Sujet : Catalogne |
|  Posté le 02-10-2017 à 15:25:42
| Savez-vous à quoi je pensais en regardant les terribles images en provenance de la Catalogne, hier ?
À Z, le chef-d’œuvre de Costa-Gavras sur la dictature des colonels en Grèce.
Des citoyens pacifiques qui se font matraquer pour leurs idées politiques, un État prêt à tout pour réprimer la contestation, des bureaux de vote fermés par des flics...
Le seul hic est que la fable politique de Costa-Gavras se déroulait en 1969, alors que nous sommes en 2017. |
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| Posté le 02-10-2017 à 15:56:29
| C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.
Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark ! |
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| Posté le 02-10-2017 à 16:29:59
| Pendant ce temps, c'est le silence total de Macron et de tout ses homologues Européens.
Imaginez que ce soit l'Iran qui refuserait par la force à son peuple de voter! Toute les bonnes âmes du monde dénoncerait cet état de fait. |
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| Posté le 02-10-2017 à 16:31:50
| Atil a écrit :
C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.
Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark ! |
Que dirait les Corses? |
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| Posté le 02-10-2017 à 17:09:11
| Je pense que c'est plus prudent pour la France de se taire.
Si on parle, selon ce qu'on dira, on risquera de se fâcher soit avec les Espagnols soit avec les Catalans.
En ce qui concerne la Corse, si on osait un jour lancer un référendum pour l'autonomie, ça dériverait en guerre civile. |
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| Posté le 02-10-2017 à 18:26:06
| La Catalogne pourrait faire cessession, l'Ecosse aussi, la Corse aussi, ....
Et si c'était une chance pour l'Europe ?
On pourrait faire une Europe des régions plutôt que des pays.
Plus les nations sont petites et plus elles ont intéret à s'unir. |
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| Posté le 02-10-2017 à 19:39:16
| | Se faire tabasser par la police pour vouloir exprimer son opinion de façon démocratique est une façon de dire que la démocratie est bien fragile. |
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| Posté le 02-10-2017 à 19:54:03
| La démocratie repose sur des lois, dans notre monde.
Donc vouloir faire des choses non permises par ces lois c'est agir contre la démocratie.
Peut-être devrait-on refonder le concept de démocratie. S'ocuper plus des gens et moins des textes de lois.
Mais ca déboucherait probablement sur un beau bordel, les gens étant tellement égoïstes et illogiques. |
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| Posté le 02-10-2017 à 21:13:50
| cette Europe molle qui prétend être « fondée sur une promesse de paix, de progrès, de prospérité » et qui, à la première occasion, se terre dans un silence coupable alors que la barbarie est à ses portes;
L’image d’une démocratie qu’on assassine alors que rien ne justifie une telle violence. S’agit-il d’un scrutin illégal ou d’un référendum légitime ? Sur le plan juridique, cela se discute, mais sur le plan politique, la solution est dans le dialogue. |
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| Posté le 03-10-2017 à 17:16:52
| Hier, Emmanuel Macron a déclaré qu’il était attaché à l’unité des institutions espagnoles. Il n’a rien dit sur les violences espagnoles en Catalogne. Pourquoi ? Parce qu’il veut reconstruire l’Europe et qu’il a besoin de l’appui du gouvernement espagnol. Au diable la démocratie. Angela Merkel a au moins eu la décence de questionner le premier ministre espagnol sur les violences de dimanche, mais elle ne défend pas pour autant la démocratie en Catalogne.
Ce genre d’hypocrisies de dirigeants qui prétendent défendre la démocratie, mais qui la lâchent dès que des résultats d’un vote ne font plus leur affaire, mine l’autorité des élus. Elle donne raison aux Anglais qui sortent de l’Europe, entre autres parce qu’ils ont l’impression que leur volonté démocratique n’y est pas assez respectée. Elle fournit des arguments aux nationalistes anti-européens. Elle augure très mal pour l’avenir de la démocratie en Europe.
Edité le 03-10-2017 à 17:18:53 par Trump
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| Posté le 03-10-2017 à 19:20:29
| La "Démocratie" n'est qu'un mot.
Avant de dire si on la défend, il faudrait d'abord la définir.
Est-elle une institution légale basée sur des textes de loi ?
Ou est-elle une sorte d'idéal humaniste ? |
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| Posté le 03-10-2017 à 20:00:07
| Je me pose une question...
Si, en France, les habitants d'une maison décidaient de faire cessession avec leur pays, aprés avoir voté entre eux.... qu'en dirait-on ? Que c'est de la démocratie ou que c'est un gros bordel ?
A partir de combien de gens peut-on dire que leur vote de cessession est démocratiquement valable ? |
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| Posté le 03-10-2017 à 20:37:36
| Atil a écrit :
Je me pose une question...
Si, en France, les habitants d'une maison décidaient de faire cessession avec leur pays, aprés avoir voté entre eux.... qu'en dirait-on ? Que c'est de la démocratie ou que c'est un gros bordel ?
A partir de combien de gens peut-on dire que leur vote de cessession est démocratiquement valable ? |
La base est d'être reconnu comme étant une Nation. Les catalans sont une Nation. |
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| Posté le 03-10-2017 à 21:53:02
| Atil a écrit :
C'est vrai que la répression est la pire des solutions. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que les Catalans qui étaient contre l'indépendance vont se révolter contre la violence espagnole. Ils vont, par réaction, avoir tendance à devenir indépendantistes eux-aussi.
Hmmm... J'y pense : Au moyen-age, la Catalogne avait fait partie de la France pendant quelques temps. Et si on en profitait pour annexer cette province ? Gnark - gnark ! |
Le roi de France Louis IX renonce à ses prétentions sur la Catalogne, en faveur du roi d'Aragon mais ce traité est avant tout une grande victoire pour la France et une défaite pour la Catalogne. Celle-ci perd toutes ses possessions en Languedoc et se coupe ainsi de territoires avec lesquels elle avait entretenu de forts liens politiques et culturels. L'occitan est d'ailleurs très proche du catalan. |
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| Posté le 04-10-2017 à 00:13:09
| C'est le Rousillon, surtout, qui est de langue catalane.
PS : C'est quoi une nation ?
Et si la Catalogne se divisait en deux, une zone étant pour l'indépendance et une autre zone étant contre .... qu'est-ce qui serait démocratique de faire ? |
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| Posté le 04-10-2017 à 00:32:31
| Atil a écrit :
C'est le Rousillon, surtout, qui est de langue catalane.
PS : C'est quoi une nation ?
Et si la Catalogne se divisait en deux, une zone étant pour l'indépendance et une autre zone étant contre .... qu'est-ce qui serait démocratique de faire ? |
Au sens moderne du terme, « nation » a une signification à dominante politique. Le terme peut désigner un État (comme dans l'expression « Organisation des Nations unies » ou un peuple ayant l'objectif politique de maintenir ou d'instituer un État, ou du moins de se constituer en structure politique autonome. Dans cette seconde signification, une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes
Il serait démocratique de négocier un compromis politique.
Edité le 04-10-2017 à 00:42:21 par Trump
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| Posté le 04-10-2017 à 00:40:30
| Le roi d’Espagne a déclaré mardi que l’État devait « assurer l’ordre constitutionnel » face aux dirigeants catalans qui « prétendent déclarer illégalement l’indépendance », alors que des centaines de milliers de personnes manifestaient à Barcelone contre les violences policières lors d’un référendum interdit.
Non ce roi se prend pour qui? Il règne de droit divin et ose parler de démocratie.
Nicolas 11 et Louis XV! on perdu la vie pour avoir refusé au peuple le droit de se gouverner.
Dans les circonstance actuelle il faut reprendre son calme et non de mettre de l'huile sur le feux |
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| Posté le 04-10-2017 à 00:53:48
| "une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes "
>>>>>>Donc, demain, une famille pourrait déclarer son indépendance et former un petit état. Ou alors il faut atteindre un certain nombre de personnes pour pouvoir constituer un état ?
J'avais entendu parler d'une grande exploitation agricole, en Australie, qui avait proclamé son indépendance et avait formé un état, avec ses timbres, sa monnaie, ses cartes 'identité, etc... |
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| Posté le 04-10-2017 à 04:17:26
| Atil a écrit :
"une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes "
>>>>>>Donc, demain, une famille pourrait déclarer son indépendance et former un petit état. Ou alors il faut atteindre un certain nombre de personnes pour pouvoir constituer un état ?
J'avais entendu parler d'une grande exploitation agricole, en Australie, qui avait proclamé son indépendance et avait formé un état, avec ses timbres, sa monnaie, ses cartes 'identité, etc... |
Je crois que tu ne comprends vraiment pas ce que vivent les Catalans depuis des siècles.
Ils vivent dans un pays qui nie leurs existences comme peuple distinct. Ils n’avaient même pas le droit de parler entre eux en Catalans du temps du régime de Franco.
Aujourd’hui ils sont à peine tolérés.C'est un drame humain.
La majorité demandent seulement qu’ils soit reconnus comme peuple et d’avoir des pouvoirs de décisions. Donc plus d’autonomie.
Alors vouloir comparer ce problème à une famille …. pffffffffffff |
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| Posté le 04-10-2017 à 08:24:41
| Moi je suis pour l'indépendance de tout ceux qui le veulent.
Mais attention! Ils assument et ne viennent pas dans les rues réclamer un euro pour le bébé. |
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| Posté le 04-10-2017 à 11:02:59
| Ce que vivent les Catalans n'est-ils pas comparable à ce que vivent les Occitans et autres peuples du sud de la France ?
Sans parler des Bretons, Alsaciens, Lorrains, Flamands et Basques qui, eux, ne parlent même pas une langue romane. |
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| Posté le 04-10-2017 à 16:10:47
| Atil a écrit :
Ce que vivent les Catalans n'est-ils pas comparable à ce que vivent les Occitans et autres peuples du sud de la France ?
Sans parler des Bretons, Alsaciens, Lorrains, Flamands et Basques qui, eux, ne parlent même pas une langue romane. |
En effet. |
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| Posté le 04-10-2017 à 17:41:27
| Je connais TRES bien les catalans.
Ils profitent à fond du système et je suis pour leur indépendance. Nous ferons d'énormes économies. |
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| Posté le 04-10-2017 à 18:27:51
| TaoTheKing a écrit :
Je connais TRES bien les catalans.
Ils profitent à fond du système et je suis pour leur indépendance. Nous ferons d'énormes économies. |
Sans vouloir te vexer, tu es hors sujet. Le sujet étant le droit d’exprimer librement son opinion, pou ou contre l’indépendance. La démocratie, nous la tenons pour acquise. La démocratie, nous nous en moquons. Une partie importante de la population ne va pas voter, et même une portion des citoyens se font une fierté de ne rien connaître et de ne rien suivre du débat politique. Ils présentent leur ignorance comme une forme de lucidité envers un système qui « ne donnerait rien ».
Les images vues dimanche dernier en Espagne devraient nous ouvrir les yeux. Les Catalans devaient affronter la police espagnole pour aller voter. Des gens pacifiques sont allés poser le geste de base de la démocratie, faire ce petit X si crucial sur un bulletin, et ils sont revenus le visage ensanglanté.
Bien sûr le gouvernement espagnol justifiait son recours à la force par un article de la Constitution qui déclare le pays indivisible. Or le droit démocratique des peuples de décider démocratiquement de leur avenir est internationalement reconnu. C’est clairement la voie retenue par les Catalans. Pas un soulèvement militaire, pas une désobéissance civile, un référendum, c’est-à-dire un exercice d’expression démocratique permettant d’extraire le vœu de la majorité.
Toutes les tactiques incluant le recours à la violence ont été utilisées par les autorités espagnoles pour contrer l’exercice démocratique. Des bulletins de vote ont été saisis. Des boîtes de scrutin ont été volées... par la police ! Les entrées de certains lieux de votation ont été rendues inaccessibles par des forces antiémeutes. |
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| Posté le 04-10-2017 à 18:54:25
| C'est le problème de la différence entre deux façons de concevoir la démocratie
La démocratie peut être considérée comme un idéal moral abstrait ou alors comme un droit défini et encadré par des textes de lois précis.
Les deux notions peuvent trés bien s'affronter.
Ca me rappelle un autre questionnement en philo' : Une constitution peut-elle contenir un droit à la révolte ? |
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| Posté le 04-10-2017 à 19:02:35
| Atil a écrit :
C'est le problème de la différence entre deux façons de concevoir la démocratie
La démocratie peut être considérée comme un idéal moral abstrait ou alors comme un droit défini et encadré par des textes de lois précis.
Les deux notions peuvent trés bien s'affronter.
Ca me rappelle un autre questionnement en philo' : Une constitution peut-elle contenir un droit à la révolte ? |
Lorsqu'on défini la démocratie d'un point de vue strictement légaliste, on s'engage dans la confrontation avec tout ce qui en découle d'excès. |
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| Posté le 04-10-2017 à 20:11:05
| Donc en gros, en démocratie il ne faut pas respecter la loi, car elle peut être jugée anti démocratique?
Ce suffrage était illégal. Il est réprimé, c'est normal.
Quant aux pauvres catalans pacifistes face aux méchants policiers espagnols...
Ca me fait penser aux pauvres terroristes qui ne sont que les victimes des méchants blancs français qui les maintiennent dans la misère. |
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| Posté le 04-10-2017 à 21:30:34
| TaoTheKing a écrit :
Donc en gros, en démocratie il ne faut pas respecter la loi, car elle peut être jugée anti démocratique?
Ce suffrage était illégal. Il est réprimé, c'est normal.
Quant aux pauvres catalans pacifistes face aux méchants policiers espagnols...
Ca me fait penser aux pauvres terroristes qui ne sont que les victimes des méchants blancs français qui les maintiennent dans la misère. |
Le peuple catalan est titulaire, comme le peuple Écossais, du droit à disposer de lui-même. Il peut déterminer librement, en application de ce droit, son statut politique. L’affirmation de Madrid du caractère indissoluble et indivisible de L’Espagne est d’ailleurs contraire à la norme impérative du droit international qu’est devenu le droit à l’autodétermination des peuples des Nations-Unis |
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| Posté le 05-10-2017 à 00:55:06
| | Alors pourquoi les Corses restent-ils français ? |
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| Posté le 05-10-2017 à 04:38:45
| Atil a écrit :
Alors pourquoi les Corses restent-ils français ? |
Aux élections territoriales de 2015, la coalition « Pè a Corsica » (fusion des autonomistes de Femu a Corsica et des indépendantistes de Corsica Libera) remporte le second tour en totalisant 35,34 % des voix. Cette victoire historique porte pour la première fois les nationalistes à la tête Collectivité territoriale de Corse. Ils sont désormais la première force politique de l'île. |
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| Posté le 05-10-2017 à 04:51:15
| | Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’a plus la cote comme à l’époque de l’émancipation des peuples dans la deuxième moitié du 20e siècle, quand le mouvement de décolonisation de l’Afrique s’accéléra. |
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| Posté le 05-10-2017 à 12:29:27
| | Face à de grands pays comme la Chine, les USA ou la Russie, ne vaut-il pas mieux s'unir que se diviser ? |
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| Posté le 05-10-2017 à 14:51:08
| Trump a écrit :
Le peuple catalan est titulaire, comme le peuple Écossais, du droit à disposer de lui-même. Il peut déterminer librement, en application de ce droit, son statut politique. L’affirmation de Madrid du caractère indissoluble et indivisible de L’Espagne est d’ailleurs contraire à la norme impérative du droit international qu’est devenu le droit à l’autodétermination des peuples des Nations-Unis |
Qu'est-ce qui définit un peuple? |
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| Posté le 05-10-2017 à 16:11:21
| Moi je suis du nord. Je fais donc partie du peuple Chti'mi.
La culture et la littérature chti est aussi ancienne que celles de l'Ile de France.
Chez moi, l'enseignement se fait uniquement en francais, les panneaux d'affichage sont en francais, dans l'administration on parle en francais, etc...
Pourtant les Chtis ne se sentent pas brimés, ils ne pensent pas qu'on nie leur culture, ils ne revendiquent ni autonomie ni indépendance.
Alors pourquoi certains peuples n'arrètent-ils pas de se plaindre ?
Est-ce qu'ils ne se laisseraient pas bourrer le crane ? |
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| Posté le 05-10-2017 à 16:22:30
| Atil a écrit :
Face à de grands pays comme la Chine, les USA ou la Russie, ne vaut-il pas mieux s'unir que se diviser ? |
Même question en ce qui concerne l'appartenance de la France à l'Union Européenne. |
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| Posté le 05-10-2017 à 16:24:41
| | Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes ». |
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| Posté le 05-10-2017 à 16:48:28
| C'est sufisamment vague pour être interprété comme on veut.
Les Catalans pourraient s'entre-déchirer un jour et se diviser en Catalans du nord, du sud, de l'est, de l'ouest et du centre.
Inversement les Catalans pourraient estimer qu'ils forment un même peuple que les autres Espagnols et s'opposer aux Francais et Portugais.
Quel degrés de divergeance et d'originalité faut-il posséder pour être reconnu comme un peuple distinct ?
Il me semble que tout se passe dans la tête : On peut être trés semblables et se sentir distincts, et on peut être trés dissemblables et se sentir pareils. |
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| Posté le 05-10-2017 à 17:08:30
| Atil a écrit :
C'est sufisamment vague pour être interprété comme on veut.
Les Catalans pourraient s'entre-déchirer un jour et se diviser en Catalans du nord, du sud, de l'est, de l'ouest et du centre.
Inversement les Catalans pourraient estimer qu'ils forment un même peuple que les autres Espagnols et s'opposer aux Francais et Portugais.
Quel degrés de divergeance et d'originalité faut-il posséder pour être reconnu comme un peuple distinct ?
Il me semble que tout se passe dans la tête : On peut être trés semblables et se sentir distincts, et on peut être trés dissemblables et se sentir pareils. |
Moi je crois que leur désir d'autonomie actuelle est la conséquence des Années de frustrations du régime de Francos et de l'intransigeance actuelle de Madrid qui refuse toute forme de discussions.
Edité le 05-10-2017 à 17:10:33 par Trump
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| Posté le 05-10-2017 à 19:03:08
| En résumé, il y a deux droits qui s'affrontes,
L'état de droit selon la constitution Espagnole;
Le droit des peuples à l'autodétermination internationalement reconnu par les Nations-Unis.
Devant un tel dilemme, l'exemple le plus récent pour y mettre fin est celui de la Grande Bretagne qui a reconnu le droit international et a permis à l'Écosse de tenir démocratiquement un référendum.
Ainsi la Grande Bretagne a acheté la paix pour tous alors que Madrid risque d'avoir des lendemains non paisibles. |
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| Posté le 05-10-2017 à 19:07:54
| | Devrons-nous en faire autant avec la Corse ? |
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| Posté le 05-10-2017 à 20:22:45
| | Il me semble aussi que G. D'Estaing a failli bombarder les séparatistes Bretons durant son mandat. |
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| Posté le 07-10-2017 à 08:26:15
| | Tout cela, c'est du communautarisme. |
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| Posté le 07-10-2017 à 10:15:51
| | Est-ce un mal ? |
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| Posté le 07-10-2017 à 20:52:36
| | Je ne sais pas. A vrai dire, je m'en fiche complètement. Par contre, je refuse de payer leurs allocs. |
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| Posté le 22-12-2017 à 00:56:09
| | Catalogne: les indépendantistes conservent leur majorité |
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| Posté le 22-12-2017 à 16:00:29
| | Maintenant que la démocratie a parlé, L'Espagne va t elle condamner a la prison a vie tous les séparatistes |
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| Posté le 22-12-2017 à 17:12:15
| Et la Catalogne va t elle condamner à la prison a vie tous les anti-séparatistes ?
Si une nation, aprés un référendum, décide de prendre son indépendance vis à vis de son pays, celà doit-il devenir immuable ?
Aprés tout, les peuples sont versatiles et changent souvent d'avis. Souvent même, lors d'un scrutin, ils ne répondent pas à la question et ne font qu'exprimer un vote de protestation. Alors un peuple peut-il décider de tout son avenir pour les siècles à venir sur un seul vote ?
Idem pour les peuples qui ont voté leur adhésion à l'Europe, leur décision doit-elle être considérée comme irrévocable et intengible ?
Ou alors les peuples devraient-ils revoter régulièrement pour décider de leur union, de leur séparation, de leur ré-union et de leur re-séparation.
Aprés tout il y a bien des couples qui passent leur temps à divorcer puis à se remarier... |
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| Posté le 22-12-2017 à 18:38:45
| | Beaucoup de nations en europe observent attentivement ce qui se passe en Catalogne, c'est un précédent qui peut chambouler tout en europe. On verra la réaction de Macron face aux indépendantistes corses et basques, lui qui est un européen acharné aura Bruxelles contre lui. Franco n'aurait jamais fait ce genre d'erreur en Espagne, c'est vrai que c'était un dictateur mais avec beaucoup de bon sens. |
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| Posté le 22-12-2017 à 18:51:57
| Atil a écrit :
Et la Catalogne va t elle condamner à la prison a vie tous les anti-séparatistes ?
Si une nation, aprés un référendum, décide de prendre son indépendance vis à vis de son pays, celà doit-il devenir immuable ?
Aprés tout, les peuples sont versatiles et changent souvent d'avis. Souvent même, lors d'un scrutin, ils ne répondent pas à la question et ne font qu'exprimer un vote de protestation. Alors un peuple peut-il décider de tout son avenir pour les siècles à venir sur un seul vote ?
Idem pour les peuples qui ont voté leur adhésion à l'Europe, leur décision doit-elle être considérée comme irrévocable et intengible ?
Ou alors les peuples devraient-ils revoter régulièrement pour décider de leur union, de leur séparation, de leur ré-union et de leur re-séparation.
Aprés tout il y a bien des couples qui passent leur temps à divorcer puis à se remarier... |
La Grande Bretagne se retire de l'Europe après un référendum. |
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| Posté le 22-12-2017 à 18:54:11
| | Puisque les Catalans n'ont pas le droit selon vous de se donner un gouvernement , sont-ils des sous humains. Ou des esclaves? |
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| Posté le 22-12-2017 à 18:56:40
| Et si, un jours, les Anglais changent d'avis ?
Ne faudrait-il pas refaire des référendums régulièrement, à intervalles déterminés, afin de vérifier l'évolution des opinions ?
Mais alors .... quel bordel si les peuples changent sans cesse d'opinion au sujet de leurs unions et de leurs ruptures ! |
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| Posté le 22-12-2017 à 19:01:48
| Atil a écrit :
Et si, un jours, les Anglais changent d'avis ?
Ne faudrait-il pas refaire des référendums régulièrement, à intervalles déterminés, afin de vérifier l'évolution des opinions ?
Mais alors .... quel bordel si les peuples changent sans cesse d'opinion au sujet de leurs unions et de leurs ruptures ! |
Bordel pour toi. Mais avant c'était des guerres civiles. Alors un référendum est un moindre mal.
Le résultat est pire pour Rajoy et le pouvoir à Madrid que ce qui était annoncé.
On croyait à une sorte d'égalité entre deux blocs égaux, pro- et anti-indépendance. On arrive - si les résultats sont confirmés - avec une majorité parlementaire menée par deux bannis... Les représentants locaux de son propre parti sont totalement désavoués et récoltent autant que la gauche radicale : quatre petits députés.
L'approche légaliste rigide vient de «frapper un mur», les acteurs politiques sont dans une situation de négociation impossible et, ce matin, personne ne sait comment sortir de la crise.
Mais quoi qu'on pense du projet fragile et douteux de sécession catalane, le résultat d'hier est avant tout l'échec du président du gouvernement Rajoy. |
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| Posté le 22-12-2017 à 19:08:26
| Les anglais n'ont d'abord jamais voulu de l'euro puis à partir du moment ou l'europe n'était plus bénéfique économiquement pour la City ils se retirent, c'est encore un autre preuve du bon sens british qui gardent toujours les pieds sur terre.
En France c'est un peu différent, quand en 2005 par référendum SVP, les français ont dit non à maastrich, les monarques français ont décidé de ne pas en tenir compte. C'est un peu frustrant mais c'est une forme de stabilité et de constance que seules les dictatures et monarchies peuvent apporter. |
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| Posté le 22-12-2017 à 19:40:59
| Les parents ne demandent pas l'avis des enfants pour se marier ou divorcer.
Les politicien francais ne s'occupent pas de l'avis du peuple pour fonder l'Europe. |
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| Posté le 22-12-2017 à 22:19:35
| Et les andalous? Personne ne parle des andalous.
Et les bretons? Et les Corréziens? Et les Bellifontains? Tout le monde s'en fout, des Bellifontains. |
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| Posté le 23-12-2017 à 08:46:30
| Tous sont très malheureux et opprimés depuis des siècles !!!
A quoi reconnait-on, en Europe de l'ouest, qu'un peuple est maltraité par le pouvoir central ?
Ne serait-ce pas dans la tête des gens que ca se passe ?
Certains ne se laissent-ils pas bourrer le crane ?
Ceux qui se sentent brimés ne seraient-ils pas ceux qui sont les plus vaniteux, les plus "racistes" envers le pouvoir central ? |
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| Posté le 23-12-2017 à 22:06:48
| Les indépendantistes sont des égoïstes idiots.
Mais il s'agit là d'un simple jugement de valeur qui m'est propre, et qui n'a aucune valeur. |
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| Posté le 23-12-2017 à 23:46:28
| | Si vouloir devenir autonome et gérer ses propres affaires est égoïste et idiot, je me demande ce que sont les autres. Des moutons? |
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| Posté le 25-12-2017 à 10:28:25
| Nous pourrions tous demander notre émancipation du pouvoir central.
Ainsi nous n'aurions plus d'impôts à payer.
... et nous n'aurions plus d'assurance maladie, plus d'assurance sociale, plus d'armée ou de police pour nous protéger, etc...
Si l'homme a inventé l'état plutôt que rester libre à l'état de nature, c'est que ça avait des avantages.
Si un petit peuple veut prendre sa liberté vis à vis du pouvoir central, pourquoi les département, les villes, les arrondissements, les quartiers, les maisons familliales, les individus, ne pourraient-ils pas aussi reprendre leur liberté ?
Depuis que l'homme existe, les hommes se sont regroupés en familles puis en clans et tribus puis en peuples puis en cités puis en pays puis en unions de pays ... Vouloir reculer ne serait-il pas dangereux ? Ne serait-ce pas un retour en arrière ?
Imaginez un peu que la Corse prenne son indépendance ... les Corses pourront-ils se défendre contre une invasion d'un autre pays ? Conserveront-ils leur niveau de vie ? Pourront-ils se maintenir comme peuple civilisé capables de participer à la colonisation de l'espace ? |
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| Posté le 25-12-2017 à 12:36:56
| Atil a écrit :
Nous pourrions tous demander notre émancipation du pouvoir central.
Ainsi nous n'aurions plus d'impôts à payer.
... et nous n'aurions plus d'assurance maladie, plus d'assurance sociale, plus d'armée ou de police pour nous protéger, etc...
Si l'homme a inventé l'état plutôt que rester libre à l'état de nature, c'est que ça avait des avantages.
Si un petit peuple veut prendre sa liberté vis à vis du pouvoir central, pourquoi les département, les villes, les arrondissements, les quartiers, les maisons familliales, les individus, ne pourraient-ils pas aussi reprendre leur liberté ?
Depuis que l'homme existe, les hommes se sont regroupés en familles puis en clans et tribus puis en peuples puis en cités puis en pays puis en unions de pays ... Vouloir reculer ne serait-il pas dangereux ? Ne serait-ce pas un retour en arrière ?
Imaginez un peu que la Corse prenne son indépendance ... les Corses pourront-ils se défendre contre une invasion d'un autre pays ? Conserveront-ils leur niveau de vie ? Pourront-ils se maintenir comme peuple civilisé capables de participer à la colonisation de l'espace ? |
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| Posté le 25-12-2017 à 21:50:50
| Atil a écrit :
Nous pourrions tous demander notre émancipation du pouvoir central.
Ainsi nous n'aurions plus d'impôts à payer.
... et nous n'aurions plus d'assurance maladie, plus d'assurance sociale, plus d'armée ou de police pour nous protéger, etc...
Si l'homme a inventé l'état plutôt que rester libre à l'état de nature, c'est que ça avait des avantages.
Si un petit peuple veut prendre sa liberté vis à vis du pouvoir central, pourquoi les département, les villes, les arrondissements, les quartiers, les maisons familliales, les individus, ne pourraient-ils pas aussi reprendre leur liberté ?
Depuis que l'homme existe, les hommes se sont regroupés en familles puis en clans et tribus puis en peuples puis en cités puis en pays puis en unions de pays ... Vouloir reculer ne serait-il pas dangereux ? Ne serait-ce pas un retour en arrière ?
Imaginez un peu que la Corse prenne son indépendance ... les Corses pourront-ils se défendre contre une invasion d'un autre pays ? Conserveront-ils leur niveau de vie ? Pourront-ils se maintenir comme peuple civilisé capables de participer à la colonisation de l'espace ? |
Drôles d'arguments pour celui qui ne cesse de déblatérer contre l'Europe? |
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| Posté le 25-12-2017 à 22:30:58
| L'Europe tient une place essentielle dans ces volontés d'indépendances. Si les catalans veulent être indépendants, ils doivent sortir de l'Europe. Idem pour les Corses, les Bretons, les Bellifontains.
Exit aussi du système de retraite, de la sécurité sociale, des allocations familiales françaises, des hôpitaux gratuits, de l'éducation gratuite, etc. |
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| Posté le 26-12-2017 à 02:53:18
| TaoTheKing a écrit :
L'Europe tient une place essentielle dans ces volontés d'indépendances. Si les catalans veulent être indépendants, ils doivent sortir de l'Europe. Idem pour les Corses, les Bretons, les Bellifontains.
exit aussi du système de retraite, de la sécurité sociale, des allocations familiales françaises, des hôpitaux gratuits, de l'éducation gratuite, etc. |
Si c'est le cas, et étant donné que la Catalogne fait vivre l'Espagne par son produit intérieur brut supérieur au reste de l'Espagne, les Catalans pourraient aussi choisir de se joindre au Royaume-Unie pour la plus grande satisfaction de tous.
Edité le 26-12-2017 à 02:54:03 par Trump
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| Posté le 26-12-2017 à 07:44:05
| Je ne vois pas l'intérêt pour la Catalogne qui veut être indépendante de se mettre sous la coupe d'un autre pays.
Et puis tu mets le doigt sur le coeur du problème. Si la catalogne veut son indépendance, c'est parce qu'elle se croit riche. Si elle sort du giron espagnol, bien des choses vont changer, comme pour la grande Bretagne, ce qui confirme mon qualificatif d'idiot.
Et tu confirmes que cette volonté d'indépendance est dicté par l'égoïsme. |
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| Posté le 26-12-2017 à 16:40:12
| TaoTheKing a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt pour la Catalogne qui veut être indépendante de se mettre sous la coupe d'un autre pays.
Et puis tu mets le doigt sur le coeur du problème. Si la catalogne veut son indépendance, c'est parce qu'elle se croit riche. Si elle sort du giron espagnol, bien des choses vont changer, comme pour la grande Bretagne, ce qui confirme mon qualificatif d'idiot.
Et tu confirmes que cette volonté d'indépendance est dicté par l'égoïsme. |
L'intérêt étant d'être membre d'un grand marché regroupé avec des états autonomes ( Angleterre, Irlande et Écosse.)
Vouloir gérer ses biens c'est un sens du devoir. |
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| Posté le 26-12-2017 à 17:06:50
| De toute façon, rien de cela n’arrivera, l’impasse est totale.
Les pro Espagne ont 52% du vote et les pro Catalans 48% du vote mais une majorité de députés .
Edité le 26-12-2017 à 17:08:12 par Trump
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| Posté le 26-12-2017 à 17:37:52
| Je serais d'accord si l'on pouvait aller jusqu'à l'individu. Je suis personnellement parfaitement capable de subvenir à mes besoins, je n'ai donc aucun besoin de payer des impôts.
Je peux payer mes soins, ou souscrire à une assurance volontaire.
Bref, je peux, comme les catalans indépendantistes, être égoïste.
Quant au RU, on verra. Heureusement pour eux, ils ont toujours été sous perfusion USA.
Mais avec Trump, ça risque de changer... |
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| Posté le 26-12-2017 à 17:41:44
| Vouloir son indépendance alors qu'on est plus pauvre que le pays-mère, c'est stupide et suicidaire.
Vouloir son indépendance alors qu'on est plus riche que le pays-mère, c'est plus malin.
Mais quand une province veut son indépendance, de nombreuses entreprises peuvent alors vouloir partir pour se réinstaller dans le pays-mère. Donc ce n'est pas non plus là un bon calcul.
Il me semble que c'est ce qui était arrivé quand les Québécois avaient voté pour leur parti indépendantiste : ils avaient perdu de nombreuses entreprises qui avaient peur que le Québec ne proclame son indépendance.
Ces entreprises sont parties et ne sont pas revenues. |
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| Posté le 27-12-2017 à 14:09:20
| Atil a écrit :
Vouloir son indépendance alors qu'on est plus pauvre que le pays-mère, c'est stupide et suicidaire.
Vouloir son indépendance alors qu'on est plus riche que le pays-mère, c'est plus malin.
Mais quand une province veut son indépendance, de nombreuses entreprises peuvent alors vouloir partir pour se réinstaller dans le pays-mère. Donc ce n'est pas non plus là un bon calcul.
Il me semble que c'est ce qui était arrivé quand les Québécois avaient voté pour leur parti indépendantiste : ils avaient perdu de nombreuses entreprises qui avaient peur que le Québec ne proclame son indépendance.
Ces entreprises sont parties et ne sont pas revenues. |
Peu importe les pays, les entreprises aiment la stabilité politique. |
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| Posté le 30-12-2017 à 16:22:19
| | Voilà, je suis réconcilié avec l’espagne grâce à une bonne omelette espagnole. |
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| Posté le 30-12-2017 à 18:25:21
| | C'est une omelette dont il manque une portion : La partie catalane. |
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| Posté le 01-01-2018 à 12:35:01
| | En Catalogne comme en Ecosse, il ne s'agit pas de mouvements indépendantistes mais de mouvements mondialistes qui prônent la fin des Etats-Nations. Ils demandent leur indépendance non pas en absolu mais dans le cadre de l'Union européenne dont le système politique est un copié-collé du système de l'Empire Bismarkien et de l'empire Hitlérien. Si les nations européennes éclataient en régions, les peuples seraient à la merci des sociétés supra-nationales, on en a déjà un aperçu avec le débat sur les produits chimiques etc... |
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| Posté le 02-01-2018 à 10:31:33
| Mais que veut dire le mot "état-nation" ?
Les Ecossais, les Catalans, les Corses, etc... ne peuvent-ils pas également avoir droit au terme de "nations" ? |
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| Posté le 02-01-2018 à 14:00:30
| | Et les Bellifontains? Ils n'ont droit à rien, eux! |
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| Posté le 02-01-2018 à 14:43:38
| Atil a écrit :
Mais que veut dire le mot "état-nation" ?
Les Écossais, les Catalans, les Corses, etc... ne peuvent-ils pas également avoir droit au terme de "nations" ? |
Ils auraient droit puisqu'ils sont en effet des Nations. |
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| Posté le 03-01-2018 à 08:35:52
| Le mot « nation » vient du latin natio, qui dérive du verbe nascere « naître » (supin : natum). Le terme latin natio désigne les petits d'une même portée, et signifie aussi « groupe humain de la même origine »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation#%C3%89tymologie
Toutes les personnes nées à Fontainebleau sont donc une nation.
Indépendance pour les Bellifontains!!! |
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| Posté le 04-01-2018 à 13:10:06
| | Idem pour tout ceux qui sont nés dans la même famille. |
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| Posté le 06-04-2018 à 04:42:55
| La justice allemande a remis jeudi soir en liberté sous contrôle judiciaire l'indépendantiste catalan Carles Puigdemont dans l'attente d'une possible extradition, infligeant ainsi un cuisant revers à Madrid.
«Nous nous voyons demain. Un grand merci à tous!», a tweeté Carles Puigdemont incarcéré à la prison de Neumünster, dans le nord de l'Allemagne.
Le tribunal de l'État régional du Schleswig-Holstein, où l'ex-président catalan était détenu depuis une dizaine de jours, a décidé de poursuivre l'examen de la demande de remise à l'Espagne, mais en rejetant le principal chef d'inculpation figurant dans le mandat d'arrêt européen récemment réactivé par Madrid.
Il a estimé que les faits de «rébellion» avancés pour l'organisation du référendum sur l'indépendance de la Catalogne à l'automne ne pouvaient être retenus au regard du droit allemand.
Cela supposerait que Carles Puigdemont se soit directement rendu coupable de faits de violence, ce qui n'est pas établi de l'avis des magistrats, qui reprennent ainsi les arguments des partisans de l'indépendantiste.
Camouflet
Le tribunal «est d'avis qu'une extradition pour motif de rébellion est irrecevable», a-t-il indiqué dans un communiqué.
La juridiction a en conséquence ordonné la remise en liberté de Carles Puigdemont sous contrôle judiciaire, la conditionnant au paiement d'une caution de 75 000 euros, dans l'attente de l'examen au fond du reste du dossier.
Cette décision constitue un camouflet pour Madrid. Le gouvernement espagnol a réagi dans la soirée en assurant respecter «toujours» les décisions judiciaires qu'elles «lui plaisent ou non».
Dans la soirée, le parquet fédéral belge a de son côté annoncé la remise en liberté conditionnelle de Merixtell Serret, Anton Comin et Lluis Puig, trois des ministres indépendantistes catalans qui avaient accompagné M. Puigdemont dans son exil. Egalement visés par des mandats d'arrêt européens, ils s'étaient rendus à la police belge jeudi.
«Le dossier sera renvoyé maintenant à la Chambre du conseil de Bruxelles qui devra se prononcer sur l'exécution des mandats d'arrêts européens», a indiqué le parquet.
Selon la prison de M. Puigdemont, l'ancien président catalan ne sera pas mis en liberté avant vendredi dans la journée. Il lui sera ensuite interdit de quitter l'Allemagne dans l'attente d'une décision finale sur son cas. Il doit pointer une fois par semaine dans un commissariat.
Avec cette décision judiciaire, «l'accusation scandaleuse de rébellion est écartée», se sont félicités dans un communiqué ses avocats allemands.
La décision surprise du tribunal allemand prend le contrepied des réquisitions du Parquet général allemand. Ce dernier avait demandé mardi le maintien en détention de M. Puigdemont et reconnu la validité en droit allemand des deux chefs d'inculpation de la justice espagnole, «rébellion» et «détournement de fonds».
«Haute trahison»
Le parquet estimait que le simple fait d'avoir organisé le référendum d'indépendance malgré le risque avéré de violences se rapprochait de la «haute trahison» inscrite dans le code pénal allemand et permettait de l'extrader pour rébellion.
Si M. Puigdemont n'est remis à l'Espagne que pour détournement de fonds, c'est le principal pan de l'accusation de Madrid qui tombera. Il ne pourra pas en effet dans ce cas, en vertu de la législation européenne, être jugé en Espagne pour rébellion.
Carles Puigdemont est poursuivi dans son pays à la fois pour «détournements de fonds» publics pour avoir organisé un référendum jugé illégitime par Madrid, dont le coût a été évalué par la justice espagnole à 1,6 million d'euros, et surtout pour «rébellion» à la suite de la déclaration d'indépendance.
Pour éviter une remise sous ce chef d'inculpation passible de 30 ans d'incarcération en Espagne, l'intéressé avait présenté lundi en Espagne un recours, soulignant l'absence de violence dans ses actes.
Destitué par Madrid après la vaine déclaration unilatérale d'indépendance de la Catalogne le 27 octobre, M. Puigdemont avait été interpellé fin mars dans le nord de l'Allemagne. Il revenait d'un déplacement en Finlande, en voiture, et retournait en Belgique où il s'était installé pour échapper à la justice espagnole.
En partant à l'étranger, M. Puigdemont et six autres indépendantistes avaient échappé aux poursuites en Espagne et cherché à «internationaliser» leur cause en impliquant d'autres pays européens.
Outre les trois ministres remis en liberté en Belgique, une autre ex-responsable indépendantiste, Clara Ponsati, pour sa part réfugiée en Ecosse, s'y est rendue à la police le 28 mars, et a également été placée en liberté conditionnelle dans l'attente d'une décision sur son éventuelle extradition.
Neuf indépendantistes sont actuellement en détention provisoire en Espagne, dont six membres de son exécutif et l'ancienne présidente du parlement catalan. |
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| Posté le 06-04-2018 à 09:30:26
| Peut-on appeler "rébellion" une déclaration d'indépendance qui se fait sans putsh et sans violence, et qui s'appuie sur un référendum ?
Si 100% des Catalans avaient voté pour l'indépendance, qu'aurait-il fallu faire ? Les mettre tous en prison ? |
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| Posté le 06-04-2018 à 12:56:41
| Atil a écrit :
Peut-on appeler "rébellion" une déclaration d'indépendance qui se fait sans putsh et sans violence, et qui s'appuie sur un référendum ?
Si 100% des Catalans avaient voté pour l'indépendance, qu'aurait-il fallu faire ? Les mettre tous en prison ? |
C'est l'illogisme Espagnol!
Contrairement à titre d'exemple à la Grande Bretagne qui négocie avec les Écossais des ententes pour un bon voisinage et une paix durable.
Edité le 06-04-2018 à 13:00:34 par Trump
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| Posté le 14-10-2019 à 21:32:00
| | Les tribunaux espagnols viennent de condamner à de très sévères peines de prison neuf des leaders indépendantistes catalans, associés au référendum de 2017. Ces peines vont de neuf à treize ans. On ne s’en surprendra pas exagérément. Alors que les Catalans espéraient exprimer démocratiquement leur volonté collective en organisant leur référendum, où ils se prononcèrent clairement pour l’indépendance de leur pays, les autorités espagnoles ont misé sur la politique la plus répressive qui soit. Au nom d’un légalisme constitutionnel aussi étroit qu’asphyxiant, le droit à l’autodétermination du peuple catalan a été traité comme une lubie toxique qu’il fallait réprimer violemment pour la chasser de la tête des électeurs. C’était la politique de la matraque. |
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| Posté le 15-01-2020 à 22:03:08
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La prospérité, la paix et la joie d'une vie heureuse sans soucis vous ouvre ces bras alors ne la raté pas cette chance cher frères, sœurs, parents et amis.
Je suis toujours disposé à aider ceux qui viennent à moi dans la confiance et la foi en moi et mes esprits.
Merci |
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| Posté le 15-01-2020 à 22:50:09
| | Je cherche un exorciste capable de chasser les charlatans qui font leur publicité dans les forums. |
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| Posté le 16-01-2020 à 15:43:50
| Atil a écrit :
Je cherche un exorciste capable de chasser les charlatans qui font leur publicité dans les forums. |
L’exorciste Atil. Effacer ce message. |
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| Posté le 01-03-2020 à 17:44:38
| Finalement, in y a enfin un début de dialogue ente le gouvernement Espagnol et la Catalogne
Edité le 01-03-2020 à 17:46:14 par Trump
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| Posté le 01-03-2020 à 19:27:05
| Pouvait-il en être autrement ?
On est sensés vivre à une époque civilisée, non ? |
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| Posté le 23-06-2021 à 18:34:35
| | (Sant Joan de Vilatorrada) Les neuf indépendantistes catalans graciés mardi par le gouvernement espagnol sont sortis mercredi de prison après plus de trois ans derrière les barreaux, une libération destinée pour Madrid à « tourner la page » de la tentative de sécession de 2017. |
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