inconnu en anglais et presque fantomatique en français.
Et dans les forme du cod le cerf, avec l'interrogation qui ou quoi, et avec qui ou quoi, l'instrumentale et le locatif, avec le sentier j'allais dans la montagne ou vers où, retrouve des cas très similaires chez certaines langues dites IE, comme le souligne Etchamendy. |
| | Posté le 19-02-2011 à 23:31:20
| xem a écrit :
on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période? |
c'estr aussi ce que je dis, mais je pense à cause de la génétique que cela est beaucoup plus proche qu'on ne le supposait, même si l'idée était déjà avancée que l'euskara fut une langue proto indo européenne |
| | Posté le 20-02-2011 à 10:48:38
| "a découverte du hittite et de l'iberian semble avoir définitivement plombé l'origine aborigène des basques et de leur langue"
>>>>Mais comme les Ibères ne vivaient pas au pays basque et avaient une langue différente du basque, l'étude de leur langue ne nous apprend rien sur les basques;
Idem pour le hittite. |
| | Posté le 20-02-2011 à 10:58:35
| "Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE"
>>>>>>Le basque n'a ni grammaire, ni vocabulaire originel indo-européen. donc il n'est pas indo-européen.
S'il a eu un ancèetre commun avec l'indo-européen, ca ne pouvait être qu'il y a trés trés longtemps. On ne peut donc pas dire qu'il soit à ranger dans indo-européen, et ceci avec certitude.
Ou alors autant dire qu'il est impossible d'affirmer que le chinois, le sémitique ou le marsien soient non indo-européen.
", par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire."
>>>>>On s'en moque de la culture basque actuelle. ce qu'il faut savoir c'est à quoi elle ressemblait il y a 4000 ou 5000 ans.
Si on se base sur l'actuelle culture francaise et qu'on la compare à l'actuelle culture iranienne, va-t-on en déduire que le francais n'est pas indo-européen comme l'Iranien ?
"Mais l'IE pour se diffuser peut être fu t obligé" de se simplifier et d'utiliser des système de déclinaison non agglutinant "
>>>>>>Evidemment.
"mais avec de gros restes comme dans les langues slaves.
Et en rus " k domoi " combine l'agglutiné et le décliné dans son système flexionnel , avec le nominatif doma devient domoy et le prépositif k (vers) "
>>>>>>>Le russe n'a pas gardé des restes d'un ancien système. Il a innové par rapport aux autres langues indo-européenne. Ou alors il faudrait croire que le russe s'est séparé de l'indo-européen aussi anciennement que le hittite. |
| | Posté le 20-02-2011 à 11:02:33
| "car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante"
>>>>>>j'ai appris le latin à l'école.
Et j'affirme le contraire : Les langues à flexion sont trés difficiles.
Les langues agglutinants sont bien plus simples, et les langues isolantes encore plus.
A condition que d'autres complications d'origines différentes ne viennent pas s'ajouter. |
| | Posté le 20-02-2011 à 11:13:09
| "donc le basque est une forme plus ancienne que les supposées langues européennes actuelles"
>>>>>>>Donc le basque a du arriver en europe plus anciennement que l'indo-européen. Pourquoi serait-il le seul à ne pas avoir évolué ?
"qui ne sont que de pâles copies de leurs matrice qui sans doute étaient très proche du basque comme le hittite par leur fonctionnement. "
>>>>Sauf que le hittite est bien une langue flexionnelle avec un vocabulaire majoritairement indo-européen. |
| | Posté le 20-02-2011 à 11:14:23
| xem a écrit :
on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période? |
Mais personne ne classe le basque parmi les langues eurasiatiques.
C'est parmi le déné-caucasien qu'on veut le classer. |
| | Posté le 20-02-2011 à 11:18:01
| "mais on trouve en russe selon le cod la forme attributive dont le nom variera du nominatif tout comme en basque et même des formes d'agglutination accompagnant la flexion et tout celaz est totalement inconnu en anglais et presque fantomatique en français."
>>>>>>>>Et la langue arménienne est agglutinante alors qu'elle fait bien partie des langues indo-européennes.
Mais on sait, grace aux documents anciens, qu'à l'origine l'arménien était flexionnel comme les autres langues indo-européennes. C'et l'influence ds langus turques et caucasiennes qui a rendu l'arménien agglutinant.
Personne n'essaie de faire de l'arménien un état ancien de l'indo-européen.
Idem pour le russe, qui fait bien partie des langes slaves. |
| | Posté le 20-02-2011 à 12:53:43
| déné caucasien  Atil croit encore à cette farfelade démentie par s les linguistes basques, Berngston ne parlait pas le basque et ni les joyeux lurons qui sont à l'origine de cette grosse galéjade. |
| | Posté le 20-02-2011 à 12:59:57
| Atil a écrit :
"car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante"
>>>>>>j'ai appris le latin à l'école.
Et j'affirme le contraire : Les langues à flexion sont trés difficiles.
Les langues agglutinants sont bien plus simples, et les langues isolantes encore plus.
A condition que d'autres complications d'origines différentes ne viennent pas s'ajouter. |
mais qu'est ce que tu écris?? les flexions sont des variation par rapport au radical du mot et les langues agglutinantes sont aussi déclinantes et la simplification se trouve en utilisant une déclinaison unique ou autant dire aucune, avec l'utilisation des prépositions qui permet de rentre les mots invariable et surtout les noms et les adjecdifs. |
| | Posté le 20-02-2011 à 13:00:27
| Atil a écrit :
Mais personne ne classe le basque parmi les langues eurasiatiques.
C'est parmi le déné-caucasien qu'on veut le classer. |
la classification des langues dené-caucasiennes comme une superfamille reste hypothétique. faute de mieux je préfère les théories eurasiatiques tout aussi hypothétique
A ce sujet là il faudrait lire " les origines linguistique du basque" de Michel Morvan.
Il passe en revue toutes les théories
Michel Morvan passe en revue la période basco caucasienne qui donne une centaine de rapprochements attestés.
dans la 2 eme partie il analyse le substrat Euro sibérien et ses rapprochements avec le basque, 3eme partie avec l'ouralo Altaique
l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques. |
| | Posté le 20-02-2011 à 13:07:27
| Je suis un peu étonné que tu ne comprennes pas. Les déclinaisons sont un énorme chapitre dans un grand nombre de langues, allemand, russe, latin, grec, sanskrit, indo-européen, etc... je pense que sont nées ces petites modifications à la fin des mots qui varient suivant les cas grammaticaux sont les reste des anciennes langues.
Mon hypothèse est que ce sont des vestiges de suffixes et même
Edité le 20-02-2011 à 13:23:41 par Atil
|
| | Posté le 20-02-2011 à 13:19:48
| "es flexions sont des variation par rapport au radical du mot et les langues agglutinantes sont aussi déclinantes et la simplification se trouve en utilisant une déclinaison unique ou autant dire aucune, avec l'utilisation des prépositions qui permet de rentre les mots invariable et surtout les noms et les adjecdifs."
>>>>>>On peut décliner pas flexion ou pas agglutination.
L'agglutination est logique et sans exception.
La flexion est le résultat d'un gros mélange dont il est difficile de retrouver la logique originelle.
Une flexion mélange les indices de cas, de genre, de nombre, etc ... On ne s'y retrouve que diffiicilement. Les mots sont plus courts, certe, mais leur sens est bien plus obscur pour un débutant dans la langue.
Si je vois le mot hongrois hazakban, je comprend aisément cle sens de chacun de ses constituants : haz, ak, ban. Si je vois le mot latin rosae, je dois me casser la tête pour déterminer quel cas grammatical, quel nombre et quel genre se cachent derrière la flexion "ae". |
| | Posté le 20-02-2011 à 13:21:28
| "l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques."
>>>>>>>L'ergatif existe dans pratiquement touts les languees anciennes.
Les langues indo-européennes font plutôt figure d'exceptions. |
| | Posté le 20-02-2011 à 13:24:29
| moi je pense que les langues européennes ou indo-européennes ont un développement similaire aux groupes génétiques et qu'il est improbable de chercher, comme font les rêveur, une langue originelle mais plus une langue se constituant à partir de rencontre de groupes génétiques ou culturels aussi et donnant naissance à une langue et même le basque semblerait constitué avec des ressemblance nord-caucasienne et ouralienne , et la langue indo-européenne c'est la langue-NESS c'est un mythe que certains, gaspillant leur énergie, cherchent à reconstituer, peut être les aryens seraient une piste, paraît qu'on a retouvé des morceau de chars dans des fouilles en Russie près de la Volga à Volgograd. en effectuant des fouilles  |
| | Posté le 20-02-2011 à 13:24:50
| Citation :
"Je suis un peu étonné que tu ne comprennes pas. Les déclinaisons sont un énorme chapitre dans un grand nombre de langues, allemand, russe, latin, grec, sanskrit, indo-européen, etc... je pense que sont nées ces petites modifications à la fin des mots qui varient suivant les cas grammaticaux sont les reste des anciennes langues.
Mon hypothèse est que ce sont des vestiges de suffixes et même |
Les déclinaisons par flexions dérivent probablement de déclinaisons par agglutination.
mais on trouve aussi des exemples inverses : l'arménien, par exemple, ou l'agglutination a remplacé les flexions.
Edité le 20-02-2011 à 13:25:18 par Atil
|
| | Posté le 20-02-2011 à 13:28:51
| Atil a écrit :
"l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques."
>>>>>>>L'ergatif existe dans pratiquement touts les languees anciennes.
Les langues indo-européennes font plutôt figure d'exceptions. |
non ce n'est pas une execption mais une évolution. |
| | Posté le 21-02-2011 à 09:28:34
| C'est une exception car rares sont les langues accusatives. Même si actuellement ce type de langue domine, en nombre, les langues ergatives.
Dire que c'est une évolution part du présupposé (ou préjugés) que certains types de langues sont supérieurs à d'autres. |
| | Posté le 21-02-2011 à 16:09:58
| | non, il ya l'exemple chez les basque et même chez les français entre les manière de parler français et une évolution n'est pas forcément un amélioration mais plus une vulgarisation. |
| | Posté le 16-08-2011 à 12:45:37
| uber a écrit :
extrait du diplome d'aix la chapelle (812)par lequel louis fils de Charlemagne previent tous les nobles du grand sud d'avoir a accordrer protection aux espagnols obligés de migrer en masse pour avoir soutenu charlemagne.
voici les noms des grandes tribus;Martin ( franc ou ibere) Jean Quintila(idem) Asiranius, Christianus, Elperic,( goths) Homodei, Jacentus, Zoleiman ( maure) Marchatellus, Teobald, Paraparius, Gomis(maure?), , Ardaric, Wasco, Calopodius,Esperandei, Etienne,Wigise,Witeric,Ranoid,Suniefred,Cazerellus,Langobard,Odesind, Walda,( goths)Amancio, Castellanus
Zate,Mauro,( maure), Roncariolus, Pascales,Simplicio,Gabinius,Salomon
Une inconstestable majorite son wisigoths, trois ou quatre maures , un ou deux juifs |
|
| | Posté le 18-08-2011 à 22:59:29
| Je penche à présent pour les juifs, de tous temps mis au pilori.
J'ai lu, il y a quelques jours, que des juifs, entre autres, avaient fait appel à l'aide à l'émir de Cordoue (?) basé en Afrique du Nord, pour leur venir en aide contre les wisigoths.
Désolée, j'avais au moins 20 onglets ouverts, et je ne retrouve plus les sources de suite. Je vous reviens. |
| | Posté le 19-08-2011 à 08:18:04
| uber a écrit :
[citation=Mathilde]Je penche à présent pour les juifs, de tous temps mis au pilori.
J'ai lu, il y a quelques jours, que des juifs, entre autres, avaient fait appel à l'aide à l'émir de Cordoue (?) basé en Afrique du Nord, pour leur venir en aide contre les wisigoths.
Désolée, j'avais au moins 20 onglets ouverts, et je ne retrouve plus les sources de suite. Je vous reviens. |
Les wisigoths sont restes trois generations a l' est de constantinople, ou d'apres les auteurs dutemps, ils se sont degrossis. Passes en gaule ils jouent un role majeur dans la victoire contre les huns, mais y laissent des plumes et plusieurs de leurs princes. Malgre leur durete , ils sont dans un premier temps assez bien perçus car ils ont mis fin aux atroces jeux du cirque. Leur hierarchie decapitée, les wisigoths s'eclatent, un groupe important conquier l'Espagne, dont ils chassent les dangereux vandales de vandalousie ( andalousie) Mais cela affaibli les wisigoths du sud ouest français qui sont battus par les francs.
Trop peu nombreux dans une Espagne trop grande, ils se durcissent et entre en conflit avec la nombreuse population juive qu'ils pressurent. Les juifs, commercialement en lien permanent avec les arabes et maures, facilitent sans doute leur entree en Espagne.
Les arabo maures battent les wisigoths, mais ces derniers se concentrent dans le nord espagnol. Les musulmans sont eux même dispersés sur un vaste territoire. Ils preferent accepter les wisigoths comme vasseaux s'ils se convertissent, que de leur livrer une guere couteuse. La catalogne ( gothalogne) porte trace de leur presence importante , mais aussi l'aragon et la Navarre, les Asturies.
A cote de leur force brutale les wisigoths ont eu des cotes plus positifs.
Dans nombre de leurs villes , ils ont donne a la population non wisigothe le droit de porter les armes,( tres surprenant pour l'epoque) ce qui federera l'ensemble des espagnols dans la lutte contre les musulmans et la reconquista.[/citation]
Je ne suis pas fan des wisigoths, je decouvre que leur rôle fut plus important que l'histoire de France , ecrite par leurs ennemis, ne le rapporte. |
| | Posté le 19-08-2011 à 08:30:31
| Les juifs sont clairement distinct des cagots. Cagots est un terme relativement récent, qui remplace progressivement les termes chrestias,et derives attribués sans doute possible aux arianistes. Cette minorite apparait sous Charlemagne.
En 1610 , huit siecles plus tard arrive une seconde vague d'espagnols mal convertis, (et qui ont trop cru en Henri 4) De lointaine origine juive ( marron, marrane) ou maurisques., ils s'installent surtout au nord de la Dordogne,Correze, Dordogne , Nord du Lot, Cantal, mais aussi a Bordeaux, Algoulème ( papeterie) , Paris ( soie) Tours ( soie) Bayonne ( faîences) dans les Cevennes ( vergers) et même dans le Jura et dans les Ardennes.
Dans votre region Matilde,quelques uns de cette seconde vague s'installent dans des bastides ou il y avait deja des anciens cagots. Deux ou trois cimetieres specifiques en temoignent. |
| | Posté le 21-08-2011 à 21:29:35
| Merci pour ces explications, uber. Comme vous, j'ai réalisé l'importance des Wisigoths et ils n'ont rien laissé d'écrits ?? Détruits? Effacés?
Ce qui fait que les cagots ne sont pas "originaires" de ma région .... ou disons majoritaires. ça m'étonne. |
| | Posté le 21-08-2011 à 23:01:43
| merci Uber de ces précisions.
perso je pense qu'a l'origine les cagots et les agotak sont bien des Wisigoths , dans certaines régions ils se seraient mélangés à d'autres ethnies .
Comme deja expliqué je pense que je serai d'origine Agot par ma mère , mais je ne peux prouver par lien généalogique. d'un coté Biscaichypy est mentionné en 1348 dans les comptes de Navarre au moneyage de Charles le Mauvais roi de Navarre , Biscaichipy est franc dans un villages Zaro dont une maison noble est Agot. On suit la trace du patronyme Biscaichipy en 1450 comme vendeur de fut de chênes pour renforcer le forteresse de Saint jean Pied de port, puis on trouve toujours le patronyme Biscaichipy dans les maison Biscaichipy à Zarro vers 1720 , puis plus rien. J'essai de remonter depuis nos jours et j'arrive aussi dans le village a coté de Zarro avec le patronyme biscaichipy vers 1700 mais je ne peux prouver de lien de parenté avec les Biscaichipy de Zaro...
la généalogie intéresse aussi des Biscaichipy de la famille habitant en Argentine...
Une autre précision les agotak du Pays Basque et les cagots en Béarne ont un métier de prédilection, charpentier, tonnelier.
Nous avons etudié pas mal de maisons construits à bois long en pays basque , étrangement l'assemblage principal est l'assemblage à mi-bois en queue d'aronde fortement chantournée , ce type d'assemblage est aussi très courant en Baviere et plus au Nord. Il semblerait que ce type de construction ait été abandonné en pays basque au milieu du XVII eme. Mais la non plus on ne peut prouver... seule constatation c'est la similitude de type de construction.
Bonne soirée |
| | Posté le 22-08-2011 à 17:40:29
| Dans les metiers du bois et du batiment les minorites ont excelles, jusqu'a devenir une tres forte composante du compagnonnage.. Cagots est un terme qui depasse de beaucoup ta region. En quercy cagots ou cassous est au moins autant lié aux arianistes ( preuve par la pierre)qu'aux origines ethiniques. Il y a eu incontestablement dans ces minorites des gaulois, des francs tu me l'apprends. Juste au nord de Bordeaux et en Saintonge cagots designe aussi la minorite scythes ( alains ). En Bretagne ou ils furent aussi nombreux que dans les Pyrenees l'origine ethnique n'est pas evidente.
Les cagots et assimilités ( cassou, caqueux, cretins ) sont parmi les derniers a prendre des noms de famille. Mais je me suis rendu compte au cour de mes recherches (+ de 30 ans) que ces minorites changeaient volontiers de lieu et de nom, tout simplement pour redevenir " comme les autres" et se liberer des vexations. Aurais tu une photos de des queues d'aronde chantournées ?
De toutes façon tu dois avoir des marques sur ces bois. |
| | Posté le 23-08-2011 à 20:12:01
| | oui de quantités de photos, mais je ne peux pas poster , on ne peut mettre qu'un lien |
| | Posté le 25-08-2011 à 23:28:52
| xem a écrit :
oui de quantités de photos, mais je ne peux pas poster , on ne peut mettre qu'un lien |
za xem? |
| | Posté le 25-08-2011 à 23:37:52
| les juifs sont un peuple structuré, une culture, alors que les cagots sont par excellence le non-peuple , la non-culture, il est donc impossible de les mélanger , de plus les juifs sont un peuple des agglomération par exemple Bayonne près de la cathédrale, et puis les juifs sont souvent humbles mais puissant et pas le cagot qui est comparable aux intouchables, vraiment vouloir comparer avec les juifs est impossible.
Cagot dans le langage populaire c'était presque comme idiot, un illettré alors que juif c'était comme un traître mais pas un crétin au contraire. Et pour mieux connaître si tu as des origines cagot fait un test family findr ou dodeca projet, je 'ai fait et j'ai effectivement non seulement retrouvé les traces de mes origines basques mais aussi les noms et les lieux et surtout la surprise d'origines anglaises et surtout écossaises non négligeables par le pourcentage et le degré de parenté. On peut avoir des surprises!! c'est vrai que moi et ma fille on étaient pas blond étant petit mais roux.
Edité le 25-08-2011 à 23:54:22 par martiko
|
| | Posté le 30-08-2011 à 09:28:22
| | Les cagots residuels vivaient comme des marginaux peu organises c'est juste. mais Martiko c'est oublier la part qui a reussi dans le compagnonnage et les metiers du bois. Charpentiers , tonneliers, constructeurs de navires, charbonniers et metalurgistes, cordeliers, metiers du cuir, tanneurs parcheminiers, chausseurs, ; et meme les fameux metiers sales : bourreau, equarrisseurs, chiffonniers..parce qu'ils ont debouche sur autre chose.La reussite sociale les a fondu dans la masse, mais certaines familles se souviennent. |
| | Posté le 05-09-2011 à 22:59:59
| Voua allez rire, mais il y a une expression en Nouvelle Calédonie: "Cagou"! qui signifie chose sans aile, incapable de voler.
Hem, ça vous parle ? |
| | Posté le 06-09-2011 à 09:44:37
| "fait un test family findr ou dodeca projet"
>>>>>>Ca se fait ou, ca ? |
| | Posté le 06-09-2011 à 15:52:41
| | https://www.familytreedna.com |
| | Posté le 18-10-2011 à 20:59:58
| Hello le Monde!
Je viens de tomber sur un truc formidable:
Nous retrouverons ce « pied palmé » à Saint-Jean-de-Lalande et ailleurs; on se souviendra qu'il s'agit d'un signe de reconnaissance particulièrement jacquaire puisqu'il était brodé au revers de la capuche des « Pédauques » (pieds d'oie) comme Henri Vincenot appelle les pèlerins de Saint-Jacques (lire de lui « Les Etoiles de Compostelle », et aussi « La rôtisserie de la Reine Pédauque » par Anatole France). Cette patte d'oie (pé d'auque) appartenait également aux Cagots. Louis Charpentier dans « Les Jacques et le mystère de Compostelle » nous explique que ce signe d'initiation ésotérique est à l'origine de la fleur de lys et de la coquille jacquaire. Il nous démontre aussi que « l'oie » (l'Auche en vieux français) accompagne les jacquets tout le long du pèlerinage et demeure dans la toponymie du "camino", des deux côtés des Pyrénées, de même que le « Jars », mâle de l'oie, constitue son pendant, son complément logique. Ainsi s'est constitué le « jeu de l'oie » qui n'est autre que la matérialisation d'un cheminement spirituel, sur le chemin du perfectionnement compagnonnique, un labyrinthe ésotérique.
le lien ici:[url] http://jambertie.blog4ever.com/blog/lirarticle-9824-24222.html[/url] cette partie de texte se trouve sous la photo du Passage voûté de bourg-des-maisons.
Puis, pour confirmer:
La reine Pédauque est une reine mythique qui trouverait son origine dans la ville de Toulouse à l'époque où elle était capitale du royaume wisigoth (de 413 à 508). Elle se caractérise par un pied d'oie, d'où son nom : « pè d'auca » en occitan signifie « pied d'oie »; l'étymologie attribuée par d'autres sources au bas-latin, est tout aussi probable, « pes aucæ »1. Des reines pédauques, de diverses origines et significations, sont sculptées sur les portails de plusieurs églises de France2.
Le pied d'oie est une particularité que Pédauque partage avec de nombreuses personnalités historiques, également plus ou moins mythiques ; d'une part, des nobles ou des reines — la reine de Saba, et de nombreuses Berthe comme la reine Bertrade de Laon, plus connue sous le nom de Berthe au grand pied ; d'autre part, des saintes, généralement d'origine royale ou noble, devenues bergères et fileuses, et marquées de ce signe, ou frappées par la lèpre, miraculeusement, pour échapper aux assiduités d'un prétendant (sainte Isbergue en Artois, sainte Néomoise ou Néomaye dans le centre de la France, sainte Énimie dans les gorges du Tarn). La patte d'oie et la lèpre sont en effet étroitement liées : cette maladie entraînant des affections cutanées pouvant faire penser à la peau des pattes de palmipèdes. La patte d'oie était la marque distinctive des lépreux au Moyen Âge et, plus tard des cagots du sud de la France (parmi les hypothèses sur l'origine des cagots, figure celle selon laquelle ils auraient été les descendants de lépreux).
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Reine_P%C3%A9dauque
Lisez la suite de l'article wikipedia, ça en vaut la peine!
Cordialement Vôtre!
Edité le 18-10-2011 à 21:06:28 par Mathilde
|
| | Posté le 18-10-2011 à 21:38:35
| | y aurait-il un rapports avec les lépreux qui on le sait étaient parqués dans les cirques pyrrénéens (cul de sac) |
| | Posté le 19-10-2011 à 10:21:17
| Mathilde a écrit :
Hello le Monde!
Je viens de tomber sur un truc formidable:
Nous retrouverons ce « pied palmé » à Saint-Jean-de-Lalande et ailleurs; on se souviendra qu'il s'agit d'un signe de reconnaissance particulièrement jacquaire puisqu'il était brodé au revers de la capuche des « Pédauques » (pieds d'oie) comme Henri Vincenot appelle les pèlerins de Saint-Jacques (lire de lui « Les Etoiles de Compostelle », et aussi « La rôtisserie de la Reine Pédauque » par Anatole France). Cette patte d'oie (pé d'auque) appartenait également aux Cagots. Louis Charpentier dans « Les Jacques et le mystère de Compostelle » nous explique que ce signe d'initiation ésotérique est à l'origine de la fleur de lys et de la coquille jacquaire. Il nous démontre aussi que « l'oie » (l'Auche en vieux français) accompagne les jacquets tout le long du pèlerinage et demeure dans la toponymie du "camino", des deux côtés des Pyrénées, de même que le « Jars », mâle de l'oie, constitue son pendant, son complément logique. Ainsi s'est constitué le « jeu de l'oie » qui n'est autre que la matérialisation d'un cheminement spirituel, sur le chemin du perfectionnement compagnonnique, un labyrinthe ésotérique.
le lien ici:[url] http://jambertie.blog4ever.com/blog/lirarticle-9824-24222.html[/url] cette partie de texte se trouve sous la photo du Passage voûté de bourg-des-maisons.
Puis, pour confirmer:
La reine Pédauque est une reine mythique qui trouverait son origine dans la ville de Toulouse à l'époque où elle était capitale du royaume wisigoth (de 413 à 508). Elle se caractérise par un pied d'oie, d'où son nom : « pè d'auca » en occitan signifie « pied d'oie »; l'étymologie attribuée par d'autres sources au bas-latin, est tout aussi probable, « pes aucæ »1. Des reines pédauques, de diverses origines et significations, sont sculptées sur les portails de plusieurs églises de France2.
Le pied d'oie est une particularité que Pédauque partage avec de nombreuses personnalités historiques, également plus ou moins mythiques ; d'une part, des nobles ou des reines — la reine de Saba, et de nombreuses Berthe comme la reine Bertrade de Laon, plus connue sous le nom de Berthe au grand pied ; d'autre part, des saintes, généralement d'origine royale ou noble, devenues bergères et fileuses, et marquées de ce signe, ou frappées par la lèpre, miraculeusement, pour échapper aux assiduités d'un prétendant (sainte Isbergue en Artois, sainte Néomoise ou Néomaye dans le centre de la France, sainte Énimie dans les gorges du Tarn). La patte d'oie et la lèpre sont en effet étroitement liées : cette maladie entraînant des affections cutanées pouvant faire penser à la peau des pattes de palmipèdes. La patte d'oie était la marque distinctive des lépreux au Moyen Âge et, plus tard des cagots du sud de la France (parmi les hypothèses sur l'origine des cagots, figure celle selon laquelle ils auraient été les descendants de lépreux).
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Reine_P%C3%A9dauque
Lisez la suite de l'article wikipedia, ça en vaut la peine!
Cordialement Vôtre! |
intéressant, j'ai appris certaines choses que je ne connaissais pas comme l'origine du nom pédauque. |
| | Posté le 16-02-2013 à 20:05:35
| martiko a écrit :
[citation=Mathilde]Hello le Monde!
Je viens de tomber sur un truc formidable:
Nous retrouverons ce « pied palmé » à Saint-Jean-de-Lalande et ailleurs; on se souviendra qu'il s'agit d'un signe de reconnaissance particulièrement jacquaire puisqu'il était brodé au revers de la capuche des « Pédauques » (pieds d'oie) comme Henri Vincenot appelle les pèlerins de Saint-Jacques (lire de lui « Les Etoiles de Compostelle », et aussi « La rôtisserie de la Reine Pédauque » par Anatole France). Cette patte d'oie (pé d'auque) appartenait également aux Cagots. Louis Charpentier dans « Les Jacques et le mystère de Compostelle » nous explique que ce signe d'initiation ésotérique est à l'origine de la fleur de lys et de la coquille jacquaire. Il nous démontre aussi que « l'oie » (l'Auche en vieux français) accompagne les jacquets tout le long du pèlerinage et demeure dans la toponymie du "camino", des deux côtés des Pyrénées, de même que le « Jars », mâle de l'oie, constitue son pendant, son complément logique. Ainsi s'est constitué le « jeu de l'oie » qui n'est autre que la matérialisation d'un cheminement spirituel, sur le chemin du perfectionnement compagnonnique, un labyrinthe ésotérique.
le lien ici:[url] http://jambertie.blog4ever.com/blog/lirarticle-9824-24222.html[/url] cette partie de texte se trouve sous la photo du Passage voûté de bourg-des-maisons.
Puis, pour confirmer:
La reine Pédauque est une reine mythique qui trouverait son origine dans la ville de Toulouse à l'époque où elle était capitale du royaume wisigoth (de 413 à 508). Elle se caractérise par un pied d'oie, d'où son nom : « pè d'auca » en occitan signifie « pied d'oie »; l'étymologie attribuée par d'autres sources au bas-latin, est tout aussi probable, « pes aucæ »1. Des reines pédauques, de diverses origines et significations, sont sculptées sur les portails de plusieurs églises de France2.
Le pied d'oie est une particularité que Pédauque partage avec de nombreuses personnalités historiques, également plus ou moins mythiques ; d'une part, des nobles ou des reines — la reine de Saba, et de nombreuses Berthe comme la reine Bertrade de Laon, plus connue sous le nom de Berthe au grand pied ; d'autre part, des saintes, généralement d'origine royale ou noble, devenues bergères et fileuses, et marquées de ce signe, ou frappées par la lèpre, miraculeusement, pour échapper aux assiduités d'un prétendant (sainte Isbergue en Artois, sainte Néomoise ou Néomaye dans le centre de la France, sainte Énimie dans les gorges du Tarn). La patte d'oie et la lèpre sont en effet étroitement liées : cette maladie entraînant des affections cutanées pouvant faire penser à la peau des pattes de palmipèdes. La patte d'oie était la marque distinctive des lépreux au Moyen Âge et, plus tard des cagots du sud de la France (parmi les hypothèses sur l'origine des cagots, figure celle selon laquelle ils auraient été les descendants de lépreux).
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Reine_P%C3%A9dauque
Lisez la suite de l'article wikipedia, ça en vaut la peine!
Cordialement Vôtre! |
intéressant, j'ai appris certaines choses que je ne connaissais pas comme l'origine du nom pédauque.[/citation]
Assez juste tout ca sauf sur un point. Les cagots sont des lepreux de l'esprit, pas forcement des malades. Personne n'a envie a l'epoque de vivre a cote des malades, alors que si les cagots sont traites a part, dans la vie courante ils sont bien peu separes du reste de la population. C'est même ainsi qu'on les retrouve.Dans l'ouest , charente , vendee, pays nantais, les cagots ou caqueux ou aguets, sont parfois confondus avecl es colliberts.
Quand aux sources de Mathilde elles sont assez bonnes, mais se referent pour beaucoup au livre de Miquel. |
| | Posté le 16-02-2013 à 20:27:06
| Uber Mon Cher,
Je vous remercie d'avoir mis en avant mon tout premier message sur Cerclo, c'est d'ailleurs ce sujet[cagots]qui m'avait pressée à m'inscrire.
Bref.
Oui bon, des lépreux de l'esprit, mais encore ?
J'ai une petite idée qui me trotte dans la tête depuis...
J'ai lu un truc horrible sur les celtes, de leurs moeurs décadentes. A mon avis, les celtes étaient si ... rongés et grabataires par la consanguinité qu'ils en sont devenus leurs propre crotte.
Lire ce terrible lien wiki, à partir de la moitié de la page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes
Ils étaient tellement cons, qu'ils n'ont laissé aucun écrit, c'est dire.... juste quelques statues ridicules pas de quoi pavoiser. Ils sont donc les cacas de nos civilisations. cqfd.
Edité le 16-02-2013 à 20:34:56 par Mathilde
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| | Posté le 16-02-2013 à 23:13:37
| Mathilde a écrit :
Uber Mon Cher,
Je vous remercie d'avoir mis en avant mon tout premier message sur Cerclo, c'est d'ailleurs ce sujet[cagots]qui m'avait pressée à m'inscrire.
Bref.
Oui bon, des lépreux de l'esprit, mais encore ?
J'ai une petite idée qui me trotte dans la tête depuis...
J'ai lu un truc horrible sur les celtes, de leurs moeurs décadentes. A mon avis, les celtes étaient si ... rongés et grabataires par la consanguinité qu'ils en sont devenus leurs propre crotte.
Lire ce terrible lien wiki, à partir de la moitié de la page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes
Ils étaient tellement cons, qu'ils n'ont laissé aucun écrit, c'est dire.... juste quelques statues ridicules pas de quoi pavoiser. Ils sont donc les cacas de nos civilisations. cqfd. |
donc la culture grecque et une bonne part de la culture romaine c'est de la merde et je ne parle pas néolithique (campaniforme), que de la merde.
Selon Mathilde l'Europe de l'ouest serait une vaste fosse sceptique.
cqfd
A propos les basques aussi n'ont pas laissé d'écriture, il faut constater que comme disait l'autre coquin l'Europe est un pot de merde.
Miammiammmummmm!!
Edité le 16-02-2013 à 23:16:31 par martiko
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| | Posté le 17-02-2013 à 08:52:15
| Lepreux de l'esprit est une appelation que je n'invente pas. Les mauvais croyants etaient ainsi discrimines par l'eglise. La mouvance des cagots essentiellement d'origine chrestias dont chretiens arianistes ou chretiens d'avant le catholicisme . Ils sont ouvent obliges de porter une marque de tissus rouge ou un pied d'oie. etc ... je suis d'accord avec la suite.
Prives d'acces a la terre ces minorites deviennent tres nombreuses dans l'artisanat et le compagnonnage. Ils peuvent signer leurs oeuvres d'un pied d'oie ou d'un chien, ces signes sont encore un peu utilises de nos jours. |
| | Posté le 17-02-2013 à 08:58:23
| | Quand aux celtes, ils meprisaient l'ecrit. On sait aujord'hui qu'ils etaient loin d'etre nul, mais c'estune civilisation rurale, qui batit plus en bois qu'en pierre. Tres doues pour les metaux, le verre, les tissus, ils ont inventes les tissus croise de type vichy ou ecossais, l'acier, le tonneau, usaient couramment de savon. Cesar lui m^me affirme que leurs artisans sont tres bons .Enfin Socrate par Platon affirme a deux reprises " la geometrie nous vient des celtes". Bref sans etre les plus brillants nos ancetres n'étaient si rustres. |
| | Posté le 17-02-2013 à 13:37:37
| bonsoir Hubert
tu oublie le moissonneuse presque batteuse des Celtes qui d'ailleurs n'a pas eu de suite immédiate.
on parle peu de la marine Celte , elle était puissante sur le littoral Atlantique depuis au moins le Campaniforme. Certains auteurs parlent de littoral Atlantique " mal celtisés".En fait les Celtes étaient pris en tenaille entre les Germains et les anciens peuplades Atlantiques qui n'avaient pas fini de soumettre.
je reviendrais a ce que j'ai déjà dit pour moi les Agots du pays basque ce sont bien les Wisigoths , refoulés par les Maures.
Difficile de faire un parallèle entre Cagots et Agots , car ces derniers pouvaient être de statut infançon c'est a dire libre et noble en Navarre. |
| | Posté le 17-02-2013 à 14:19:04
| xem a écrit :
bonsoir Hubert
tu oublie..........................................................
je reviendrais a ce que j'ai déjà dit pour moi les Agots du pays basque ce sont bien les Wisigoths , refoulés par les Maures.
Difficile de faire un parallèle entre Cagots et Agots , car ces derniers pouvaient être de statut infançon c'est a dire libre et noble en Navarre. |
il s'agit de got--->goth comme cagot qui serait l'expression péjorative de goth et en français argot concernant un parlé péjoratif.
Mais rien à voir avec les celtes de plus les basques d'origine gauloise n'avait aucune raison de mépriser leur propre sang. Le port de la pattes d'oie concernait tous les non basques ou non béarnais. |
| | Posté le 17-02-2013 à 15:27:57
| Martico tu es bien gentil mais lis un peu....Strabon disait que les Aquitains dont les Ladourdains et meme une partie du Bastan, Guipuzkoa et basse Navarre faisaient partie des Tarbelles dont la capitale était Aquae Tarbellicae, aujourd'hui Dax ou en basque Akize.
Les Aquitains d'après César et Strabon étaient apparentés aux Ibères . les Aquitains ne se sont pas reliés au Celte Vercingétorix, ils ont eu leur propre guerre contre les Romains chez eux ( Sos et...). L'origine des peuples basques et alentours sous la boucle de la Garonne est a chercher parmi les peuples Atlantico-Mediterraneens avec quelques alliances au Sud-Ouest d'Euskadi avec les Celtibères. |
| | Posté le 17-02-2013 à 21:11:14
| de Marti: donc la culture grecque et une bonne part de la culture romaine c'est de la merde et je ne parle pas néolithique (campaniforme), que de la merde.
Selon Mathilde l'Europe de l'ouest serait une vaste fosse sceptique.
cqfd
A propos les basques aussi n'ont pas laissé d'écriture, il faut constater que comme disait l'autre coquin l'Europe est un pot de merde.
Non! ne me fais pas dire ce auquel je n'ai pas pensé! J'ai juste dis, suite à la lecture des moeurs dépravées des celtes que ceux-ci étaient d'une telle décadence qu'ils n'auraient pas pu inventer l'eau chaude tant ils étaient attardés mentalement dû à leur consanguinité. Je n'aime pas les celtes, donc je leur trouve tous les défauts, tu ne vas pas m'engueuler pour si peu, ou bien ?
Ensuite, si tu veux parler d'Aquitaine, je pense que se sont les Wisigoths, maures, ibères, gaulois et romains qui ont façonné notre beau "païs".
Edité le 17-02-2013 à 21:14:21 par Mathilde
|
| | Posté le 17-02-2013 à 21:20:54
| | .. et quelle idée tu as d'associer les goths aux cagots: les goths étaient des géants, de beaux blonds venus de Suède, rien à voir aux petits cagots blanchounets et malfichus de pieds en cap. |
| | Posté le 19-02-2013 à 01:38:36
| on ne trouve aucune trace des vascon dans le guipuskoa ou partout ailleur dans le pays basque avant le 7ème siècle de notre ère et en aquitaine il ne semble être arrivé là que pendant l'occupation romaine , Srabon à tellement voyagé que cela est suspect, et si il n'avait jamais quitté Rome ?
La Novempulanie où habitaient les vascons environ 2000ans en arrière n'intégrait pas l'aquitaine qui semblait etre le pays des aquitain un peuple de la famille des ibères, aucun fait archéologique ne prouve la présence des vascon mais plus la présence de peuples ibère et celte hispaniques.
Les vascons et les wisigoths par leur ADN semblent être arrivé beaucoup plus tard dans la péninsule ibérique et le sud de la France et ceci est valable aussi pour une bonne partie des catalans.
Les basques appartiennent à une des quatre principales branches celtes du point de vue génétique, du point de vue biologique ils sont très proches des irlandais et selon l'anthropométrie entre les bretons et les alsaciens, culturellement ils sont un peuple atlantique assez banal excepté leur langue.
Edité le 19-02-2013 à 01:46:13 par martiko
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| | Posté le 19-02-2013 à 01:47:45
| Mathilde a écrit :
.. et quelle idée tu as d'associer les goths aux cagots: les goths étaient des géants, de beaux blonds venus de Suède, rien à voir aux petits cagots blanchounets et malfichus de pieds en cap. |
ce n'est pas ce qui a été trouvé dans leurs nécropoles. |
| | Posté le 22-02-2013 à 08:51:41
| martiko a écrit :
[citation=Mathilde].. et quelle idée tu as d'associer les goths aux cagots: les goths étaient des géants, de beaux blonds venus de Suède, rien à voir aux petits cagots blanchounets et malfichus de pieds en cap. |
ce n'est pas ce qui a été trouvé dans leurs nécropoles.[/citation]
Une population tenue a l'ecart, mal nourrie, et devenant consanguine, perd de sa superbe en quelques generations. et puis les cagots ne sont pas une race. Pour moitie wisigoths, ils etaient aussi maures, juifs etc... |
| | Posté le 22-02-2013 à 08:56:46
| martiko a écrit :
on ne trouve aucune trace des vascon dans le guipuskoa ou partout ailleur dans le pays basque avant le 7ème siècle de notre ère et en aquitaine il ne semble être arrivé là que pendant l'occupation romaine , Srabon à tellement voyagé que cela est suspect, et si il n'avait jamais quitté Rome ?
La Novempulanie où habitaient les vascons environ 2000ans en arrière n'intégrait pas l'aquitaine qui semblait etre le pays des aquitain un peuple de la famille des ibères, aucun fait archéologique ne prouve la présence des vascon mais plus la présence de peuples ibère et celte hispaniques.
Les vascons et les wisigoths par leur ADN semblent être arrivé beaucoup plus tard dans la péninsule ibérique et le sud de la France et ceci est valable aussi pour une bonne partie des catalans.
Les basques appartiennent à une des quatre principales branches celtes du point de vue génétique, du point de vue biologique ils sont très proches des irlandais et selon l'anthropométrie entre les bretons et les alsaciens, culturellement ils sont un peuple atlantique assez banal excepté leur langue. |
Les vascons arrivent beaucoup plus tard, dis tu Marti. C'est peut bien le cas. Quelques historiens y voient la poussee venue du sud, vers l'an 400, 500 qui remonte sur le sud ouest et se melange assez vite aux peuples existants. Mais vascon, gascon, vasques, basques, ne semlble pas un terme si precis, surtout quand ce sont les francs d'Aix la Chapelle qui les designent. |
| | Posté le 22-02-2013 à 09:13:50
| martiko a écrit :
[citation=xem]bonsoir Hubert
tu oublie..........................................................
je reviendrais a ce que j'ai déjà dit pour moi les Agots du pays basque ce sont bien les Wisigoths , refoulés par les Maures.
Difficile de faire un parallèle entre Cagots et Agots , car ces derniers pouvaient être de statut infançon c'est a dire libre et noble en Navarre. |
il s'agit de got--->goth comme cagot qui serait l'expression péjorative de goth et en français argot concernant un parlé péjoratif.
Mais rien à voir avec les celtes de plus les basques d'origine gauloise n'avait aucune raison de mépriser leur propre sang. Le port de la pattes d'oie concernait tous les non basques ou non béarnais.[/citation]
la patte d'oie est un signe fort du compagnonnage, qui se double aussi du chien. Ce signe est incontestablemnt lie a une difference de croyance( arianiste ou chretiens d'avant le catholicisme) bien plus qu'a un groupe humain precis. Mais le pied d'oie est aussi originellement plus frequent en terres wisigothes,( sud ouest, nord espagne) ou ostrogothes,( dauphine savoie) ou burgondes.( bourgogne) et lombarde ( milan) et même Suisse Matilde.
Le chien, surprenant dans une sculpture d'eglise se disait "ca" en occitan ou en roman. ca-got : chien de goth.
Pour les agots du pays basque, c'est peut' etre une minorte d'opinion plus que des wisigoths. Pourtant pas si loin a l'ouest dupays basque , maragatos ( astorga) que je suis alle voir l'an dernier, ou vaqueros de azalda, sont des petits peuples bien etranges. Les maragatos seraient des melanges de maure et wisigoths, les vaqueros descendent peut' etre des sueves.Il y a meme un quartier cagots qui fut important a Madrid.
Tes agots infaçon me font penser aux colliberts. Peuples de saintonge pas vraiment esclave mais payant des charges specifiques, et variable selon les populations. Ils pouvaient etre scythes( sous Alienor d'Aquitaine) ou d'origine ecossaise pour d'autres. Marti defend le lien des basques avec l'Ecosse, pet'etre y a t'il la une piste( les santons, qui n'ont rien a voir avec ceux de provence) |
| | Posté le 22-02-2013 à 19:25:57
| uber a écrit :
[citation=martiko][citation=Mathilde].. et quelle idée tu as d'associer les goths aux cagots: les goths étaient des géants, de beaux blonds venus de Suède, rien à voir aux petits cagots blanchounets et malfichus de pieds en cap. |
ce n'est pas ce qui a été trouvé dans leurs nécropoles.[/citation]
Une population tenue a l'ecart, mal nourrie, et devenant consanguine, perd de sa superbe en quelques generations. et puis les cagots ne sont pas une race. Pour moitie wisigoths, ils etaient aussi maures, juifs etc...[/citation]
Les romains ont toujours été de petite taille, les italiens le sont encore. Ils n'ont jamais "crevé" de faim et mis à l'écart et leur teint est plutôt blanc-mat.
Pour moi, les cagots étaient vraiment "atteint" d'une particularité génétique, ils venaient peut-être d'Afrique du Nord, rejetés par les hispaniques. En Béarn, ils s'appelaient "cousins" dans certains village, tant ils étaient nombreux (ex: Mouhous).
Edité le 22-02-2013 à 19:26:54 par Mathilde
|
| | Posté le 22-02-2013 à 19:52:15
| Mathilde a écrit :
[citation=uber][citation=martiko][citation=Mathilde].. et quelle idée tu as d'associer les goths aux cagots: les goths étaient des géants, de beaux blonds venus de Suède, rien à voir aux petits cagots blanchounets et malfichus de pieds en cap. |
ce n'est pas ce qui a été trouvé dans leurs nécropoles.[/citation]
Une population tenue a l'ecart, mal nourrie, et devenant consanguine, perd de sa superbe en quelques generations. et puis les cagots ne sont pas une race. Pour moitie wisigoths, ils etaient aussi maures, juifs etc...[/citation]
Les romains ont toujours été de petite taille, les italiens le sont encore. Ils n'ont jamais "crevé" de faim et mis à l'écart et leur teint est plutôt blanc-mat.
Pour moi, les cagots étaient vraiment "atteint" d'une particularité génétique, ils venaient peut-être d'Afrique du Nord, rejetés par les hispaniques. En Béarn, ils s'appelaient "cousins" dans certains village, tant ils étaient nombreux (ex: Mouhous).[/citation]
Les premiers cagots ne sont pas appeles cagots mais chrestias, d'aucuns sont decrits de haute taille. Les cagots du Bearn ne sont que la part residuelle qui entre dans l'histoire seulement vers 1400, quand le phenomène est en phase terminale. Plus de 82 villages de Bretagne avaient des populations cagotes, c'est sans doute largement autant que le Bearn. En Quercy et Agenais leurs signes de pierre sont plus nombreux qu'en Bearn.
Ambroise Paré chirurgien de la renaissance fut charge de les autopsier. il affirma que leur sang etait vers. des recherches plus recente demontrent l'absurdite de l'affirmation. Les cagots ne sont pas si differents
L'eglise faisait pression sur Ambroise Paré. Montaigne le grand Montaigne eut le courage de les defendre en justice.Car il fallait du courage pour defier les pressions de l'epoque. Les cagots n'ont qu'une difference , ils ne pensent pas comme la majorite c'est tout, et leur compagnonnage en porte témoignage du moins jusque dans les annes 1970.
Dans les alpes confines dans certaines vallees les pauvres chrestias regressent et accumulent les tares ( gloitre) D'abord appelés chrestias ils deviendront " chrétins" C'est de la que vient ce mot synonyme d'idiot.
Mais je vais te dire une histoire de ton Bearn.Un jour j'ai repere un signe cagot sur une porte. C'etait une tete d'homme. Ces tetes n'avaient souvent pas de bouche pour signifier leur condition et le peu de droits qu'ils avaient. Je n'avais pas mon appareil photo et il etait tard. quand je suis revenu le lendemain la tete avait ete martelée. La proprietaire me reçu bievement" vous savez monsieur ce signe signifiait des siècles de malheur pour ma famille"
Ce n'est pas une histoire drole, ni si ancienne.Ca va faire quarante ans que je cherche et tout n'est pas racontable., mais tu peux aller aussi au pays Toy.
et m^me relire Gaston de Foix. Tu peux reperer les ponts du diable, quand tu en aura trouvé( tu n'as pas grand chemin a faire, et je te dirais apres un autre bout de l'histoire.) Maintenant tu peux croire les cagots extraterrestres, comme certains affabulateurs le racontent.
Bonne nuit Mathilde les cagots sont une histoire qui t'empechera de dormir certaines nuits si tu vas plus loin. |
| | Posté le 22-02-2013 à 20:35:24
| Sache, Uber, que bien les cagots, wisigoths, romain, gallos, tous, m'empêchent de dormir, j'y pense à chaque instant, et je les aiment TOUS, tant ils font battre mon coeur par leur mystères. Parfois je les hais de me laisser sans réponse.
Comprends-tu ? |
| | Posté le 22-02-2013 à 20:43:35
| je ne savais pas pour Montaigne ni Paré que j'avais bien ressentis. Mais je n'ai ni plus le temps de relire.
Edité le 22-02-2013 à 20:44:20 par Mathilde
|
| | Posté le 23-02-2013 à 19:57:08
| Mathilde a écrit :
Sache, Uber, que bien les cagots, wisigoths, romain, gallos, tous, m'empêchent de dormir, j'y pense à chaque instant, et je les aiment TOUS, tant ils font battre mon coeur par leur mystères. Parfois je les hais de me laisser sans réponse.
Comprends-tu ? |
Oh oui je comprends , attention a l' addiction |
| | Posté le 24-02-2013 à 21:31:06
| il s'agit de got--->goth comme cagot qui serait l'expression péjorative de goth et en français argot concernant un parlé péjoratif.
Mais rien à voir avec les celtes de plus les basques d'origine gauloise n'avait aucune raison de mépriser leur propre sang. Le port de la pattes d'oie concernait tous les non basques ou non béarnais.[/citation]
la patte d'oie est un signe fort du compagnonnage, qui se double aussi du chien. Ce signe est incontestablement lie a une différence de croyance( arianiste ou chretiens d'avant le catholicisme) bien plus qu'a un groupe humain precis. Mais le pied d'oie est aussi originellement plus frequent en terres wisigothes,( sud ouest, nord espagne) ou ostrogothes,( dauphine savoie) ou burgondes.( bourgogne) et lombarde ( milan) et même Suisse Matilde.
Le chien, surprenant dans une sculpture d'eglise se disait "ca" en occitan ou en roman. ca-got : chien de goth.
Pour les agots du pays basque, c'est peut' etre une minorte d'opinion plus que des wisigoths. Pourtant pas si loin a l'ouest dupays basque , maragatos ( astorga) que je suis alle voir l'an dernier, ou vaqueros de azalda, sont des petits peuples bien etranges. Les maragatos seraient des melanges de maure et wisigoths, les vaqueros descendent peut' etre des sueves.Il y a meme un quartier cagots qui fut important a Madrid.
Tes agots infaçon me font penser aux colliberts. Peuples de saintonge pas vraiment esclave mais payant des charges specifiques, et variable selon les populations. Ils pouvaient etre scythes( sous Alienor d'Aquitaine) ou d'origine ecossaise pour d'autres. Marti defend le lien des basques avec l'Ecosse, pet'etre y a t'il la une piste( les santons, qui n'ont rien a voir avec ceux de provence) .
En Navarre nous avons de nombreux textes relatant les statuts de maisons médiévales et bien inférieur aux censiers du Bearn ou de Soule .
A Ispoure et à Zaro, les domaines du non Agote sont infançon et, Agote de Ispoure a été rémissionné au début du XVI eme apres les guerres de possession de navarre comme Noble et ce jusqu'à la révolution Française.
Il s'agit de vrais nobles sans ambiguïté mais sans doute rejeté par la population basque des le moyen âge..
Il n'y a pas d'ambiguïté Agot veut bien dire Got, les basque répugnent de commencer un mot par certaines consonnes ( difficiles pour leur gosier) , par exemple aussi errege= regem (latin), Erroma=Romam, izpiritu= spiritum...
A noter qu'il y a pas mal de blonds et yeux bleus en pays de Cize Baigorry et Bastan. Il y a une vieille complainte qui relataient les amours de 2 jeune agot blonds aux yeux bleus ...mais qui devaient baisser la tète ... |
| | Posté le 25-02-2013 à 19:54:28
| Sur de nombreux ecussons en Navarre j'ai vu un chien; en connais tu ?
je ne suis pas surpris par tes propos Xem. |
| | Posté le 25-02-2013 à 21:13:07
| uber a écrit :
Sur de nombreux ecussons en Navarre j'ai vu un chien; en connais tu ?
je ne suis pas surpris par tes propos Xem. |
http://books.google.fr/books?id=n4znr3_ikwIC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=h%C3%A9raldique+les+chiens+de+Navarre&source=bl&ots=FLMnYOd5Q1&sig=ckMWGK_191dF3spE9lSyoy0kzbo&hl=fr&sa=X&ei=h8grUa3UJqeb1AWusIC4Cw&ved=0CGEQ6AEwCQ#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20les%20chiens%20de%20Navarre&f=false
Le CHIEN à queue retroussée, appelé talbot en anglais, était l'emblème de Jean Talbot, comte de Shrewsbury, seigneur de Sernival, de Verdon, de Strange et de Blackmkre, maréchal de France, mort à Castillon, près de Bordeaux, le 7 juillet 1453.
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/chien.htm[url]
Le chien et le loup symbolisent le sage, ou le saint, qui se purifie lui-même en se sacrifiant et en se dévorant, pour accéder à la connaissance spirituelle ultime
Dans les figures chrétiennes orthodoxes, de nombreux cynocéphales sont présents comme Saint Christophe
Le chien, symbole de puissance sexuelle et de pérennité est aussi séducteur et incontinent, débordant de vitalité.
Le chien est souvent présenté comme un héros civilisateur, maître ou conquérant du feu et comme ancêtre mythique.
La fidélité est, dans la représentation positive du chien, la qualité la plus anciennement reconnue.
Edité le 25-02-2013 à 21:28:53 par Mathilde
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| | Posté le 25-02-2013 à 22:01:54
| xem a écrit :
Le chien, surprenant dans une sculpture d'eglise se disait "ca" en occitan ou en roman. ca-got : chien de goth. [/#] |
Je veux bien, mais les wisigoths étaient-ils vraiment si "chiens" par rapports aux autres envahisseurs ? Les chiens sont fidèles et obéissants, non ?
xem a écrit :
Les maragatos seraient des melanges de maure et wisigoths, les vaqueros descendent peut' etre des sueves.Il y a meme un quartier cagots qui fut important a Madrid. [/#] |
Intéressant. La particule "gatos" ne signifie-t-elle pas "chats" ?
xem a écrit :
Il n'y a pas d'ambiguïté Agot veut bien dire Got, les basque répugnent de commencer un mot par certaines consonnes ( difficiles pour leur gosier) , par exemple aussi errege= regem (latin), Erroma=Romam, izpiritu= spiritum...[/#] |
S'il y a un son que tout homme, même préhistorique sait prononcer sans fatigue, est bien GGGHHHH ! GUUUUUHHHH !
, GRRRRRAAAAAA, GHHOOOOOOTTTTHHH, ARGHHHH!
xem a écrit :
A noter qu'il y a pas mal de blonds et yeux bleus en pays de Cize Baigorry et Bastan. Il y a une vieille complainte qui relataient les amours de 2 jeune agot blonds aux yeux bleus ...mais qui devaient baisser la tète ...[/#] |
Normal, les jeunes doivent la fermer et la baisser.
Edité le 25-02-2013 à 22:02:51 par Mathilde
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| | Posté le 26-02-2013 à 16:38:19
| Oui Xem Gatos veut sans doute dire chat. Parce que le chat est l'animal hypocrythe
Un gros mauvais chat est un catar ou cathar, en occotan, comme ...en vieil alemanique. c'est ainsi qu'en 1163 le mot cathare nait pour la premiere fois sous la plume d'un moine allemand. Je suis alle en Astorga l'an dernier. tres surprenant, pas tellement la ville, mais les villages Maragatos tout proches.
Chien , une fois vaincu les wisigoth ou les arianistes etaient obliges d'admettre le surnom qu'on leur imposait, d'autant que cagot est sans doute aussi unjeu de mot avec caguer( chier)
Je ne suis pas d'accord avec la symbolique medievale des animaux, du moins pour le chien, le chat , l'ane, le loup, le singe, l'oie. Ces animaux ont un sens precis en compagnonnage, mais c'est long a expliquer. |
| | Posté le 26-02-2013 à 20:53:17
| En allemand, chat = Catz
En italien gato, ne pas confondre avec "catzo" ("ma què catzo!")... 
A mon avis, on recherche trop loin, les cagots sont juste là côté, à portée de main. Depuis quand ? Où originellement. là sont les questions. |
| | Posté le 28-02-2013 à 01:42:32
| cagot c'était bien chien goth (canin), les chiens visigoths, comme pour l'argot la façon raffiné comme parlaient les goths (articulation goth), il ne reste aucune trace génétique des wisigoths au pays basque (exterminés probablement ou chassés) quand aux yeux bleus ou verts les basque sont les champions des yeux vert avec 46% pour seulement 18% d'yeux bleus, et 17% de blond et il ne sont pas d'origines goth les test génétique ont confirmés qu'ils étaient des basques aussi.
Edité le 28-02-2013 à 22:08:34 par martiko
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| | Posté le 01-03-2013 à 21:38:17
| "chien de goth", gardiens de l'oeuvre gallo romaine. Les goths étaient de beaux et grands mecs intelligents contrairement aux celtes. Gardiens, oui, mais rejetés, et cagots, pourquoi donc ?
Les romains ont été acceptés par les gallos, et les goths ont été acceptés par les gallo-romains. Je n'y crois pas. Ils ne sont pas les cagots.
A mon avis, les espagnols auraient des choses à nous apprendre.
PS: si les goths étaient les chiens gardiens des gallo-romains, alors de qui étaient-ils les ennemi, les cacas?
PS2: en tant que femme des premiers siècles, jamais je n'aurais eu l'idée de traiter de "chiens" quelqu'un, sauf si celui-ci était un faux-cul propre à nous créer des ennuis. Traiter quelqu'un de chien, est très dur, car c'est un chien fidèle qui nous a trahi, vendu. Qui aurait pu "nous trahire" ?
Edité le 01-03-2013 à 22:02:44 par Mathilde
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| | Posté le 01-03-2013 à 22:40:26
| http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732
avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques.
Edité le 01-03-2013 à 22:44:33 par martiko
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| | Posté le 06-03-2013 à 20:30:16
| martiko a écrit :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732
avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques. |
Alors quoi?, les basques viennent d'Afrique ou de l'Atlantique du Nord. ?
Ensuite, je peux te dire que les basques sont des noirauds costauds avec souvent des yeux bleus.
Ecoute Martiko, avec tout ce que tu possèdes comme informations génétiques, je ne comprends pas que tu ne puisses pas nous donner des infos plus cohérentes.  Tu veux quoi comme infos de plus ?
Edité le 06-03-2013 à 20:32:25 par Mathilde
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| | Posté le 06-03-2013 à 21:11:55
| Mathilde a écrit :
Citation :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732
avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques. |
Alors quoi?, les basques viennent d'Afrique ou de l'Atlantique du Nord. ?
Ensuite, je peux te dire que les basques sont des noirauds costauds avec souvent des yeux bleus.
Ecoute Martiko, avec tout ce que tu possèdes comme informations génétiques, je ne comprends pas que tu ne puisses pas nous donner des infos plus cohérentes. Tu veux quoi comme infos de plus ? |
d'après les données historiques, ils viennent des régions de la Loire, sud Bretagne et Saintonge et ensuite remplacent une grande partie des aquitains pendant la domination romaine puis rentrent en Espagne au 6ème siècle. Le profil basque est resté très français même dans les régions les plus avancées qu'ils occupent dans la péninsule ibérique.
http://www.youtube.com/watch?v=7Bo0aaGFMVo
http://www.youtube.com/watch?v=WThbOGwR4Es
http://www.muturzikin.com/basques&9.htm
Edité le 06-03-2013 à 21:22:57 par martiko
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| | Posté le 06-03-2013 à 21:27:17
| martiko a écrit :
d'après les données historiques, ils viennent des régions de la Loire, sud Bretagne et Saintonge et ensuite remplacent une grande partie des aquitains pendant la domination romaine puis rentrent en Espagne au 6ème siècle. Le profil basque est resté très français même dans les régions les plus avancées qu'ils occupent dans la péninsule ibérique. |
De la région de la Loire-Sud Bretagne, pourquoi? les hallotropes? Ils n'ont pas le même parlé. Ni même la physionomie. |
| | Posté le 08-03-2013 à 22:40:21
| Mathilde a écrit :
De la région de la Loire-Sud Bretagne, pourquoi? les hallotropes? Ils n'ont pas le même parlé. Ni même la physionomie. |
hé bien si, ils ont la même apparence ! et le même profil génétique ce qui est moins apparent. |
| | Posté le 14-09-2013 à 20:10:56
| Il y a de nombreuses eglises qui ont une petite entree secondaire reservee aux cagots. J'en ai visite une il y a quelques jours. Mais si les cagots sont pour beaucoup passes en france vers 800, vers 1610 1620 il y a une seconde vague venue d'iberie.Ils se sont souvent refugies dans ces memes villages qui recurent les migrants de l'an 800.
Ainsi Labastide Clairence, belle bastide du pays basque, a, a la fois une porte des cagots dans son eglise, et un cimetiere de juifs d'origine portugaise qui ont vecu jusqu'a tres peu de temps de nous dans ce village. Mais ce n'est pas le seul exemple. |
| | Posté le 29-09-2013 à 00:15:25
| uber a écrit :
Il y a de nombreuses eglises qui ont une petite entree secondaire reservee aux cagots. J'en ai visite une il y a quelques jours. Mais si les cagots sont pour beaucoup passes en france vers 800, vers 1610 1620 il y a une seconde vague venue d'iberie.Ils se sont souvent refugies dans ces memes villages qui recurent les migrants de l'an 800.
Ainsi Labastide Clairence, belle bastide du pays basque, a, a la fois une porte des cagots dans son eglise, et un cimetiere de juifs d'origine portugaise qui ont vecu jusqu'a tres peu de temps de nous dans ce village. Mais ce n'est pas le seul exemple. |
cela existait aussi dans d'autres régions de France comme la Bretagne , pour les juifs et les cagots et même parfois les rouquins |
| | Posté le 30-09-2013 à 19:32:28
| | Bien d'accord avec toi Marti. simplement a labastide clairence il y a a la fois traces de la migration de 800 et de celle de 1610. |
| | Posté le 30-09-2013 à 20:36:06
| Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué |
| | Posté le 01-10-2013 à 19:31:35
| Mathilde a écrit :
Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué |
C'est vrai c'est agaçant, et le forum devient atone. |
| | Posté le 06-10-2013 à 19:24:24
| Mathilde a écrit :
Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué |
sur l'emplacement de la pub, il faut que tu colles un morceau de scotch noir et ainsi elle ne t'agacera plus ! |
| | Posté le 06-10-2013 à 22:25:07
| Martiko:
J'ai eu beau typexer la pub des 3suisses, mais rien à faire!
Pour revenir aux cagots, de quand datent les gravures ou images les plus anciennes ? Et, existe-t-il un mot arabe qui les signifie ?
Edité le 06-10-2013 à 22:31:58 par Mathilde
|
| | Posté le 11-10-2013 à 10:24:35
| La vague venue d'Espagne avec Charlemagne date donc de vers 800, mais les premiers signes dans la pierre datent plutot de 1000 ou 1100.(chien, pied d'oie, X)puisque c'est a partir de ces dates que l'on construit massivement les eglises en pierre ( avant on use beaucoup du bois qui a disparu ) Les cagots contribuent fortement a ces constructions, plus ou moins contraints. Je ne sais pas s'il y a un mot arabe pour les designer, m^me en Espagne on use de cagots, ou maragatos( qui pourrait signifier ou dériver de "mauvais chats"
Dans l'histoire écrite ils n'apparaissent assez fortement que vers 1350 1400 , alors même que le phénomene est résiduel. C'est d'ailleurs vers 1200 ou 1300 que les mots cagots, cacot, gahet etc.. remplacent le mot bien plus ancien de chrestias, chrestien, cretin,qui designe un peu péjorativement des chretiens non catholiques. Les chrestias ne viennent pas tous d'espagne, il en existaient deja dans les zones wisigothes, ostrogothes, burgondes, lombardes, mais de toute façon les premiers chrétiens d'avant le catholicisme existent un peu partout et d'aucuns se sont sentis plus proches de ce courant que du catholique. Comme le disait Martiko le phenomene touche aussi la Bretagne, je ne sais pas comment, je cherche.
Montaigne un peu plus tard les défendra en justice, alors qu'Ambroise Paré, apres en avoir autopsié, affirmera que les cagots ont le sang vert, pour complaire au pouvoir.
Bonne journee Mathilde.
Mathilde a écrit :
Martiko:
J'ai eu beau typexer la pub des 3suisses, mais rien à faire!
Pour revenir aux cagots, de quand datent les gravures ou images les plus anciennes ? Et, existe-t-il un mot arabe qui les signifie ? |
|
| | Posté le 11-10-2013 à 10:26:52
| martiko a écrit :
[citation=Mathilde]Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué |
sur l'emplacement de la pub, il faut que tu colles un morceau de scotch noir et ainsi elle ne t'agacera plus ! :D[/citation]
La pub disparait quand je m'identifie |
| | Posté le 11-10-2013 à 23:45:59
| | Si j'avais pas eu quelques diplômes en histoire j'aurais dit que c'est un sujet de merde. Le problème est que j'ai quelques diplômes en histoire et que je trouve que c'est un sujet de merde. Heureusement que l'histoire est plus vaste que vos propos insignifiants et centro centrés sur un sujet ultra inutile. Bon c'est vrai qu'il faut de la diversité et que mes périodes préférées sont l'histoire ancienne et contemporaine. Parti pris certes. Il en reste tout de même que les cagots c'est naze (30 secondes de wikipedia pour s'en convaincre). |
| | Posté le 11-10-2013 à 23:56:21
| Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre |
| | Posté le 12-10-2013 à 18:14:10
| onomatopee a écrit :
Si j'avais pas eu quelques diplômes en histoire j'aurais dit que c'est un sujet de merde. Le problème est que j'ai quelques diplômes en histoire et que je trouve que c'est un sujet de merde. et blabla et blabla blalalblalablablalblabl  . |
Il est clair que ton message dégoulinant de sciences et de diplômes sent de loin le caca
Ensuite, sache que si l'on découvre qui sont les cagots et d'où ils viennent, nous soulèverons un voile sur l'histoire basque et béarnaise, et c'est TRES important. (je lui dis quoi, moi, à ce petit gros ?  ). Bref.
Mais bon, ici, on n'aime pas être pris avec des pincettes, donc tes gentils messages nous grandissent. |
| | Posté le 12-10-2013 à 19:15:22
| onomatopee a écrit :
Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre |
Je vous remercie de livrer |
| | Posté le 12-10-2013 à 20:25:23
| uber a écrit :
[citation=onomatopee]Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre |
uber a écrit :
Je vous remercie de livrer |
Oui, nous attendons la livraison du matos et intérêt qu'il soit de bonne qualité. 
Edité le 12-10-2013 à 21:56:27 par Mathilde
|
| | Posté le 14-10-2013 à 22:53:17
| onomatopee a écrit :
Si j'avais pas eu quelques diplômes en histoire j'aurais dit que c'est un sujet de merde. Le problème est que j'ai quelques diplômes en histoire et que je trouve que c'est un sujet de merde. Heureusement que l'histoire est plus vaste que vos propos insignifiants et centro centrés sur un sujet ultra inutile. Bon c'est vrai qu'il faut de la diversité et que mes périodes préférées sont l'histoire ancienne et contemporaine. Parti pris certes. Il en reste tout de même que les cagots c'est naze (30 secondes de wikipedia pour s'en convaincre). |
des diplômes de quoi ? on peut voir, ces quelques diplômes d'histoire ?
Edité le 14-10-2013 à 22:55:31 par martiko
|
| | Posté le 15-10-2013 à 19:55:49
| Vas-y Martiko, montre-lui de quel bois tu te chauffes!
-----------------------
Uber nous mentionne "maragatos", mauvais chat....
Ca m'interpelle. En effet, sur l'autel de l'église de Ribarrouy (rives rouge), il y a un chat... L'église est placée tout à côté d'une voie romaine, et le coin (village de Mouhous, entre autre), est réputé pour ses cagots.
[img]
Uploaded with ImageShack.us[/img]
L'église est toute petite, samedi, avec Tourhist64 , nous la visitons et descendons jusqu'aux ruines du moulin du Gabassot... ça sera un moment très fort car il a été oublié durant près de deux siècles.
Edité le 15-10-2013 à 20:37:03 par Mathilde
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| | Posté le 16-10-2013 à 00:44:05
| les cagots c'est simplement la signification de chien de wisigoth et ce n'est pas un mystère les wisigoths ayant été vaincus et exterminés par les vascons qui profitent de leur victoire sur les wisigoths, avec la prise de la citadelle romaine de Pampelune (en référence au général Pompée) pour s'emparer de la Viscaye de l'Alava et de la Navarre espagnole ,simultanément les musulmans s'emparent du sud de l’Espagne en profitant de l'absence dans le nord de la péninsule et de l'affaiblissement du roi wisigoth, cet épisode marque la fin définitive du règne des wisigoths dont les survivants seront rejetés vers l'intérieur du pays.
Rien de mystérieux.
Les aquitains et les ibéres ne sont pas des vascons mais comme les wisigoths les vascons sont des envahisseurs qui sembleraient originaires des régions de la Loire sud bretagne et saintonge selon la culture et l'empreinte génétique, il s'agit donc de deux peuples d'envahisseurs, dont un fut vainqueur et l'autre le vaincu et dont une partie des descendant sont les cagots.
Cela n'est pas un cas rare dans l’histoire des peuples.
Edité le 16-10-2013 à 00:44:47 par martiko
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| | Posté le 19-10-2013 à 18:24:46
| Merci Martiko, le mystère est donc levé, les chiens de wisigoths peuvent aller se coucher tranquillement.
Que penses-tu de l'image du chat ci-dessus, on dirait une enseigne de moulin, non ? |
| | Posté le 27-10-2013 à 18:00:54
| J'AI UNE AUTRE THEORIE !
Dans le Sud-Ouest, 'Gers, Pyrénées Atlantiques et Hautes Pyrénées), quelques villages se nomment "Mascaras" ou "Mascaraàs" , lesquels doivent leur nom a la langue arabe, el mouascar qui désigne le camp militaire, le lieu de commandement. Mascaras était le lieu ou se sont installées les troupes d' Abd al-Rahman Ier après la défaite devant Toulouse en 721, les troupes de Fris (neveu de Charlemagne) tentèrent de l'en déloger par deux fois . Les arabes et berbères essaimèrent dans la région pendant deux siècles et s'y installèrent, en témoignent de nombreux noms de lieux (les maures, l'Afrique, camp berbère, castelmore, etc). Ce n'est qu'au xe siècle que Mascaras Gers) passe sous contrôle chrétien et qu'au xie siècle que naîtra la légende de Saint Fris( en même temps que celle de Roland ),le vainqueur des maures dont ont peut voir le mémorial entre Mascaras et Bassoues.
Alors ?
PS: seuls hics: Abd al-Rahman Ier est né en 731 selon ce lien wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Rahman_Ier
et le lien de Mascaras: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mascaras_(Gers)
Edité le 27-10-2013 à 18:39:47 par Mathilde
|
| | Posté le 08-11-2013 à 12:41:52
| Mathilde a écrit :
J'AI UNE AUTRE THEORIE !
Dans le Sud-Ouest, 'Gers, Pyrénées Atlantiques et Hautes Pyrénées), quelques villages se nomment "Mascaras" ou "Mascaraàs" , lesquels doivent leur nom a la langue arabe, el mouascar qui désigne le camp militaire, le lieu de commandement. Mascaras était le lieu ou se sont installées les troupes d' Abd al-Rahman Ier après la défaite devant Toulouse en 721, les troupes de Fris (neveu de Charlemagne) tentèrent de l'en déloger par deux fois . Les arabes et berbères essaimèrent dans la région pendant deux siècles et s'y installèrent, en témoignent de nombreux noms de lieux (les maures, l'Afrique, camp berbère, castelmore, etc). Ce n'est qu'au xe siècle que Mascaras Gers) passe sous contrôle chrétien et qu'au xie siècle que naîtra la légende de Saint Fris( en même temps que celle de Roland ),le vainqueur des maures dont ont peut voir le mémorial entre Mascaras et Bassoues.
C'est très possible , des nom arabe ou maure restent surtout pour des noms de camps ou de lieux. Il y a effectivement beaucoup de castelmaure, castelmauroux. Pour les noms de famille je suis plus prudent. Je doute qu'il y ait eu beaucoup de survivants de cette vague.
Il y a sans doute eu deux abd al rahman ( a moins que ce soit un nom generique)
Quelques annees apres Poitiers l'un d'entre eux bataille a Martel dans le Lot, et ecrit son histoire. Laquelle sera traduite de l'arabe ancien, dans les années 85...par quelqu'un qui m'est proche.
PS: seuls hics: Abd al-Rahman Ier est né en 731 selon ce lien wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Rahman_Ier
et le lien de Mascaras: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mascaras_(Gers) |
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| | Posté le 20-01-2021 à 13:24:43
| Bonjour à tous, cette branche du forum est à l'arrêt depuis le 08-11-2013, dernier post de Uber, je me permets de déterrer le sujet.
Es ce que certains d'entre vous souhaiterais discuter de manière apaisée et circonstanciée sur le thème des cagots et ses nombreuses ramifications.
A bientôt
Peyre |
| | Posté le 20-01-2021 à 15:06:06
| J'ai l'impression que ceux qui s'y connaissaient sur ce sujet ne viennent plus ici depuis longtemps.
Mais si jamais tu as des infos supplémentaires... |
| | Posté le 20-01-2021 à 20:26:38
| Oui 7 ans ça fait long, mais je suis assez passionné par le sujet, je vais donner mon point de vue d'ici cette fin de semaine, je n'ai pas fini les 12 pages du forum.
Merci de t’être manifesté.
Shuss |
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